Evolusjonsteorien

[Ribo]

PÃ¥inter skrev (15 timer siden):

Hvordan forklarer du kjemien i det behovet for hoppe litt lengre?

Kjemien er den samme!
Hvorfor i alle dager skal det være en egen kjemi.

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (56 minutter siden):

Jeg kan gjøre det litt enklere for dere:

instinkt (av latin instinctus, «å handle fornuftig uten å egentlig vite hvorfor») er et medfødt, nedarvet anlegg som er unikt for hver art. 
…hjelper den til å utføre visse handlinger, som ubevisst tjener et eller flere bestemte formål for at den skal kunne overleve…
https://no.m.wikipedia.org/wiki/Instinkt

Er det i disse situasjonene evnen  til å handle fornuftig stammer fra, at man hadde en ekstra hudfold så man kunne hoppe litt lengre?

Mulig du tro du gjør det enklere, men det du skriver her gir absolutt ingen mening for meg. Hvorfor i all verden drar du inn instinkt her?

Klarer du virkelig ikke å forstå at det hjelper på overlevelsen til et individ om det kan hoppe litt lenger, for å slippe unna fiender, få tak i mat, virke mer attraktiv for partner osv.?

At dette kan være en fordel er da så enkelt å forstå, helt uten å trenge å trekke inn instinkt eller kjemi, at jeg tror du kverulerer med vilje. Hvis ikke, får du forklare hva poenget ditt er, for jeg forstår det virkelig ikke, og ikke de andre som svarer heller, ser det ut til.

[PÃ¥inter]

Ribo skrev (19 minutter siden):

Hvorfor i alle dager skal det være en egen kjemi

Har kjemien til dna endret seg?

[Ribo]

PÃ¥inter skrev (6 minutter siden):

Har kjemien til dna endret seg?

Ka du mener

Selvfølgelig, NEI…

da ville det ikke hete DNA 

Endret 8. desember 2024 av Ribo

[PÃ¥inter]

Ribo skrev (4 minutter siden):

Ka du mener

Selvfølgelig, NEI…

da ville det ikke hete DNA 

Jeg kan gjenta fra side 14:

Hvis det første rna og dna utsettes for descent with modification, så må det nødvendigvis være tilstede rna og dna som har informasjon i seg som gjør nytte av denne nye modifiseringen og gjør den fungerbar videre, eller?

[Ribo]

PÃ¥inter skrev (Akkurat nå):

Jeg kan gjenta fra side 14:

Hvis det første rna og dna utsettes for descent with modification, så må det nødvendigvis være tilstede rna og dna som har informasjon i seg som gjør nytte av denne nye modifiseringen og gjør den fungerbar videre, eller?

Jeg er usikker på om du vet hva RNA og DNA er, ikke bare det, men også avkom med variasjon er ikke ut til å følge noen logisk tankerekke hos deg. ?

1) Hvorfor skriver du RNA/DNA med små bokstaver ?

2) Hvorfor skriver du både RNA og DNA ?

3) Hva er informasjon relatert til RNA / DNA ?

4) Hvor mye/lite RNA / DNA må til før informasjon ?

5) Hvilken modifisering, og hvor kommer den fra ?

 

Som et tips. Greier du ikke få prinsippet med arv til å fungere med utgangspunkt i f.eks en bakterie, får du det ikke til å fungere her heller. Du har EN setning og jeg sitter med minst 7 spørsmål. 

[PÃ¥inter]

Ribo skrev (På 4.12.2024 den 10:46 PM):

Men ja, skal man produsere mere RNA trenger du de kjemiske bestandelene til RNA. ….

For at DNA skal fungere til noe som helst trenger du både RNA og proteiner. 
Proteiner er fantastiske katalytiske komponenter, men fungerer tilsvarende dårlig som genetisk materiale.
RNA fungerer "ok" til begge deler, også den dag i dag. 

Ribo skrev (16 minutter siden):

2) Hvorfor skriver du både RNA og DNA ?

3) Hva er informasjon relatert til RNA / DNA ?

4) Hvor mye/lite RNA / DNA må til før informasjon ? 

PÃ¥inter skrev (27 minutter siden):

Hvis det første rna og dna utsettes for descent with modification, så må det nødvendigvis være tilstede rna og dna som har informasjon i seg som gjør nytte av denne nye modifiseringen og gjør den fungerbar videre, eller?

Så da er spørsmålet det jeg stilte først:

Kom reparasjonsmekanismene til dna før eller etter dna utviklet seg?

