Evolusjonsteorien

[nebrewfoz]

35 minutes ago, jjkoggan said:

Intelligent refererer til skaperens intelligens, ikke til designet.  

Hvor har man det fra at skaperen er intelligent ?

[jjkoggan]

nebrewfoz skrev (25 minutter siden):

Hvor har man det fra at skaperen er intelligent ?

En som kan skape mennesker må være mer intelligent enn  random mutasjoner.

[nebrewfoz]

1 hour ago, jjkoggan said:

En som kan skape mennesker må være mer intelligent enn  random mutasjoner.

Hvordan vet du det?

[jjkoggan]

nebrewfoz skrev (55 minutter siden):

Hvordan vet du det?

Ingen Intelligens (random mutasjoner) < noe intelligens 

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (7 timer siden):

 

Hva virker mest troverdig, at giraffen har denne nerven som går en ekstrem omvei fordi den har utviklet seg naturlig, eller at en intelligent designer av en eller annen grunn hadde lyst til å legge inn slike svakheter som ligner på naturlig utvikling, enten for å straffe giraffen, for å lure mennesker, eller noe annet rart?

Bruker jeg menneskelig logikk så er evolusjon den beste forklaringsmodellen til giraffens design, det er helt klart, men det motbeviser ikke muligheten til at overnaturlige krefter som vi ikke har kapasiteten til å forstå idag hadde noe å gjøre med det.  Kanskje når vi dør, ser det store bildet og universets hemmeligheter så forstår vi hvorfor vi tok feil tidligere.

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (35 minutter siden):

Bruker jeg menneskelig logikk så er evolusjon den beste forklaringsmodellen til giraffens design, det er helt klart, men det motbeviser ikke muligheten til at overnaturlige krefter som vi ikke har kapasiteten til å forstå idag hadde noe å gjøre med det. 

Nei, det motbeviser selvsagt ikke fantasier som det som er umulig å motbevise. 

Sitat

Kanskje når vi dør, ser det store bildet og universets hemmeligheter så forstår vi hvorfor vi tok feil tidligere.

Ja, man kan jo si kanskje om alle mulige fantasier. Kanskje er du bare en hjerne i et glass og ikke noe annet eksisterer. 

Slike "kanskje" som det ikke finnes noen bevis for, men som er umulig å falsifisere, kan være gøy, men har absolutt ingen plass i vitenskap. 

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (1 minutt siden):

Nei, det motbeviser selvsagt ikke fantasier som det som er umulig å motbevise. 

Ja, man kan jo si kanskje om alle mulige fantasier. Kanskje er du bare en hjerne i et glass og ikke noe annet eksisterer. 

Slike "kanskje" som det ikke finnes noen bevis for, men som er umulig å falsifisere, kan være gøy, men har absolutt ingen plass i vitenskap. 

Fantasier er en viktig del av vitenskap, ellers løser vi få problemer og sjelden oppfinner oss noe helt nytt, bare spør Einstein.

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Fantasier er en viktig del av vitenskap, ellers løser vi få problemer og sjelden oppfinner oss noe helt nytt, bare spør Einstein.

Som vanlig argumenterer du mot noe helt annet enn det jeg skrev. Hva om du leser det jeg skrev om igjen og tenker på forskjellen mellom det og hva du svare på? 

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (8 minutter siden):

Som vanlig argumenterer du mot noe helt annet enn det jeg skrev. Hva om du leser det jeg skrev om igjen og tenker på forskjellen mellom det og hva du svare på? 

Det er egentlig lite forskjell.  Vitenskap må være åpen for muligheter som idag bare ser ut som fantasier.

[Noxhaven]

jjkoggan skrev (10 minutter siden):

Det er egentlig lite forskjell.  Vitenskap må være åpen for muligheter som idag bare ser ut som fantasier.

Den er vel det? Og muligheten vokser jo mer vi finner ut av som støtter gitt mulighet.

Forskjellen er jo at med vitenskap så baserer og endrer man muligheter og viten ut ifra på observasjoner og kunnskapen som finnes mens religion forvekter eller endrer man viten og kunnskap for passe et forutinntatt ønske om hva man vil at skal være sant.

[a_aa]

Selv om jeg er en agnostiker (på grensen til ateist) som synes at evolusjon som prosess er overveldende støttet av evidens fra alle relevante fagfelt, så finnes det muligheter for litt kreative variasjoner. Men det krever at man lar tvilen skape sprekker i skråsikkerheten   Så her er noen tanker som jeg håper kan være kilende ... 

