Evolusjonsteorien

[Kjell Sande]

Da er det tid for en liten oppsummering.

Jeg har ikke en religiøs tro på evolusjonsteorien - fra et eksistensialistisk perspektiv , men jeg vet og aksepterer at den er enerådende innen vitenskapelige kretser innenfor sitt fagområde - og alle andre tilstøtende. Forskningen blir jo mer og mer tverrfaglig.

Tro kan vi diskutere i en annen tråd. Det vi kan snakke om her er hvor skråsikre vi bør være.

Etter at Arve påpekte en feil i mitt opprinnelige spørsmål, forandret jeg det til:
"Kan økt forståelse av naturens kompleksitet føre til utfordringer for evolusjonsteorien? I så fall, hvordan kan dette påvirke vår forståelse av teorien?"

Noe han etter hvert kommer fram til at er det samme som å spørre: "Har du sluttet å slå kona - med andre ord - sjakk matt."

Så har vi det med kompleksitet - noe Arve til slutt velger å kalle "FOO" - hadde han bare kalt det "FFS".

Jeg erkjenner at jeg har vært litt dårlig å forklare hva jeg mener. Det er stor forskjell på om det er evolusjonsteorien sine mekanismer som er kompliserte - små kumulative endringer er jo ikke det - eller sluttresultatet. 

Ja det er sluttresultatet. Og det faktum at for hvert år som går så avdekker vitenskapen mer og mer hvor kompleks de levende organismene er.

En enkel encellet organisme (prokaryot) kan ha så få som 500 - 2.000 gener. Genomet ligger mellom 500.000 og 5 millioner basepar.
Mennesket har 20.000 til 25.000 gener, men menneskegenomet inneholder også store mengder ikke-kodede DNA. Menneske genomet har 3,2 milliarder basepar.

Vi snakker om arvemateriale, jeg tenker at mye av svaret ligger her.

Hva er så di viktigste områdene evolusjonsteorien bygger på:

1. Biogeografi
2. Fossiler
3. Embryologi
4. Genetikk og forplantningslære

Dessuten mange forsøk som er gjort i ulike forskningsmiljø.

Alt dette er ting vi kan diskutere. Men som en sa her inne - lykke til om du vil prøve å falsifisere evolusjonsteorien.

Så hvor vil jeg hen: "Kan økt forståelse av naturens kompleksitet føre til utfordringer for evolusjonsteorien?"

Jeg har dratt from utvikling av bilen, snakket om avanserte lagdelte, hierarkiske, sanntids-datasystem, veien fra en celle som er lysfølsom til det menneskelige synet - et syn-system ingen andre organismer kan vise maken til. 

Så har jeg endt opp med følgende. Å gjøre forsøk på levende mennesker for å få vite mer, er ikke så aktuelt, selv om det finnes de som har prøvd på det også.

Men hva med andre arter, fins det muligheter å forske og finne ut mer om hvordan arvestoff og bygging av organismer henger sammen. Og kan vi modellere et dyr. 

Ja, faktisk. Saken er den at forskerne er i gang med akkurat dette.

Mus - "musculus".
Dette er den vanligste modellen i genetisk forskning fordi mus har et genom som ligner menneskets og kan manipuleres genetisk. Genredigerings-teknikker som CRISPR-Cas9 brukes for å studere hvordan spesifikke gener påvirker utviklingen av organer og kroppens funksjoner.

Er det realistisk å modellere en mus?
Å modellere en mus fullt ut - både dens genetikk, biologi, fysiologi og atferd - i en datamodell eller simulering er ekstremt utfordrende, men det finnes realistiske fremskritt og tilnærminger som kan modellere visse aspekter av musens biologi.

Man kan mellom annet modellere ulike organfunksjoner.

Men vil ikke alle organ i en mus også ha mye interaktiv kommunikasjon med og prosessering i musens hjerne?

Jo alle dyr med et nervesystem har omfattende kommunikasjon med hjernen, og denne interaksjonen er essensiell for kroppens funksjon. Hjernen fungerer som et sentralisert kontroll-senter som mottar, tolker og responderer på signaler fra organene og omvendt.

Hvor hierarkiske er så disse modellene - husker du at jeg beskrev hvordan sanntids datasystem er bygd opp i lag som utfører tjenester for hverandre?

Modeller av biologiske systemer, som musens kropp og kommunikasjon mellom organer og hjerne, er ofte sterkt hierarkiske. De deles opp i flere funksjonelle lag, som hver utfører spesifikke oppgaver og sender/ mottar informasjon til og fra andre lag.

