Evolusjonsteorien

[Kjell Sande]

Ogalaton skrev (På 7.12.2024 den 5:41 PM):

Skråsikkerheten du opplever fra evolusjonister er et tydelig "red flag", som bør heve noen øyenbryn hos de fleste. Den egentlige grunnen for denne tilsynelatende skråsikkerheten er, paradoksalt nok, usikkerhet. De mangler beviser, og evolusjon er blitt en religion. Stiller man spørsmål som utfordrer noens religiøse oppfatning, vil dette mye lettere treffe dem som "angrep" enn spørsmål rettet mot ikke-religiøse posisjoner.

Hvordan du klarer å se enkelte åpenbart seriøse, fundamentale problemer ved evolusjons"teorien", samtidig som du likevel presterer å være helt enig med den, begriper jeg ikke.

 

Jeg er ikke helt enig med evolusjonsteorien. Men jeg tenker at skal man diskutere vitenskapen må man diskutere på premisser som er gjeldende. Og da står evolusjonsteorien sterkt. Men det er fremdeles "bare" en teori. 

Richard Dawkins gjorde den store feilen å latterliggjøre Gud på basis av evolusjonsteorien. Men naturvitenskapen kan ikke svare på eksistensielle spørsmål. Derfor må visse ting tas i andre tråder. For eksempel en tråd kalt "Darwin er død - Jesus lever".  Der kan en diskutere Guds eksistens, Jesu oppstandelse og Bibelens troverdighet. Der vil det ikke være nødvendig å ta opp evolusjonslæren, men nøye seg med å nevne ting som universets begynnelse og livets opprinnelse, som begge ligger utenfor evolusjonslæren. Grunnen til å velge "Darwin er død" er ikke i mangel av respekt for en stor oppdager, men fordi altfor mange har gjort utviklingsteorien til sin begrunnelse for å forkaste Gud.

Jeg har tidligere prøvd, med dårlig erfaring å diskutere evolusjon i en FB gruppe for religion og livssyn. Det var det mange ny-ateister som argumenterte omtrent som Richard Dawkins - gjorde narr av Gud. Jeg tok fram ting som flagellatmotoren som Michael Behe har brukt som eksempel. Og jeg nevnte trekk fra den Kambriske eksplosjonen.

Hva er din erfaring med dette forumet her?

[Kjell Sande]

Ribo skrev (1 time siden):

Som @jjkoggansier så har fugler mye bedre (skarpere syn), bløtdyr har ikke en blind flekk, hester har mye bedre sidesyn, pingviner ser bedre under vann, blekkspruter har polarisert syn, katter ser mye bedre i mørket. 

Mennesket syn kan ikke betraktes annet en helt gjennomsnittlig greit, med du må gjerne legge frem dokumentasjon for dine påstander om hvor ekstremt bra det er. 

Det funker, ja, men også mye kompensert pga en god bildeprosessor (hjernen).  

Som sagt så er det ende til ende, altså den totale opplevelsen som gjelder. Det fins som du sier dyr som har en del ekstreme egenskaper i ytre synsorgan i forhold til mennesket, og kanskje det trengs for å overleve, samt at det ikke fins så gode kompensasjonsmekanismer i hjernen. Men sant som du sier, det kunne være interessant å legge fram mer dokumentasjon som viser at/eventuelt hvor mye bedre synssystemet til et menneske er. Selv er jeg overbevist om at jeg har rett, men jeg kunne også tenke meg mer dokumentasjon rundt temaet. 

[Kjell Sande]

Jeg føler at diskusjonen har dalt litt i kvalitet, noe jeg selv beklagelsesvis har bidratt til, men kanskje noen som leser har har funnet noe interessant å tenke på allikevel.

Jeg håper vi kan snakke litt mer generelt rundt teorien, og de viktigste områdene den bygger på. Selvfølgelig har vi i bunnen at evolusjon er enkle prinsipper som går på varians og seleksjon som fører til små kumulative endringer, noe jeg litt provoserende har for store bidrag av tid og tilfeldighet til å forklare hvor store endringer i kompleksitet den har avstedkommet.

Hva er så di viktigste områdene evolusjonsteorien bygger på:

1. Biogeografi
2. Fossiler
3. Embryologi
4. Genetikk og forplantningslære

Dessuten mange forsøk som er gjort i ulike forskningsmiljø.

Hva tenker dere om disse områdene, hvilke står sterkest?

[PÃ¥inter]

Kjell Sande skrev (40 minutter siden):

Mennesket er rangerer langt over alle dyr på de fleste områder. Det blir som å sammenligne folkevogn med Ferrari

Du har helt rett Kjell, å påstå noe annet blir kverulering.

This is what sets us apart from the rest of the animal kingdom.
https://www.livescience.com/15689-evolution-human-special-species.html

[Kjell Sande]

Atib Azzad skrev (30 minutter siden):

At noe er unikt er jo et helt annet argument, alle arter er vel forøvrig unike, mennesket  som art er vel like unik som en spekkhugger som art, hvis unik betyr ulik andre arter.
Eller gjør likheten mellom bonobo-apen og menneske-apen vår art mindre unik? Kan man ikke påstå at et nebbdyr er mer unikt siden det er så få andre dyr som ligner på den?

