Evolusjonsteorien

[RustneTrompet]

Ogalaton skrev (1 time siden):

Parallelle diskusjoner innenfor samme tema er det mye av på forumet. Tilmed helt andre, men nært tilknyttede temaer diskuteres parallelt. Det er helt vanlig på forumet. Ett eksempel på slike er at man parallelt diskuterer ideologi og/eller anklager om f.eks fascisme (dog falske anklager) i "Presidentvalget 2024"-tråden. Et annet er at man f.eks også behandler fattigdom under temaet fruktbarhet. Slikt (som altså er milevis "løsere" enn hva jeg gjør her) er helt normalt, men også nødvendig å tillate på forumet. At det er slik bør du jo selvfølgelig være klar over, så den mest nærliggende forklaringen bak det du skrev her er jo at du bare desperat roper om hjelp fra moderatorer i panikk... som både er morsomt, men også avslørende. At du også forsøker å kamuflere deg bak at du "synes synd på" Tråd-starter er bare patetisk.

Ellers synes du å håpe på sensur (siden du skrev "føre til stengning av denne andre tråden") som jo er et middel alle sannhets-hatere elsker å benytte seg av. Med sensur får de nemlig bare kakle løgnene sine frem, slik at de nettopp får stå "uimotsagt".

Temaet heter "evolusjonsteorien". Jeg er absolutt og unektelig innenfor, da det er dette som diskuteres. Tråd-starter har også selv kritiske spørsmål til evolusjonister i den toneangivende "førsteposten" hans.

Du misforstår meg. Din usammenhengende ranting er bare irriterende støy, og slik blir nok mine svar til deg også oppfattet av andre debattanter (fullt forståelig). Jeg ønsker ikke at du skal sensureres på noen måte, ei heller at innholdet ditt skal fjernes fra forumet. Jeg ønsker bare at søppelet ditt skilles ut i en egen tråd, slik at ikke den gode diskusjonen mellom Kjell Sande og de andre drukner. Vi har alt vinne på at slike som deg får uttrykke seg av hjertets lyst, slik at vi ikke glemmer at det finnes gærninger der ute. Jeg kommer til å fortsette å svare deg så lenge jeg gidder, men jeg setter mine svar til deg i en spoiler-tag fremover av respekt for de andre i tråden.

God bedring.

[Kjell Sande]

Kalle Klo skrev (1 time siden):

Ja, vi kan prøve å beskrive mennesklig syn slik det fungerer i dag. Jeg har faktisk jobbet med psykoakustikk (mennesklig hørsel) i akademia. Vi lærer mer år for år, ja. Det er fortsatt mye mer å finne. Akkurat som i astronomi, som er et annet fagfelt jeg er interessert i. 

Men å forstå hvordan menneskelig syn eller hørsel fungerer i dag, er noe helt annet enn å forklare hvordan det har utviklet seg og oppstått.

Hva er det du vil fram til?

Som jeg startet tråden med. Riktignok litt feil formulert så stiller jeg et spørsmålstegn ved om evolusjonsteorien kan forklare all kompleksiteten som avdekkes.

Hva vil jeg fram til? Jeg ønsker å fjerne litt av skråsikkerheten noen viser innen emnet. Samme folk viser f.eks. en annen ydmykhet i forhold til at vitenskapen ikke kan forklare alt innen andre fag som fysikk.

Skråsikkerheten innen blind tro på evolusjonæren kan få noen til å ha et nærmest religiøst forhold til hva denne kan forklare. Dette er imidlertid et annet tema som passer i en tråd innen en annen emnegruppe.

Her briljerer man med hvor enkel forklaringen er. Alle som ikke tror at alt kan forklares må bevise hva som ikke kan forklares.

Da tenker jeg vi kan starte på den sikre siden. Alle er enige om hvor fantastisk naturen er. Hva om vi da lager modeller som viser hvor fantastisk dette er?

Da trenger ingen å bevise hvordan dette kunne komme til gjennom evolusjon. Men vi kan leke med tanken om hvor komplekse funksjoner som kan oppstå. 

