Evolusjonsteorien

[Noxhaven]

Kjell Sande skrev (5 minutter siden):

Mitt opprinnelige spørsmål var om graden av tid og tilfeldighet er for stor i våre tolkingsmodeller.

Kan du omformulere det opprinnelige spørsmålet ditt og være litt mer spesifikk? Jeg forstår det rett og slett ikke.

[Ribo]

Kjell Sande skrev (37 minutter siden):

I motsetning til alle påstander og bevis som legges ut her, noen går over hodet på de fleste, iallfall man skal lese seg opp på detaljerte forklaringer på uttrykk, fenomen og prosesser, så får et spørsmål folk til å tenke sine egne tanker.

Noen rykker rett i forsvar. Men det er ikke så lett å forsvare seg mot et spørsmål, som å forsvare seg mot en påstand.

Et spørsmål gjør at man må tenke, undersøke og utforme. Dessverre møtes man ofte av fordommer. Innen dette fagområdet er mange av disse fordommene skapt av Erik Tunstad i boken hans om Evolusjon. Han bruker mange sider på å karakterisere mennesker som stiller spørsmål ved Evolusjonsteorien. Han trekker også inn Gud som et problem. Men han glemmer at mange glimrende forskere innen biologi også tror på Gud. Når jeg leser boken hans, er det nesten som jeg lurer på om Evolusjonsteorien er blitt hans religion.

I hele min post var poenget at du har ikke stilt spørsmålet HVORFOR til deg selv.

Hvorfor mener du dette ?  <Svar> 
Spør deg selv videre hvorfor til svaret også.

Jeg har stilt meg selv spørsmålet flere ganger om hvorfor du spør og påstår dette. Det er opplagt for meg at dette at det finnes en grense er noe du både mer og ønsker skal være tilfelle. 
Jeg kan ikke fatte hvorfor..
Og du vil ikke forklare hvorfor..

Er ikke det litt slående ?
(Slik som her, i stedet for å svare hvorfor så henter du inn en utredning om Tunstad uten noen synlig relevans. 
 

Om evolusjonsteorien blir for enkelte en religion. Jeg tror jeg forstår hva du mener, men pr. def er ikke det teknisk mulig. 
At evo.t brukes som "unnskylding" eller "rettferdiggjørelse" for ett eller annet har vi sett mange tilfeller av (ingen av de er noe bra). Dog kommer ikke dette fra forskere og vitenskap.

[Kjell Sande]

Noxhaven skrev (27 minutter siden):

Kan du omformulere det opprinnelige spørsmålet ditt og være litt mer spesifikk? Jeg forstår det rett og slett ikke.

Hvor lang tid tar det før naturvitenskapen avdekker så mye kompleksitet i naturen at forutsetningene for evolusjon ikke lenger er til stede?

Tatt i betraktning hvor mye kompleksitet som er avdekket de siste 20 årene.

Slik var mitt opprinnelige spørsmål. Bakgrunnen er at jeg er ingeniør som har jobbet med komplekse sanntids datasystem, og vet hvor mye som ligger bak utviklingen av disse. Så har jeg også lest Richard Dawkins sin forklaring om skråplanet (økt kompleksitet) man beveger seg oppover gjennom små kumulative endringer som gir mulighet for seleksjon av stadig større kompleksitet. En umulige oppgave blir mulig gjennom uendelig tid og gode utvalgskriterier (som også i bunn og grunn må være tilfeldige til en viss grad, men også styrt av survival of the fittest).

Jeg spør egentlig om Dawkins sitt skråplan har blitt for bratt. Da må enten tiden forlenges, eller grad av tilfeldigheten må minke).

Truer dette evolusjonsteorien? Kanskje ikke, men den utfordrer teorien i forhold til oppdatering av årsaker som ligger bak. Personlig tenker jeg at arvestoff må tilegnes større betydning.

En av gåtene ved studier av livets opprinnelse, er jo hvordan arvestoff oppstod. Kanskje ikke kjemisk, men med med den enorme informasjonsmengden og dens betydning for bygging av nye individ. Jeg tenker at det er her plantegningene utarbeides.

[Kjell Sande]

Ribo skrev (2 minutter siden):

I hele min post var poenget at du har ikke stilt spørsmålet HVORFOR til deg selv.

Hvorfor mener du dette ?  <Svar> 
Spør deg selv videre hvorfor til svaret også.

Jeg har stilt meg selv spørsmålet flere ganger om hvorfor du spør og påstår dette. Det er opplagt for meg at dette at det finnes en grense er noe du både mer og ønsker skal være tilfelle. 
Jeg kan ikke fatte hvorfor..
Og du vil ikke forklare hvorfor..