For det første er det rom for en Gud, for den som ikke tolker Bibelen helt bokstavelig. En Gud som skapte livet, med en innebygd mekanisme - evolusjonen - for å gjenskape seg selv i stadig nye former og farger etterhvert som tiden passerer, som et enormt kaleidoskop. Man kan med en slik tolkning si at Gud skapte menneskene og alt liv rundt oss, alle forgjengerne og alle etterfølgerne som skal komme. Hvis man altså tror på Gud  

For det andre er det mulig å tenke seg tilfeller av ekstern inngripen i evolusjonen. 3-4 milliarder år er lang tid, og åpner ikke bare for at små evolusjonære mikrosteg akkumuleres opp til store sjumilssteg, men også at usannsynlige hendelser blir mer sannsynlige. Kan man tenke seg "ekstern bensin" på evolusjonens bål? Besøk av levende liv fra andre steder i universet, eller brokker av liv-boostende molekyler ramlende inn utenfra? Eller for den saks skyld en intervenerende Gud, som av og til bruker en smule av sin allmakt til å dytte evolusjonen i guddommelig retning?

Men jeg kjenner også på en skråsikkerhet som ikke slipper taket. Jeg er temmelig sikker på at artene som har vært og artene som er, ikke har oppstått ved et "Poff!" - ferdigformet og løsrevet fra artene de ligner og/eller artene de erstatter. Tvert i mot utvikler nye arter seg sakte (mulig enkeltunntak for "bensin på bålet", da ), og med tydelige likheter (DNA, utforming, egenskaper) til artene de kommer fra. Og der er hjertet i evolusjonsteorien; beskrivelsen av de saktegående mekanismene bak artenes opprinnelse. 

Endret 13. desember av a_aa
Typo

[jjkoggan]

Noxhaven skrev (6 minutter siden):

Den er vel det? Og muligheten vokser jo mer vi finner ut av som støtter gitt mulighet.

Forskjellen er jo at med vitenskap så baserer og endrer man muligheter og viten ut ifra på observasjoner og kunnskapen som finnes mens religion forvekter eller endrer man viten og kunnskap for passe et forutinntatt ønske om hva man vil at skal være sant.

Jeg refererte ikke til religion 

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Det er egentlig lite forskjell.  Vitenskap må være åpen for muligheter som idag bare ser ut som fantasier.

Selvsagt er vitenskapen åpen for nye ideer. Men fantasier som ikke har noen bevis og ikke er falsifiserbare, er nettopp kun uvitenskapelige fantasier.

[Noxhaven]

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Jeg refererte ikke til religion 

Og det er irrelevant. Det jeg sa står like støtt selv om du kun referer til vitenskap. Er det noe nytt vitenskapen oppdager så er det store nyheter uavhengig av tema. Alle muligheter er alltid åpne siden vitenskapen former seg etter hva vi faktisk finner ut av.

[a_aa]

Litt mer fabulering og flere tankedrodlerier sterkere knyttet til trådstarters opprinnelige spørsmål:

Kjell Sande skrev (På 16.11.2024 den 12:37 PM):

Hvor lang tid tar det før naturvitenskapen avdekker så mye kompleksitet i naturen at forutsetningene for evolusjon ikke lenger er til stede?

Takk i betraktning hvor mye kompleksitet som er avdekket de siste 20 årene.

La oss tenke oss en måleindikator - FUKMI (), Foreløpig Uidentifisert Kvantitativ MåleIndikator. Denne er sammensatt slik at den gir en kvantitativ oppsummering av mengde av liv, type av liv, samspill mellom livstyper, sanseutvikling, kognitiv utvikling med mer. I millenniet før livet oppstod er FUKMI pr def lik 0, i millenniet vi befinner oss i er FUKMI pr def lik 100, og i millenniet der masseutryddelsen etter asteroiden for 65 mill år siden var på sitt mest destruktive er FUKMI 67,5. Den tenkte beregningsmodellen for FUKMI samsvarer altså med dette, og med kjente relevante kvantitative fakta.

En teknologhjerne som min vil da raskt dra en slutning at FUKMI over tid da neppe noen gang stiger mer en 0,5 pr mill år (32,5 på 65 mill år).   La oss si at noen kaller dette en evolusjonær lov. Øning av FUKMI < 0,5 pr million år.