Godt poeng.

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (41 minutter siden):

…noe som heller ikke er sant, men bare en merkelig subjektiv vurdering fra din side.

Og dette synes jeg er usaklig, uredelig og skuffende. Du burde være i stand til å diskutere her uten å mene at du vet hva andre tenker, og deres motivasjon.

Jeg aner virkelig ikke hva som er ende-til-ende-unikt med menneskesynet, og jeg aner ikke hva poenget ditt er med dette.

Jeg synes det er pussig at du ikke klarer å se at dette kun er din personlige subjektive mening, og at mennesket rangerer over dyr fordi det er du som menneske, som setter opp kriteriene.

Mennesket rangerer over alle dyr på intelligens, men definitivt bak dyr på 1000-vis av områder.

Hva med en løpekonkrurranse, flyvekonkurranse, svømmekonkurranse eller omtrent hva som helst som ikke er direkte knyttet til intelligens, så taper mennesker for forskjellige dyr.

Ja du har helt rett. Og for å være ærlig så har det vært en god tone her inne, så det er nok unødvendig å ta opp det med kontroll. Og beklagelsesvis usaklig fra min side.

Jeg kunne også tenke med å få litt mer kjøtt på beina omkring hvorfor mennesket er mer komplisert og har bedre egenskaper på et systemnivå sammenlignet med dyr, altså i en særstilling. For som du sier ville vi blitt slått i mange konkurranser hvis de hadde blitt gjennomført på premisser der vi ikke dro fordeler av vår hjerne. 

Tror du det er mulig å få til en slik sammenligning. Er det utgitt noe litteratur på dette området, mon tro?

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (5 timer siden):

Du må gjerne fortelle oss hva et perfekt øye er.

Hva om du svarer på noen av spørsmålene jeg har stilt deg, som du bare ignorerer først? Jeg svarer ikke på den dumme kveruleringen uten innhold som du holder på med.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (3 minutter siden):

Ja du har helt rett. Og for å være ærlig så har det vært en god tone her inne, så det er nok unødvendig å ta opp det med kontroll. Og beklagelsesvis usaklig fra min side.

Takk for et saklig og redelig svar. For å komme deg litt i møte, vil jeg absolutt si meg enig i at det er sosial kontroll på meninger. Men, det er absolutt ingen grunn til å anta eller hinte om at noen som diskuterer i tråden har en mening om evolusjon de ikke «tør» å innrømme, og slik sosial kontroll går definitivt begge veier.

Sitat

Jeg kunne også tenke med å få litt mer kjøtt på beina omkring hvorfor mennesket er mer komplisert og har bedre egenskaper på et systemnivå sammenlignet med dyr, altså i en særstilling.

Jeg ville droppet «hvorfor», før det i det hele tatt er god grunn til å si at det er slik. Du har plukket ut ett til to punker hvor mennesket står i særstilling, og hevdet at det derfor skal rangeres foran andre dyr, men tilsvarende kan da gjøres for omtrent alle dyrearter. Og jeg har ærlig talt ikke forstått hvorfor dette er relevant for evolusjonsteorien.

Kjell Sande skrev (29 minutter siden):

Tror du det er mulig å få til en slik sammenligning. Er det utgitt noe litteratur på dette området, mon tro?

Ja, en slik sammenligning er selvsagt mulig å få til, men jeg tror det virkelig vanskelige er å sette opp kriterier som ikke bare er helt subjektiv synsing. 

[Godjul]

Ingenting kan skapes av seg selv. Mennesket er en formel med 44 elementer fra det periodiske systemet, designet og skapt av en høyre makt. Evolusjonsteorien er fortsatt bare en teori uten grunnfeste i vitenskap eller rasjonalitet. Mennesket er for komplisert til at det kan utvikles over tid. Litt som "Big Bang Theory". Kaos skaper ikke orden, og et big bang er kaos. Vi får bare håpe at våre skapere har gode intensjoner tilslutt, ellers er vi fcked 

[barfoo]

6 minutes ago, Godjul said:

Ingenting kan skapes av seg selv.

Kor kjem skaparen din frå?

 

 

[Ribo]

Godjul skrev (11 minutter siden):

Ingenting kan skapes av seg selv.

Finnes egentlig ingenting ?

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (25 minutter siden):

Takk for et saklig og redelig svar. For å komme deg litt i møte, vil jeg absolutt si meg enig i at det er sosial kontroll på meninger. Men, det er absolutt ingen grunn til å anta eller hinte om at noen som diskuterer i tråden har en mening om evolusjon de ikke «tør» å innrømme, og slik sosial kontroll går definitivt begge veier.