Er ikke det litt slående ?
(Slik som her, i stedet for å svare hvorfor så henter du inn en utredning om Tunstad uten noen synlig relevans. 
 

Om evolusjonsteorien blir for enkelte en religion. Jeg tror jeg forstår hva du mener, men pr. def er ikke det teknisk mulig. 
At evo.t brukes som "unnskylding" eller "rettferdiggjørelse" for ett eller annet har vi sett mange tilfeller av (ingen av de er noe bra). Dog kommer ikke dette fra forskere og vitenskap.

Interessant det du skriver om religion. Richard Dawkins har en stiftelse som støtter evolusjonsforskning. Jeg hørte en forsker som fikk støtte fra denne holde et foredrag om hvordan religion oppstod i den hjernen vår mens vi var litt tidligere i vår utviklingskjede. Han beskrev at religion var et gruppefenomen som gjorde at folk utviklet samme syn på tilværelsen og feiret dette når de var sammen. Hans forklaring fant jeg mye større støtte for på Brann stadion, enn i noen menighet jeg har besøkt. Derfor bruker jeg religiøs om Erik Tunstad sin bok om Evolusjon. Det fornekter ikke at han er en dyktig fagmann som har god forståelse og god formidlingsevne omkring en av naturvitenskapens viktigste teorier. Men han er litt religiøs. 

OK. La meg stille hvorfor til meg selv. Hvorfor kom du med et spørsmål og en gitt forutsetning?

1. Jeg har akkurat begynt å bruke KI (kunstig intelligens) og har trent mot den ved å stille samme type spørsmål
2. Jeg oppdaget at KI var villig til å diskutere og komme med svar
3. Jeg tenkte nå er tiden for å prøve det samme mot levende mennesker

[Ribo]

Kjell Sande skrev (9 minutter siden):

En av gåtene ved studier av livets opprinnelse, er jo hvordan arvestoff oppstod.

Man vet at byggesteinene dannes naturlig.
Man vet at starten på liv på være noe som utfører kjemiske reaksjoner og nedarves.

Men vet at f.eks RNA har evne til begge deler. 
Så enzymer OG arvestoff kan å oppstått i ett og samme molekyl.. RNA, eller noe med tilsvarende egenskaper. 

Jeg syns bare med det at man har oppnådd mye. 

Kjell Sande skrev (9 minutter siden):

Kanskje ikke kjemisk, men med med den enorme informasjonsmengden og dens betydning for bygging av nye individ.

Hvorfor ikke kjemisk ?
Hvorfor må det være enorme informasjonsmengde i livets opprinnelse ?
Hvorfor må livets opprinnelse være et "individ" ?
(bare for å bruke hvorfor analogien din  )

[Kalle Klo]

9 minutes ago, Kjell Sande said:

Hvor lang tid tar det før naturvitenskapen avdekker så mye kompleksitet i naturen at forutsetningene for evolusjon ikke lenger er til stede?

Tatt i betraktning hvor mye kompleksitet som er avdekket de siste 20 årene.

Slik var mitt opprinnelige spørsmål. Bakgrunnen er at jeg er ingeniør som har jobbet med komplekse sanntids datasystem, og vet hvor mye som ligger bak utviklingen av disse. Så har jeg også lest Richard Dawkins sin forklaring om skråplanet (økt kompleksitet) man beveger seg oppover gjennom små kumulative endringer som gir mulighet for seleksjon av stadig større kompleksitet. En umulige oppgave blir mulig gjennom uendelig tid og gode utvalgskriterier (som også i bunn og grunn må være tilfeldige til en viss grad, men også styrt av survival of the fittest).

Jeg spør egentlig om Dawkins sitt skråplan har blitt for bratt. Da må enten tiden forlenges, eller grad av tilfeldigheten må minke).

Truer dette evolusjonsteorien? Kanskje ikke, men den utfordrer teorien i forhold til oppdatering av årsaker som ligger bak. Personlig tenker jeg at arvestoff må tilegnes større betydning.

En av gåtene ved studier av livets opprinnelse, er jo hvordan arvestoff oppstod. Kanskje ikke kjemisk, men med med den enorme informasjonsmengden og dens betydning for bygging av nye individ. Jeg tenker at det er her plantegningene utarbeides.

Jeg skjønner ikke dette tilbakevendende poenget om kompleksitet.

Mange steder i natur og vitenskap oppstår veldig kompliserte strukturer, selv om reglene er enkle. Feks. så får man et uendelig Mandelbrot-fraktal ut av ligningen z^2 + c, man får veldig kompliserte turbulens-fenomener ut av relativt enkle regler for væskedynamikk, man skal ikke lengre til tre legemer (three-body-problem) før tyngdekraftinteraksjoner blir ekstremt vanskelig å forutsi. 