[Ribo]

PÃ¥inter skrev (11 minutter siden):

Så da er spørsmålet det jeg stilte først:

Kom reparasjonsmekanismene til dna før eller etter dna utviklet seg?

Det har jeg svart på, flere ganger. Det er INGEN logisk grunn til å anta det ?
Edit: At en reperasjonsmekanisme for DNA oppsto før DNA

Endret 8. desember 2024 av Ribo

[PÃ¥inter]

Ribo skrev (22 minutter siden):

 Det er INGEN logisk grunn til å anta det ?

Til å anta at det kom før eller etter, eller at det trengs reparasjonsmekanismer for å utvikle fungerende dna?

Ribo skrev (22 minutter siden):

Det har jeg svart på, flere ganger

Vil du vise meg hvor?

Endret 8. desember 2024 av PÃ¥inter

[Ribo]

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Til å anta at det kom før eller etter, eller at det trengs reparasjonsmekanismer for å utvikle fungerende dna?

Vil du vise meg hvor?

Nei.. og Nei.. 

[barfoo]

2 hours ago, PÃ¥inter said:

Så da er spørsmålet det jeg stilte først:

Kom reparasjonsmekanismene til dna før eller etter dna utviklet seg?

Kan du forklare sammenhengen mellom det og t.d. fenotypendringer som hudfolden det dreier seg om her?

 

[PÃ¥inter]

barfoo skrev (23 minutter siden):

fenotypendringer som hudfolden

Er det ny informasjon i genmaterialet til den nye hudfolden? Da må vi isåfall tilbake hit:

PÃ¥inter skrev (3 timer siden):

Hvis det første rna og dna utsettes for descent with modification, så må det nødvendigvis være tilstede rna og dna som har informasjon i seg som gjør nytte av denne nye modifiseringen og gjør den fungerbar videre, eller?

 

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (6 minutter siden):

Er det ny informasjon i genmaterialet til den nye hudfolden?

Når DNA endrer seg ved mutasjon, blir det ny informasjon i genmaterialet ja (gitt at vi kaller DNA for informasjon).
 

PÃ¥inter skrev (7 minutter siden):

Hvis det første rna og dna utsettes for descent with modification, så må det nødvendigvis være tilstede rna og dna som har informasjon i seg som gjør nytte av denne nye modifiseringen og gjør den fungerbar videre, eller?

Nei, dette følger da ikke på noen måte.

Hvis et DNA endres slik at det får en ny egenskap, hvorfor må det "være tilstede rna og dna som har informasjon i seg som gjør nytte av denne nye modifiseringen og gjør den fungerbar videre". Hvorfor kan ikke det endrede DNA-et i seg selv være nok til at det blir fungerbart videre?

[Ribo]

PÃ¥inter skrev (19 minutter siden):

Er det ny informasjon i genmaterialet til den nye hudfolden? Da må vi isåfall tilbake hit:

 

Blander du sammen evolusjon og abiogenese ?

er ikke siste sitat relatert til hvordan liv ble til?

[barfoo]

5 minutes ago, Ribo said:

Blander du sammen evolusjon og abiogenese ?

er ikke siste sitat relatert til hvordan liv ble til?

Kreasjonistkjøret om "informasjon". https://thelogicofscience.com/2016/10/31/debunking-the-creationist-myth-that-mutations-dont-produce-new-and-useful-information/

I motsetning til Oglaton er han ikkje ærleg nok til å å sei det rett ut, men driver med JAQing off.

Endret 8. desember 2024 av barfoo

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Hvorfor kan ikke det endrede DNA-et i seg selv være nok til at det blir fungerbart videre?

Ribo skrev (1 time siden):

Blander du sammen evolusjon og abiogenese ?

er ikke siste sitat relatert til hvordan liv ble til?

 

[Capitan Fracassa]

Du tror muligens at innleggene dine gir snev av mening @PÃ¥inter, men det er virkelig uforståelig for meg hva du prøver å si, dvs. nå med siste innlegget ditt så sa du ikke en gang noe.

Jeg skjønner ikke hvorfor du siterer mitt spørsmål, når du ikke svarer på det.

Endret 8. desember 2024 av Capitan Fracassa

[Kjell Sande]

Da er det tid for en liten oppsummering.

Jeg har ikke en religiøs tro på evolusjonsteorien - fra et eksistensialistisk perspektiv , men jeg vet og aksepterer at den er enerådende innen vitenskapelige kretser innenfor sitt fagområde - og alle andre tilstøtende. Forskningen blir jo mer og mer tverrfaglig.