Jeg ville droppet «hvorfor», før det i det hele tatt er god grunn til å si at det er slik. Du har plukket ut ett til to punker hvor mennesket står i særstilling, og hevdet at det derfor skal rangeres foran andre dyr, men tilsvarende kan da gjøres for omtrent alle dyrearter. Og jeg har ærlig talt ikke forstått hvorfor dette er relevant for evolusjonsteorien.

Ja, en slik sammenligning er selvsagt mulig å få til, men jeg tror det virkelig vanskelige er å sette opp kriterier som ikke bare er helt subjektiv synsing. 

Jeg er enig i at dette er et sidespor. For meg handler det om at mennesket er spesielt i en eksistensiell forstand. Noe som passer i en annen tråd. Og litt omkring det jeg har skrevet om systemet omkring menneskets synsfunksjon som eksempel på kompleksitet. Som jeg endte opp med å beskrive ut fra en biologisk modell av en mus i seks hierarkiske lag.

Jeg tok opp et spørsmål knyttet til biogeografi, fossiler osv. som jeg tenker det er viktigere å få belyst.

Takk for din tålmodighet.

[Godjul]

barfoo skrev (17 minutter siden):

Kor kjem skaparen din frå?

 

 

Hvis et "being" har kapasitet til å skape liv og jord så må man nesten regne med at våre små hjerner ikke har kapasitet til å forstå hvor skaperen kommer fra eller hvordan det kom til. Det er no mi meining. Mennesket spekulerer fortsatt på hvordan pyramidene ble bygget for 3000 år siden, men vet liksom alt om hvordan mennesket og selve jorden kom til? Give me a break. You know nothing Jon Snow

[barfoo]

3 minutes ago, Godjul said:

Hvis et "being" har kapasitet til å skape liv og jord så må man nesten regne med at våre små hjerner ikke har kapasitet til å forstå hvor skaperen kommer fra eller hvordan det kom til.

Dette er handwaving.

Du vifter vekk spørsmålet uten å forsøke å svare.

4 minutes ago, Godjul said:

Mennesket spekulerer fortsatt på hvordan pyramidene ble bygget for 3000 år siden

Vi veit ein god del om korleis det vart gjort.

4 minutes ago, Godjul said:

men vet liksom alt om hvordan mennesket og selve jorden kom til? Give me a break.

Ingen har påstått vi veit alt. T.d. er abiogenesis ikkje kjent - sjølv om vi har eit par ideer.

Men uansett så er jo i realiteten din at det å erstatte noko vi ikkje veit (opphavet til liv og opphavet til big bang) med noko vi fantaserer om ei forbetring... deg om det.

[Godjul]

barfoo skrev (6 minutter siden):

Vi veit ein god del om korleis det vart gjort.

Godjul skrev (11 minutter siden):

Som sagt, you know nothing Jon Snow. Evolusjonsteorien er på samme nivå som flat-earthers slik jeg ser det, fullstendig usannsynlig. "Det tok millioner av år å utvikle mennesket fra apene", men det tar jo bare 9 måneder for et liv å bli utviklet i livmoren...... Vi kommer fra en stamcelle for milliarder av år siden, men vi vet ikke hvordan pyramidene ble bygget for 3000 år siden. 

Endret 11. desember av Godjul

[barfoo]

2 minutes ago, Godjul said:

. "Det tok millioner av år å utvikle menneske fra apene", men det tar jo bare 9 måneder for et liv å bli utviklet seg i livmoren

Gratulerer, du forklarer at du ikkje har forstått evolusjon og kritiserer ting du ikkje forstår.

Dette er ikkje ein interessant diskusjon, beklager.

[Ribo]

Godjul skrev (37 minutter siden):

 "Det tok millioner av år å utvikle mennesket fra apene"

barfoo skrev (34 minutter siden):

Gratulerer, du forklarer at du ikkje har forstått evolusjon og kritiserer ting du ikkje forstår.

Dette er ikkje ein interessant diskusjon, beklager.

The dunning-kruger is strong with this one.

[Bing123]

58 minutes ago, barfoo said:

Vi veit ein god del om korleis det vart gjort.

Nei, du vet absolutt ingenting om hvordan de gjorde noe i Egypt da alt er spekulasjoner. Du beviser dog veldig galant hva som er problemet ditt gjennomgående i denne tråden.

Du tror teorier og hypoteser = fakta

Vennligst forstå litt basis før du kommenterer igjen

[Godjul]

Ribo skrev (20 minutter siden):

The dunning-kruger is strong with this one.

LOL. Det er jo bare superkomisk at dette kommer fra noen som påstår at de vet hvordan jorden, mennesket og livet kom til for milliarder av år siden uten å kunne forklare hvordan pyramidene ble bygget for 3000 år siden. Sit down clown 

[Ribo]

Bing123 skrev (4 minutter siden):

Nei, du vet absolutt ingenting om hvordan de gjorde noe i Egypt da alt er spekulasjoner

Det er TULL. 
Ingenting er svært lite... Og det kan man ikke si. Sant nok veit man ikke nøyaktig hvordan. Men det er velbegrunnet argumenter basert på både skriftlige nedtegnelser, direkte funn og eksperimenter.