Så det er veldig mange eksempler på enkle regler som gir komplekst resultat. Det dukker opp i mange sammenhenger utenfor biologi. Det er altså mange beviser på at man kan få kompliserte resultater av enkle regler, i så og si alle disipliner. 

[Kjell Sande]

Kalle Klo skrev (2 minutter siden):

Jeg skjønner ikke dette tilbakevendende poenget om kompleksitet.

Mange steder i natur og vitenskap oppstår veldig kompliserte strukturer, selv om reglene er enkle. Feks. så får man et uendelig Mandelbrot-fraktal ut av ligningen z^2 + c, man får veldig kompliserte turbulens-fenomener ut av relativt enkle regler for væskedynamikk, man skal ikke lengre til tre legemer (three-body-problem) før tyngdekraftinteraksjoner blir ekstremt vanskelig å forutsi. 

Så det er veldig mange eksempler på enkle regler som gir komplekst resultat. Det dukker opp i mange sammenhenger utenfor biologi. Det er altså mange beviser på at man kan få kompliserte resultater av enkle regler, i så og si alle disipliner. 

Jeg ble selv forelagt et problem: Lage en modell som beskriver havoverflaten. Dette var for å kunne prediktere refleksjoner fra en sonar. Men saken er den at bølger som brytes er vanskelige lage en modell for.

Så jeg innser at naturen har mange eksempler på komplekse fenomen. Men med levende mekanismer skal kompleksitet bygges i hver generasjon. Endringene skal dokumenteres i arvestoff og overføres til neste generasjon. Vi antar mye men det er vanskelig å forske på annet enn store populasjoner av lavtstående organismer utsatt for større doser av stråling.

Med dagens utvikling av teknologi og intelligens vil vi avdekke mye mer kompleksitet enn vi noen ganger har gjort. Det ert utgangspunktet for mitt størsmål, som jo egentlig handler om:

1. Hvordan oppstår liv?
2. Hvordan utvikles liv?
3. Hvor stor rolle spiller tid og tilfeldighet?
    

[Krig og fred]

1 hour ago, Kjell Sande said:

Jeg vil ikke trekke Bibelen inn i denne tråden. Men siden du gjør det er svaret ja. Bibelen kan forklare alt innen for det den beskriver. Men hva er alt, min venn?
 

Jeg visste det. Religiøs og ignorant oppsøker internetforum for å undercover misjonere for sine primitive overbevisninger. 

[Kalle Klo]

2 minutes ago, Kjell Sande said:

Jeg ble selv forelagt et problem: Lage en modell som beskriver havoverflaten. Dette var for å kunne prediktere refleksjoner fra en sonar. Men saken er den at bølger som brytes er vanskelige lage en modell for.

Så jeg innser at naturen har mange eksempler på komplekse fenomen. Men med levende mekanismer skal kompleksitet bygges i hver generasjon. Endringene skal dokumenteres i arvestoff og overføres til neste generasjon. Vi antar mye men det er vanskelig å forske på annet enn store populasjoner av lavtstående organismer utsatt for større doser av stråling.

Med dagens utvikling av teknologi og intelligens vil vi avdekke mye mer kompleksitet enn vi noen ganger har gjort. Det ert utgangspunktet for mitt størsmål, som jo egentlig handler om:

1. Hvordan oppstår liv?
2. Hvordan utvikles liv?
3. Hvor stor rolle spiller tid og tilfeldighet?
    

Hvis vi har kompleksitet i enkle fysiske fenomener, så har vi automatisk kompleksitet i biologiske vesener også? Vi trenger ikke å finne på noen andre kilder til komplesitet, de er allerede tilstede i så og si alle fenomener. Hvis vi kan se kompleksitet i ett atom, så må man forvente enorm kompleksitet i en celle som består av 10^14 atomer?

Hvis ikke du greier å beskrive hvordan en bølge brytes, hvorfor forventer du å forstå de 3 spørsmålene dine?

Man skal heller ikke undervurdere hvor enormt lang tid evolusjon har hatt til å virke. Den kambriske eksplosjonen skjedde for 540 millioner år siden. Det tok altså ca 4 milliarder år å komme til komplekse vesener, det er fryktelig lang tid, så lang tid at det er vanskelig å forestille seg. Et forsøk er dersom tiden fra Jorden oppsto til nå krympes til ett år, så dukker de første dyrene med harde kroppsdeler opp i midten av November, dinosaurene dør ut 26 desember og de første menneskene dukket opp 25 minutter før midnatt.  