Tro kan vi diskutere i en annen tråd. Det vi kan snakke om her er hvor skråsikre vi bør være.

Etter at Arve påpekte en feil i mitt opprinnelige spørsmål, forandret jeg det til:
"Kan økt forståelse av naturens kompleksitet føre til utfordringer for evolusjonsteorien? I så fall, hvordan kan dette påvirke vår forståelse av teorien?"

Noe han etter hvert kommer fram til at er det samme som å spørre: "Har du sluttet å slå kona - med andre ord - sjakk matt."

Så har vi det med kompleksitet - noe Arve til slutt velger å kalle "FOO" - hadde han bare kalt det "FFS".

Jeg erkjenner at jeg har vært litt dårlig å forklare hva jeg mener. Det er stor forskjell på om det er evolusjonsteorien sine mekanismer som er kompliserte - små kumulative endringer er jo ikke det - eller sluttresultatet. 

Ja det er sluttresultatet. Og det faktum at for hvert år som går så avdekker vitenskapen mer og mer hvor kompleks de levende organismene er.

En enkel encellet organisme (prokaryot) kan ha så få som 500 - 2.000 gener. Genomet ligger mellom 500.000 og 5 millioner basepar.
Mennesket har 20.000 til 25.000 gener, men menneskegenomet inneholder også store mengder ikke-kodede DNA. Menneske genomet har 3,2 milliarder basepar.

Vi snakker om arvemateriale, jeg tenker at mye av svaret ligger her.

Hva er så di viktigste områdene evolusjonsteorien bygger på:

1. Biogeografi
2. Fossiler
3. Embryologi
4. Genetikk og forplantningslære

Dessuten mange forsøk som er gjort i ulike forskningsmiljø.

Alt dette er ting vi kan diskutere. Men som en sa her inne - lykke til om du vil prøve å falsifisere evolusjonsteorien.

Så hvor vil jeg hen: "Kan økt forståelse av naturens kompleksitet føre til utfordringer for evolusjonsteorien?"

Jeg har dratt from utvikling av bilen, snakket om avanserte lagdelte, hierarkiske, sanntids-datasystem, veien fra en celle som er lysfølsom til det menneskelige synet - et syn-system ingen andre organismer kan vise maken til. 

Så har jeg endt opp med følgende. Å gjøre forsøk på levende mennesker for å få vite mer, er ikke så aktuelt, selv om det finnes de som har prøvd på det også.

Men hva med andre arter, fins det muligheter å forske og finne ut mer om hvordan arvestoff og bygging av organismer henger sammen. Og kan vi modellere et dyr. 

Ja, faktisk. Saken er den at forskerne er i gang med akkurat dette.

Mus - "musculus".
Dette er den vanligste modellen i genetisk forskning fordi mus har et genom som ligner menneskets og kan manipuleres genetisk. Genredigerings-teknikker som CRISPR-Cas9 brukes for å studere hvordan spesifikke gener påvirker utviklingen av organer og kroppens funksjoner.

Er det realistisk å modellere en mus?
Å modellere en mus fullt ut - både dens genetikk, biologi, fysiologi og atferd - i en datamodell eller simulering er ekstremt utfordrende, men det finnes realistiske fremskritt og tilnærminger som kan modellere visse aspekter av musens biologi.

Man kan mellom annet modellere ulike organfunksjoner.

Men vil ikke alle organ i en mus også ha mye interaktiv kommunikasjon med og prosessering i musens hjerne?

Jo alle dyr med et nervesystem har omfattende kommunikasjon med hjernen, og denne interaksjonen er essensiell for kroppens funksjon. Hjernen fungerer som et sentralisert kontroll-senter som mottar, tolker og responderer på signaler fra organene og omvendt.

Hvor hierarkiske er så disse modellene - husker du at jeg beskrev hvordan sanntids datasystem er bygd opp i lag som utfører tjenester for hverandre?

Modeller av biologiske systemer, som musens kropp og kommunikasjon mellom organer og hjerne, er ofte sterkt hierarkiske. De deles opp i flere funksjonelle lag, som hver utfører spesifikke oppgaver og sender/ mottar informasjon til og fra andre lag.

For biologiske systemer kan det være 5-7 hierarkiske nivåer:
1. Molekylært nivå
2. Cellulært nivå
3. Vevsnivå
4. Organnivå
5. Systemnivå
6. Helorganisme-nivå

Det høyeste laget modellerer musens respons på ytre stimuli som mat eller fare.