For biologiske systemer kan det være 5-7 hierarkiske nivåer:
1. Molekylært nivå
2. Cellulært nivå
3. Vevsnivå
4. Organnivå
5. Systemnivå
6. Helorganisme-nivå

Det høyeste laget modellerer musens respons på ytre stimuli som mat eller fare.

Er det mulig at man kan ende opp med en modell som er så komplisert at det såes tvil om musen kan ha utviklet seg i følge gjeldende teori?

Som for eksempel at det er vanskelig å forklare at en mus har utviklet seg fra en encellet organisme i løpet av tiden livet har eksister på Jorden. Finnes det en grense for hvor komplisert en mus kan ha blitt?

Vitenskapen er jo nødt til å utvikle sine teorier for å forklare nye funn. Kan det tenkes at man finner ut at arvematerialet har en større rolle i seleksjons-prosessen enn man før antok?

 

Endret 10. desember av Kjell Sande

[Ribo]

Kjell Sande skrev (13 minutter siden):

Da er det tid for en liten oppsummering.

Jeg tror ikke på evolusjonsteorien,

Vi vet..

Kjell Sande skrev (13 minutter siden):

"Kan økt forståelse av naturens kompleksitet føre til utfordringer for evolusjonsteorien? I så fall, hvordan kan dette påvirke vår forståelse av teorien?"

Nei. 

Kjell Sande skrev (13 minutter siden):

En enkel encellet organisme (prokaryot) kan ha så få som 500 - 2.000 gener. Genomet ligger mellom 500.000 og 5 millioner basepar.
Mennesket har 20.000 til 25.000 gener, men menneskegenomet inneholder også store mengder ikke-kodede DNA. Menneske genomet har 3,2 milliarder basepar.

Jeg ser ingen poeng med dette, du kan ramse opp størrelse på all verdens genom, men det relateres jo ikke til noe. Btw. det med mennesket så har vi streng talt det dobbelte. Du har oppgitt størrelsen på kjønnsceller.

Kjell Sande skrev (13 minutter siden):

Så hvor vil jeg hen: "Kan økt forståelse av naturens kompleksitet føre til utfordringer for evolusjonsteorien?"

Fortsatt: Nei.. 

Kjell Sande skrev (13 minutter siden):

Jeg har dratt from utvikling av bilen, snakket om avanserte lagdelte, hierarkiske, sanntids-datasystem, veien fra en celle som er lysfølsom til det menneskelige synet - et syn-system ingen andre organismer kan vise maken til. 

Det menneskelige synet er en spøk.. 

Kjell Sande skrev (13 minutter siden):

Men hva med andre arter, fins det muligheter å forske og finne ut mer om hvordan arvestoff og bygging av organismer henger sammen. Og kan vi modellere et dyr. 

Dette har vært gjort i årevis og gjøres fortsatt. Det er også en styrke med tanke på evo.t

Kjell Sande skrev (13 minutter siden):

For biologiske systemer kan det være 5-7 hierarkiske nivåer:
1. Molekylært nivå
2. Cellulært nivå
3. Vevsnivå
4. Organnivå
5. Systemnivå
6. Helorganisme-nivå

Hva med populasjon (som er der evolusjon "jobber")
Hva med økosystemer (som er en sterk seleksjonskraft innen evolusjon)

Kjell Sande skrev (13 minutter siden):

Er det mulig at man kan ende opp med en modell som er så komplisert at det såes tvil om musen kan ha utviklet seg i følge gjeldende teori?

Nei.

Kjell Sande skrev (13 minutter siden):

Som for eksempel at det er vanskelig å forklare at en mus har utviklet seg fra en encellet organisme i løpet av tiden livet har eksister på Jorden. Finnes det en grense for hvor komplisert en mus kan ha blitt?

Er det vanskelig å forklare, eller akseptere ?
Jeg tror du mener det siste. 

Kjell Sande skrev (13 minutter siden):

Vitenskapen er jo nødt til å utvikle sine teorier for å forklare nye funn. Kan det tenkes at man finner ut at arvematerialet har en større rolle i seleksjons-prosessen enn man før antok?

Spørsmålet gir ikke mening. Så fremst du ikke gir bevisthet til kjemiske forbindelser. 

[barfoo]

56 minutes ago, Kjell Sande said:

Jeg tror ikke på evolusjonsteorien, men jeg vet og aksepterer at den er enerådende innen vitenskapelige kretser innenfor sitt fagområde - og alle andre tilstøtende. Forskningen blir jo mer og tverrfaglig.

Eg er ueinig med deg.

Men samtidig vil eg gi deg litt skryt - for du har helde deg sakleg, i motsetning til enkelte andre kreasjonister i tråden. Du har stilt spørsmål som eg har oppfatta som idiotiske, men du har aldri vore ufin eller personleg, slik som enkelte andre.