 

 

[Kjell Sande]

Kalle Klo skrev (1 time siden):

Ja? Du ser problemer andre folk ikke ser, tydligvis. 

Paradokset. Økt intelligens fører til økt kompleksitet innen teknologi. Økt intelligens innen evolusjon er fy fy.

Bare et forsøk på å være morsom 😊

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (9 minutter siden):

Som jeg startet tråden med. Riktignok litt feil formulert så stiller jeg et spørsmålstegn ved om evolusjonsteorien kan forklare all kompleksiteten som avdekkes.

Det du vel har fått svar på, er at vi til nå ikke har sett noe kompleksitet som gir grunn til å rokke ved evolusjonsteorien. Hypotetiske kompleksiteter vi muligens kan finne senere, kommer jo an på hvor mye og hva slags kompleksitet du tenker deg.

Sitat

Hva vil jeg fram til? Jeg ønsker å fjerne litt av skråsikkerheten noen viser innen emnet. Samme folk viser f.eks. en annen ydmykhet i forhold til at vitenskapen ikke kan forklare alt innen andre fag som fysikk.

Hvor ser du denne skråsikkerheten? Her på forumet (og andre tilsvarende forum), er dessverre en del av dynamikken at nyanser lett forsvinner. Når man feks. svarer tullebukker som @Ogalaton blir det ikke mye rom for nyanser.

Sitat

Skråsikkerheten innen blind tro på evolusjonæren kan få noen til å ha et nærmest religiøst forhold til hva denne kan forklare.

Er denne skråsikkerheten annerledes enn blind tro på at mikroorganismer forårsaker sykdommer, at tyngdekraften er en effekt, eller at relativitetsteorien stemmer? Hvilke forskningsmiljøer mener du viser denne blinde troen?

Kjell Sande skrev (33 minutter siden):

Alle som ikke tror at alt kan forklares må bevise hva som ikke kan forklares.

Nei, ikke bevise, med du burde kunne komme med konkrete eksempler (om enn hypotetiske) og begrunne dem.

Kjell Sande skrev (33 minutter siden):

Da tenker jeg vi kan starte på den sikre siden. Alle er enige om hvor fantastisk naturen er. Hva om vi da lager modeller som viser hvor fantastisk dette er?

Da trenger ingen å bevise hvordan dette kunne komme til gjennom evolusjon. Men vi kan leke med tanken om hvor komplekse funksjoner som kan oppstå. 

Forskning og vitenskap handler jo om å finne de best mulige forklaringene på det vi kan observere, hvorfor skal man slutte å forsøke å bevise dette, eller hva mener du? Jeg tror ikke jeg forstår helt hvor du egentlig vil (oh det tror jeg gjelder de fleste andre her også).

[Kalle Klo]

29 minutes ago, Kjell Sande said:

Som jeg startet tråden med. Riktignok litt feil formulert så stiller jeg et spørsmålstegn ved om evolusjonsteorien kan forklare all kompleksiteten som avdekkes.

Hva vil jeg fram til? Jeg ønsker å fjerne litt av skråsikkerheten noen viser innen emnet. Samme folk viser f.eks. en annen ydmykhet i forhold til at vitenskapen ikke kan forklare alt innen andre fag som fysikk.

Skråsikkerheten innen blind tro på evolusjonæren kan få noen til å ha et nærmest religiøst forhold til hva denne kan forklare. Dette er imidlertid et annet tema som passer i en tråd innen en annen emnegruppe.

Her briljerer man med hvor enkel forklaringen er. Alle som ikke tror at alt kan forklares må bevise hva som ikke kan forklares.

Da tenker jeg vi kan starte på den sikre siden. Alle er enige om hvor fantastisk naturen er. Hva om vi da lager modeller som viser hvor fantastisk dette er?

Da trenger ingen å bevise hvordan dette kunne komme til gjennom evolusjon. Men vi kan leke med tanken om hvor komplekse funksjoner som kan oppstå. 