Er det mulig at man kan ende opp med en modell som er så komplisert at det såes tvil om musen kan ha utviklet seg i følge gjeldende teori?

Som for eksempel at det er vanskelig å forklare at en mus har utviklet seg fra en encellet organisme i løpet av tiden livet har eksister på Jorden. Finnes det en grense for hvor komplisert en mus kan ha blitt?

Vitenskapen er jo nødt til å utvikle sine teorier for å forklare nye funn. Kan det tenkes at man finner ut at arvematerialet har en større rolle i seleksjons-prosessen enn man før antok?

 

Endret 10. desember 2024 av Kjell Sande

[Ribo]

Kjell Sande skrev (13 minutter siden):

Da er det tid for en liten oppsummering.

Jeg tror ikke på evolusjonsteorien,

Vi vet..

Kjell Sande skrev (13 minutter siden):

"Kan økt forståelse av naturens kompleksitet føre til utfordringer for evolusjonsteorien? I så fall, hvordan kan dette påvirke vår forståelse av teorien?"

Nei. 

Kjell Sande skrev (13 minutter siden):

En enkel encellet organisme (prokaryot) kan ha så få som 500 - 2.000 gener. Genomet ligger mellom 500.000 og 5 millioner basepar.
Mennesket har 20.000 til 25.000 gener, men menneskegenomet inneholder også store mengder ikke-kodede DNA. Menneske genomet har 3,2 milliarder basepar.

Jeg ser ingen poeng med dette, du kan ramse opp størrelse på all verdens genom, men det relateres jo ikke til noe. Btw. det med mennesket så har vi streng talt det dobbelte. Du har oppgitt størrelsen på kjønnsceller.

Kjell Sande skrev (13 minutter siden):

Så hvor vil jeg hen: "Kan økt forståelse av naturens kompleksitet føre til utfordringer for evolusjonsteorien?"

Fortsatt: Nei.. 

Kjell Sande skrev (13 minutter siden):

Jeg har dratt from utvikling av bilen, snakket om avanserte lagdelte, hierarkiske, sanntids-datasystem, veien fra en celle som er lysfølsom til det menneskelige synet - et syn-system ingen andre organismer kan vise maken til. 

Det menneskelige synet er en spøk.. 

Kjell Sande skrev (13 minutter siden):

Men hva med andre arter, fins det muligheter å forske og finne ut mer om hvordan arvestoff og bygging av organismer henger sammen. Og kan vi modellere et dyr. 

Dette har vært gjort i årevis og gjøres fortsatt. Det er også en styrke med tanke på evo.t

Kjell Sande skrev (13 minutter siden):

For biologiske systemer kan det være 5-7 hierarkiske nivåer:
1. Molekylært nivå
2. Cellulært nivå
3. Vevsnivå
4. Organnivå
5. Systemnivå
6. Helorganisme-nivå

Hva med populasjon (som er der evolusjon "jobber")
Hva med økosystemer (som er en sterk seleksjonskraft innen evolusjon)

Kjell Sande skrev (13 minutter siden):

Er det mulig at man kan ende opp med en modell som er så komplisert at det såes tvil om musen kan ha utviklet seg i følge gjeldende teori?

Nei.

Kjell Sande skrev (13 minutter siden):

Som for eksempel at det er vanskelig å forklare at en mus har utviklet seg fra en encellet organisme i løpet av tiden livet har eksister på Jorden. Finnes det en grense for hvor komplisert en mus kan ha blitt?

Er det vanskelig å forklare, eller akseptere ?
Jeg tror du mener det siste. 

Kjell Sande skrev (13 minutter siden):

Vitenskapen er jo nødt til å utvikle sine teorier for å forklare nye funn. Kan det tenkes at man finner ut at arvematerialet har en større rolle i seleksjons-prosessen enn man før antok?

Spørsmålet gir ikke mening. Så fremst du ikke gir bevisthet til kjemiske forbindelser. 

[barfoo]

56 minutes ago, Kjell Sande said:

Jeg tror ikke på evolusjonsteorien, men jeg vet og aksepterer at den er enerådende innen vitenskapelige kretser innenfor sitt fagområde - og alle andre tilstøtende. Forskningen blir jo mer og tverrfaglig.

Eg er ueinig med deg.

Men samtidig vil eg gi deg litt skryt - for du har helde deg sakleg, i motsetning til enkelte andre kreasjonister i tråden. Du har stilt spørsmål som eg har oppfatta som idiotiske, men du har aldri vore ufin eller personleg, slik som enkelte andre.