 

[PÃ¥inter]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Vitenskapen er jo nødt til å utvikle sine teorier for å forklare nye funn. Kan det tenkes at man finner ut at arvematerialet har en større rolle i seleksjons-prosessen enn man før antok?

Veldig bra oppsummert og godt du reflekterer rundt spørsmålet evolusjon, aldri stopp å tilegne deg kunnskap og tenk selv, det lønner seg. Vent å se hva vitenskapen videre avdekker, tålmodighet, så skal du se det logiske komme mer og mer frem.

[Capitan Fracassa]

Jeg vil også berømme deg for å ikke diskutere som en blind fanatiker, slik andre som angriper evolusjonsteorien gjerne gjør.

Kjell Sande skrev (9 timer siden):

Kan økt forståelse av naturens kompleksitet føre til utfordringer for evolusjonsteorien? I så fall, hvordan kan dette påvirke vår forståelse av teorien?

Jeg vil kun svare (igjen) på dette som jeg oppfatter som kjernespørsmålet ditt, og svaret mitt er noe annerledes enn @Ribo sitt. Mitt svar er at det er feil å utelukke at økt forståelse kan føre til utfordringer for evolusjonsteorien, så svaret er ja, MEN:

Det finnes absolutt ingenting som tyder på at økt forståelse av av naturens kompleksitet eller noe annet vil føre til at evolusjonsteorien blir utfordret eller må erstattes.

Jeg synes fortsatt at spørsmålet ditt er på grensen til usaklig. En saklig variant av det ville vært å bytte ut «Kan» med «Er det grunn til å tro at», og på det er svaret et soleklart nei.

 

Dessuten, og her feiler du, @PÃ¥inter, @Ogalaton og andre: Det finnes ikke noe alternativ! Hvi snakker kun om evolusjonsteorien og alle bevisene for den, men ingen av dere har i det hele tatt forsøkt å hoste opp et alternativ støttet av ett eneste bevis. Det er veldig lett å grave opp mer eller mindre stråmannsargumenter mot enkeltbevis for evolusjonsteorien, men så lenge verken dere eller andre kan komme opp med et eneste alternativt, er det ganske meningsløst å angripe den.

[PÃ¥inter]

Kjell Sande skrev (11 timer siden):

Det vi kan snakke om her er hvor skråsikre vi bør være.

Over 1000 doctoral scientists from around the world have signed a statement publicly expressing their skepticism about the contemporary theory of Darwinian evolution, according to Discovery Institute.

"Because no scientist can show how Darwin's mechanism can produce the complexity of life, every scientist should be skeptical," said biologist Douglas Axe, director of the Biologic Institute
https://www.prnewswire.com/news-releases/skepticism-about-darwinian-evolution-grows-as-over-1000-scientists-from-around-the-world-declare-their-doubts-about-darwinism-300790168.html

PÃ¥inter skrev (10 timer siden):

tålmodighet, så skal du se det logiske komme mer og mer frem.

Fortsett å tenk selv Kjell.

Endret 11. desember av PÃ¥inter

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Over 1000 doctoral scientists from around the world have signed a statement publicly expressing their skepticism about the contemporary theory of Darwinian evolution, according to Discovery Institute.

Discovery Institute har et helt annet mål enn ekte forskningsinstitusjoner. I motsetning til ekte vitenskap har de startet med en konklusjon (Gud, kreasjonisme), og har kun som mål å vri alt i den retning. Ekte vitenskap derimot lar konklusjon følge av bevis, ikke omvendt, som Discovery Institure.

Dermed har Discovery Institute null kredibilitet blant andre enn fanatikere som ikke er åpne for annet enn konklusjonen de startet med, så det er avslørende (men ikke overraskende) at det er her du henter informasjonen din fra.

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Fortsett å tenk selv Kjell.

Det er fint å tenke selv, men jeg har virkelig ikke inntrykk av at du gjør det, fra måten du (ikke) diskuterer fakta her i tråden.

[Kjell Sande]

Ribo skrev (12 timer siden):

Det menneskelige synet er en spøk.. 

Dette må du forklare nærmere. Jeg tviler på at min øyelege vil være enig i dette utsagnet.

[Ribo]

Kjell Sande skrev (15 minutter siden):

Dette må du forklare nærmere. Jeg tviler på at min øyelege vil være enig i dette utsagnet.

Spør han hvordan han mener det menneskelige øye hevder seg i konkurranse med dyrelivet ellers.

Vi har ikke spesielt gode øyne, bare det at vi har en flekk der alle er blind, er idiotisk. Tenk om sony kakka hull i bildesensoren for å trekke ledningene i gjennom, hva ville du sagt ?