La oss tenke oss at man gjør nye oppdagelser som gjør at når man deretter kalkulerer FUKMI på nytt for nåtid, så har den steget med 10-gangen. FUKMI er 1000, ikke 100. Sensasjon!

"Evolusjonsloven" er oversteget radikalt! Evolusjonsteorien er motbevist! Eller?

Tvilsomt. Evolusjonsteorien har jo i virkeligheten ikke gjort seg avhengig av en "FUKMI", og da er det jo selvsagt snodig å bruke den mot den. Den reelle evolusjonen kverner videre i den virkeligheten vi lever i (dog i vårt millennium sterkt påvirket av menneskelig aktivitet) uavhengig av hva våre mer eller mindre gode kvantitative betraktninger i Excel-ark mm forteller. Virkeligheten teller. Mer enn hypoteser og regnestykker som søker å modellere dem.

Men likevel: Hva om FUKMI ble kalkulert til 100 000 etter nye oppdagelser?  Hvor skråsikre skal vi være?

Endret 13. desember av a_aa

[Ogalaton]

Kjell Sande skrev (På 12.12.2024 den 12:09 PM):

...Jeg vil likevel oppmuntre deg til å bruke en hyggelig tone og dermed bidra til at debatten her inne får et preg av at vi kan være venner - om enn uenige. Møt de andre slik du møter meg ..

Er det min (muligens overdrevne) bruk av understrek og fet skrift, som har skapt dette inntrykket? For bortsett fra merittert "skarphet" der det passer, så ser jeg ikke helt at jeg skulle vært noe mer skyldig i "tonen" enn noen andre.

Er det kanskje Pokémon-sammenligningen du har reagert på? For i så tilfelle så har ikke dét noe med noen "tone" å gjøre, for det er nemlig bare en treffende, sammelignbar absurditet (et "overført betydning-verktøy" for belysning). Tross alt står vi overfor en sterk, blind tro på at hesten, haien og blomsten er i reproduktiv slekt med hverandre (evolusjons"teorien"). Dette tror de på uten beviser. Slikt er bare rett frem absurd. Tilmed Pokémon har grenser i sitt evolusjons-konsept... som at Charmander aldri kan bli til Ivysaur osv... i lys av dette er jo evolusjons-"teorien" mer absurd enn hva Pokémon er.

 

 

Endret 14. desember av Ogalaton

[Ogalaton]

RustneTrompet skrev (På 12.12.2024 den 8:00 PM):

... Det er selvfølgelig ikke slik at energikrevende unødvendige fenotyper popper frem fra en generasjon til den neste. ...

Hvor i dette eksempelet du siterte meg på her hevdet jeg "fra en generasjon til den neste"?

Det var et nåtids-eksempel. Jeg behandlet det faktum at man skulle sett slikt ute i naturen i dag (som et resultat av evolusjon) om evolusjon var ekte. Tilnærmet alt i naturen skulle vært mye mer kaotisk om evolusjon hadde vært ekte.

 

[Ogalaton]

Capitan Fracassa skrev (17 timer siden):

Slike "kanskje" som det ikke finnes noen bevis for, men som er umulig å falsifisere, kan være gøy, men har absolutt ingen plass i vitenskap. 

Capitan Fracassa skrev (13 timer siden):

Selvsagt er vitenskapen åpen for nye ideer. Men fantasier som ikke har noen bevis og ikke er falsifiserbare, er nettopp kun uvitenskapelige fantasier.

Så hvordan rettferdiggjør du at evolusjons"teorien" blir kalt vitenskap? Den er nemlig skyldig i alt du skrev her... punktvis:

• Den er et slags "kanskje" som det ikke finnes beviser for.
• Den er umulig å falsifisere, da det alltid bare fosser frem kreative forklaringer for å "redde den" i møte med all legitim kritikk.
• Den er en uvitenskapelig fantasi.

 

Endret 14. desember av Ogalaton

[RustneTrompet]

Ogalaton skrev (3 timer siden):

Hvor i dette eksempelet du siterte meg på her hevdet jeg "fra en generasjon til den neste"?

Det var et nåtids-eksempel. Jeg behandlet det faktum at man skulle sett slikt ute i naturen i dag (som et resultat av evolusjon) om evolusjon var ekte. Tilnærmet alt i naturen skulle vært mye mer kaotisk om evolusjon hadde vært ekte.