Det er urimelig å forvente at man skal å kunne kjøre et eksperiment på menneskelig tidsskala og gjenskape dette. 

[Kjell Sande]

Krig og fred skrev (16 minutter siden):

Jeg visste det. Religiøs og ignorant oppsøker internetforum for å undercover misjonere for sine primitive overbevisninger. 

Jeg er ikke her for å matche CV eller IQ med andre. Jeg er her for å spørre og lære. Derfor ville jeg ikke trekke Bibelen inn i denne tråden. Det var du som gjorde det. Hvis vi ønsker å diskutere Bibelen, så opprettet en tråd om det. Jeg ønsket egentlig at du vurderte meg ut fra hva jeg har skrevet i hele tråden. Ikke fordi jeg bet på et agn og du fikk din "idiot".

[Krig og fred]

1 hour ago, Kjell Sande said:

Jeg er her for å spørre og lære. Derfor ville jeg ikke trekke Bibelen inn i denne tråden. Det var du som gjorde det. 

Du er her for "å stille spørsmål", men ikke for å lære. Hadde du vært interessert i å lære, hadde du ikke startet denne tråden til å begynne med. For da hadde du vært klar over evolusjonsteoriens plass i vitenskap,

[Kjell Sande]

Krig og fred skrev (9 minutter siden):

Du er her for "å stille spørsmål", men ikke for å lære. Hadde du vært interessert i å lære, hadde du ikke startet denne tråden til å begynne med. For da hadde du vært klar over evolusjonsteoriens plass i vitenskap,

Skal jeg få vite din mening, må jeg spørre deg. Vitenskapen er et vidt begrep med mange meninger. 

Skal du vite min mening, trenger du ikke å spørre. For du har allerede definert meg og min mening.

Hva har jeg lært av denne tråden:

• Evolusjonsteorien står sterkt hos de fleste som ytrer seg
• Evolusjonsteorien blir forsterket etter hvert som utfordringene kommer
• Evolusjonsteorien i dag er mer avansert enn endringer og utvalg av de mest tilpasningsdyktige 
• Erik Tunstad sin bok har en sterk posisjon i Norge
• Erik Tunstad lærer sine tilhengere å mistenke alle som stiller spørsmål å ha skjulte motiver 
• Det finnes områder som utfordrer utviklingsteorien 
• Ingen kan enda fullt ut forklare hvordan livet oppstod 

[Ribo]

Kjell Sande skrev (22 minutter siden):

Hva har jeg lært av denne tråden:

Det er fint at du føler du har lært noe. Jeg vil bruke de samme punktene å sette inn min "opplevelse" av dem.

Kjell Sande skrev (22 minutter siden):

Evolusjonsteorien står sterkt hos de fleste som ytrer seg

• Evolusjonsteorien blir forsterket etter hvert som utfordringene kommer

Jeg er enig i det. 

Kjell Sande skrev (22 minutter siden):

• Evolusjonsteorien i dag er mer avansert enn endringer og utvalg av de mest tilpasningsdyktige 

Jeg er ikke enig, det er fortsatt endringer og utvalg. Men mekanismene på hvordan dette skjer er betydelig mer forstått (og avansert)

Kjell Sande skrev (22 minutter siden):

• Erik Tunstad sin bok har en sterk posisjon i Norge

Personlig har jeg ikke lest ett ord av noen av hans bøker. 

Kjell Sande skrev (22 minutter siden):

• Erik Tunstad lærer sine tilhengere å mistenke alle som stiller spørsmål å ha skjulte motiver 

Det kan jeg ikke si noe om, men det må nesten så på hans regning. 

Kjell Sande skrev (22 minutter siden):

• Det finnes områder som utfordrer utviklingsteorien 

Pr i dag er det ikke det. Jeg kjenner til mange fagfelt der det mye å gjøre, men ingenting som utfordre gyldigheten til evo.t. Jeg vet det finnes personer/institusjoner som mener dette. Gjennomgangstema er at disse ligger i sensasjonsoverskrifter og/eller religiøs agenda. Det er ingen direkte vitenskapelige indikasjoner som kan sette tvil til evo.t

Kjell Sande skrev (22 minutter siden):

• Ingen kan enda fullt ut forklare hvordan livet oppstod 

For det første er bare en delvis forklaring et gigantisk sprang. En mulig hypotese er millioner ganger bedre enn all synsing og religiøse doktriner. Dessuten har det ingen påvirkning på evolusjonsteorien som ikke tar hensyn til hvordan liv ble til. Selvfølgelig har man en god vitenskapelig teori på temaet er det sannsynlig at denne smelter sammen med evo.t, men den tid den sorg.