Jeg trenger egentlig ikke flere eksempler, men det er dyr som ser skarpere, flere farger, lys sensitivitet, bevegelse osv osv. 

 

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Dette må du forklare nærmere. Jeg tviler på at min øyelege vil være enig i dette utsagnet.

Det at du i det hele tatt må gå til øyelege, er jo et sterkt argument mot at øyet har blitt designet av en allmektig, allvitende skaper. Hvorfor er det skapt med slike svakheter?

I det hele tatt er premisset om at kompleksitet tyder på intelligent design, helt feil. Hvis menneskekroppen var designet av en intelligent, allvitende og allmektig skaper, så kunne den samme funksjonaliteten vært oppnådd med et svært mye enklere design, uten all kompleksiteten som fører til komplikasjoner og sykdom.

God design er enkel og funksjonell, ikke komplisert.

Så om noe, er kompleksitet en indikasjon på at det ikke står en designer bak, men derimot mer tilfeldige prosesser.

[PÃ¥inter]

Ribo skrev (2 timer siden):

Tenk om sony kakka hull i bildesensoren for å trekke ledningene i gjennom, hva ville du sagt ?

Allikevel klarer de fleste å se forskjell på 4K og 8K uten å oppdage hull i synet! Hva kommer etter 8k… osv?

Endret 11. desember av PÃ¥inter

[PÃ¥inter]

Ribo skrev (2 timer siden):

Spør han hvordan han mener det menneskelige øye hevder seg i konkurranse med dyrelivet ellers.

Og allikevel så er vi på toppen av næringskjeden? 

[Ribo]

PÃ¥inter skrev (2 minutter siden):

Å allikevel klarer de fleste å se forskjell på 4K og 8K uten å oppdage hull i synet! Hva kommer etter 8k… osv?

Ser du forskjell mellom 8K og 16K 

Men, er du egentlig sikker på at du ser forskjell. I en blindtest tror jeg du blir grindig lurt. 
 

[Ribo]

PÃ¥inter skrev (6 minutter siden):

Og allikevel så er vi på toppen av næringskjeden? 

Joda, men dra en tur til amazonas med bare nevene så får vi se hvem sin bitch du blir... 

[PÃ¥inter]

Ribo skrev (6 minutter siden):

dra en tur til amazonas med bare nevene så får vi se hvem sin bitch du blir...

Ja, det kan du si:

https://earthobservatory.nasa.gov/collection/1676/amazon-deforestation
Så hvem er bitch’n ?

Ribo skrev (11 minutter siden):

du egentlig sikker på at du ser forskjell. I en blindtest tror jeg du blir grindig lurt. 

Ja alle ble nok lurt skal du se.

[Ribo]

PÃ¥inter skrev (5 minutter siden):

Ja, det kan du si:

https://earthobservatory.nasa.gov/collection/1676/amazon-deforestation
Så hvem er bitch’n ?

Ja alle ble nok lurt skal du se.

Så ingen teknologi er med i bildet?
Dette er mennesker som har gnagd ned skogen med bare tennene. 

Så det er ikke MENNESKET i seg selv som er på toppen, det er vår teknologi som gjør det mulig PÅ TROSS av våre åpenbare svakheter. 

[PÃ¥inter]

Ribo skrev (1 minutt siden):

Dette er mennesker som har gnagd ned skogen med bare tennene

Intelligens heter det, vi bruker hodet.

[Ribo]

PÃ¥inter skrev (13 minutter siden):

Intelligens heter det, vi bruker hodet.

Joda, og det er det eneste vi er best på. 
 

[PÃ¥inter]

Ribo skrev (4 minutter siden):

Joda, og det er det eneste vi er best på. 
 

Ja, toppen av næringskjeden.

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Det at du i det hele tatt må gå til øyelege, er jo et sterkt argument mot at øyet har blitt designet av en allmektig, allvitende skaper. Hvorfor er det skapt med slike svakheter?

I det hele tatt er premisset om at kompleksitet tyder på intelligent design, helt feil. Hvis menneskekroppen var designet av en intelligent, allvitende og allmektig skaper, så kunne den samme funksjonaliteten vært oppnådd med et svært mye enklere design, uten all kompleksiteten som fører til komplikasjoner og sykdom.

God design er enkel og funksjonell, ikke komplisert.

Så om noe, er kompleksitet en indikasjon på at det ikke står en designer bak, men derimot mer tilfeldige prosesser.

God design rekker alle målene.  Det er vanskelig å vurdere hvor god en design er hvis du ikke vet hva alle målene er. 

Endret 11. desember av jjkoggan