 

Det har ingen betydning om du mente fra en generasjon til den neste, eller om du mente i løpet av millioner av generasjoner. Dette er et vanlig kreasjonistargument som ingen, og da mener jeg ingen som har satt seg inn i evolusjonsteorien støtter, og det understreker bare at du ikke aner hvor langt ut på viddene du befinner deg.

Mutasjoner som ikke gir noen fordel i overlevelse eller reproduksjon, har en tendens til å bli eliminert eller ikke spre seg videre i populasjonen. "Kaotiske" trekk, som unødvendige gjeller eller tilfeldige øyne, krever energi og biologiske ressurser. Hvis disse ikke bidrar til overlevelse, vil de heller ikke være gunstige. Et individ med en vinge som er for liten til å bidra til flyging, men som fortsatt krever energi og ressurser å utvikle, vil være mindre konkurransedyktig enn individer uten denne strukturen.

Ogalaton skrev (3 timer siden):

Så hvordan rettferdiggjør du at evolusjons"teorien" blir kalt vitenskap? Den er nemlig skyldig i alt du skrev her... punktvis:

• Den er et slags "kanskje" som det ikke finnes beviser for.
• Den er umulig å falsifisere, da det alltid bare fosser frem kreative forklaringer for å "redde den" i møte med all legitim kritikk.
• Den er en uvitenskapelig fantasi.

 

Denne er ikke rettet til meg, men jeg svarer likevel.

• Det finnes en overveldende mengde bevis for evolusjonsteorien, og den støttes på verdensbasis av minst 95% av forskere innen relevante fagfelt, med variasjoner i regioner og fagdisipliner. Det er en av de best etablerte teoriene i moderne vitenskap.
  At en liten minoritet av forskrudde religiøse apologetikere mener noe annet er irrelevant. En som deg ville ikke kjent igjen et vitenskapelig bevis om det hadde hoppet opp og klasket deg i ansiktet.
   
• Selvfølgelig er den mulig å falsifisere, men at ingen har klart det på 150 år er litt av grunnen til at evolusjonsteorien er en av de mest solide vitenskapelige forklaringsmodellene vi har.
  Du trekker stadig frem gamle enkelthypoteser eller antagelser som har vist seg å ikke stemme og bruker disse som bevis på at evolusjonsteorien er falsk. Det viser at du ikke forstår vitenskapelig metode.
  Evolusjonsteorien er et teoretisk rammeverk, og det er selvfølgelig forventet at ny kunnskap fører til justeringer av modeller. Sånn er det i alle fagfelt. Fra Newtons klassiske mekanikk til moderne kvantemekanikk, fra Einsteins relativitetsteori til dagens astrofysikk, fra teorien om kontinentaldrift til utvidet forståelse for platetektonikk. Enkelthypoteser som falsifiseres velter ikke teorier.

Endret 14. desember av RustneTrompet

[Ogalaton]

RustneTrompet skrev (3 timer siden):

Det har ingen betydning om du mente fra en generasjon til den neste, eller om du mente i løpet av millioner av generasjoner. ...

Og som alltid har du samme forhold til all legitim kritikk som til gulvet i "gulvet er lava"-leken, hvor du bare hopper rundt på møbler og svinger deg rundt hjørner ved hjelp av dørhåndtak osv...

 

RustneTrompet skrev (3 timer siden):

Mutasjoner som ikke gir noen fordel i overlevelse eller reproduksjon, har en tendens til å bli eliminert eller ikke spre seg videre i populasjonen. "Kaotiske" trekk, som unødvendige gjeller eller tilfeldige øyne, krever energi og biologiske ressurser. Hvis disse ikke bidrar til overlevelse, vil de heller ikke være gunstige. Et individ med en vinge som er for liten til å bidra til flyging, men som fortsatt krever energi og ressurser å utvikle, vil være mindre konkurransedyktig enn individer uten denne strukturen.

Hvem styrer alt dette? Hvilket geni er det som tar slike energibesparende beslutninger? Bare trilliarder av "yatsi"-tilfeldigheter dette også?

 

RustneTrompet skrev (3 timer siden):

Denne er ikke rettet til meg, men jeg svarer likevel.

• Det finnes en overveldende mengde bevis for evolusjonsteorien, ...

Hvor? Jeg har etterspurt disse, men aldri fått noen.

 

RustneTrompet skrev (3 timer siden):

... evolusjonsteorien, og den støttes på verdensbasis av minst 95% av forskere innen relevante fagfelt, med variasjoner i regioner og fagdisipliner. Det er en av de best etablerte teoriene i moderne vitenskap.
At en liten minoritet av forskrudde religiøse apologetikere mener noe annet er irrelevant. En som deg ville ikke kjent igjen et vitenskapelig bevis om det hadde hoppet opp og klasket deg i ansiktet.

Autoritetsargument + Populæreffekten

 

RustneTrompet skrev (3 timer siden):

 

• Selvfølgelig er den mulig å falsifisere, ...

Gi meg bare ett eksempel på noe du mener kan utfordre evolusjons"teorien"'s gyldighet.

 

RustneTrompet skrev (3 timer siden):

... men at ingen har klart det på 150 år er litt av grunnen til at evolusjonsteorien er en av de mest solide vitenskapelige forklaringsmodellene vi har.

Islam er over 600 år. De mener at ingen har klart å "rokke den istykker". Beviser det Islam? Nei, fordi det bare er utelukkende religiøs fanatisme, i strid med fakta som holder den oppe. Det er nøyaktig det samme med evolusjons"teorien".

 

RustneTrompet skrev (3 timer siden):

Du trekker stadig frem gamle enkelthypoteser eller antagelser som har vist seg å ikke stemme og bruker disse som bevis på at evolusjonsteorien er falsk. ...

Feil. Jeg har vist til hvordan de forskjellige påståtte bevisene for "teorien" (deres respektive felt) ikke holder vann. Å peke på "summen av beviser" hjelper jo ikke når ingen av feltene har noen beviser. Det blir som å påstå at man har beviser for hvem morderen er pga "summen av bevis", selv om hvert eneste "enkeltbevis" bare er vrøvl. For at summen skal være styrkende, så må enkeltbevisene være gyldige og korrekte. Det hjelper ikke om du har en uendelig stor "sum" om ingen av dem på enkeltnivå holder vann.

 

RustneTrompet skrev (3 timer siden):

... Enkelthypoteser som falsifiseres velter ikke teorier.

Det er ikke enkelt"hypoteser", men en pulverisering av alle de såkalte enkelt"bevisene" deres. Det er latterlig å observere hvordan dere holder på... som er noe ≈ sånn:

<"Tiltalte's egen vase ble funnet på åstedet med mordvåpenet gjemt i seg. Våpenet hadde fingeravtrykkene hans på seg."

"Vasen du snakker om tilhører ikke tiltalte, men naboen hans."

"Ok, den tilhørte egentlig naboen, men den ble funnet på åstedet!"

"Nei, Den var ikke på åstedet, men ble funnet 13 mil unna i en container på gata."

"Ok, ja, den ble funnet der, men den inneholdt mordvåpenet!"

"Nei. Den inneholdt bare asken fra en død slektning.

"Ok, men mordvåpenet hadde tiltaltes fingeravtrykk på seg!"

"Nei. Fingeravtrykkene var utilstrekkelige til å kunne fastslå person."

"Men... men... øøh... "SUMMEN" AV VÅRE BEVIS STYRKER SAKEN VÅR!! DU ER BARE DUM!!! ALLE ER ENIGE MED OSS!!!! DU FORSTÅR INGENTING!!!!!">

Dette lar seg (løst og billedlig) overføre til entelt"bevisene" som er blitt grundig knust. 

• Fossiliserte trær gjennom geologiske lag, viser at jordas høye alder er feil.
• Simulering av milliarder av "år" i skreddersydde miljøer for å akselerere til makroevolusjon på bakterier har feilet brutalt.
• DNA-likhet er ikke "bevis" for evolusjon, da det like gjerne kan peke på en skaper som brukte mye lik "koding" i sin skapelse.
• Fossilene er slett ikke tilstrekkelige som noe bevis, og viser snarere det motsatte av gradvis utvikling ved sine enorme mangler.
• Daterings-metodene er fulle av urimelige antagelser, og er derfor ikke bevis.
• Irreduserbar kompleksitet er et åpenbart bevis imot evolusjon.

men denne "summen" vil dere ikke berøre... selv ikke bak et skjold med fullt verneutstyr og gripetang...

 

Endret 14. desember av Ogalaton