 

 

Kanskje skråsikkerheten bare er misforstått. Slik diskusjonsklimaet er nå om dagen, så har mange piggene ute når det stilles "spørsmål", da dette er en av favorittmetodene til konspirasjonsteoretikere/flat earth-folk osv. og de er det dessverre alt for mange av i dag. 

Man må skille på om man forstår de store linjene, så forstår man antageligvis ikke alle detaljene, og det er kanskje heller ikke mulig. Feks. er det veldig mange hull i hvilke fossiler man har funnet, og det blir verre jo lengre man går tilbake. Vi har ikke funnet alle artene som eksisterer i dag en gang, så det kommer til å være mange historiske arter man aldri kommer til å vite noe om. Bløte dyr og planter finnes det mye færre spor av en dyr og planter med deler lettere blir forstenet osv.

Tok en lang tur og filosoferte om dette nå nettopp.

Jeg synes faktisk det er vel så fantastisk og utrolig at et menneske starter med en celle. Denne cellen inneholder alt arvestoffet som kreves for å beskrive et helt menneske, og deler seg og spesialiserer seg etterhvert. Det blir jo nesten som en mikroevolusjon i seg selv, der mennesket starter som en encellet organisme og utvikler seg til å bli et menneske i løpet av 9 måneder. 

Alt dette kan observeres direkte, både på mikro- og makro-nivå. 

Måtte faktisk google det, men det viser seg at selv eneggede tvillinger ikke har helt identiske fingeravtrykk: https://www.science.org/content/article/why-don-t-identical-twins-have-same-fingerprints-new-study-provides-clues

Det viser at selv om arvestoffet inneholder nok informasjon til å lage tilsynelatende like individer på makronivå, så er de faktisk forskjellige på mikronivå. Det sier jo en del om hva som er genetisk og hva som ikke er det. 

Jeg tenker at evolusjonen er litt tisvarende. Selv om vi hadde greit å lage en fullgod simulering av nøyaktig hvordan det foregår, så hadde man endt opp med vesener som er helt forskjellig fra de vi har i dag. Man hadde begynt å divergere litt i starten, og så ville disse divergensene blitt større og større etterhvert, fordi man ville ikke kunne matche de fysiske forholdene nøyaktig (kaosteori). Og hadde en meteor ikke slått ned på Yucatan-halvøya for 66 millioner år siden, så hadde mennesker antageligvis aldri eksistert, og hva som hadde vært her i steden for er umulig å si. 

[jjkoggan]

En intersannt perspektiv om teistik evolusjon,  noe som kanskje er relevant til diskusjonen om kompleksitet.

I think strong atheism, of the kind that says, “I know there is no God,” suffers from two major logical flaws. And the awareness of those flaws might be reassuring to believers who are somehow afraid that these guys may actually have a point.

The first of those is the idea that anyone could use science at all as a conversation-stopper, as an argument-ender in terms of the question of God. If God has any meaning at all, God is at least in part outside of nature (unless you’re a pantheist). Science is limited in that its tools are only appropriate for the exploration of nature. Science can therefore certainly never discount the possibility of something outside of nature. To do so is a category error, basically using the wrong tools to ask the question.

Secondly, I think the logical error that atheists of the strong variety commit is what English writer G.K. Chesterton calls the most daring dogma of the universal negative. I often use a visual analogy to explain this. Suppose you were asked to draw a circle that contains all the information, all the knowledge that exists or ever will exist, inside or outside the universe — all knowledge. Well, that would be a pretty enormous circle. Now, suppose on that same scale, you were asked to draw what you know at the present time. Even the most assertive person will draw a rather tiny circle. Now, suppose that the knowledge that demonstrates that God exists is outside your little circle today. That seems pretty plausible, doesn’t it, considering the relative scale? How then — given that argument — would it be reasonable for any person to say, “I know there is no God”? That is clearly going outside of the evidence.

Francis Collins, Director, National Human Genome Research Institute

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Det du vel har fått svar på, er at vi til nå ikke har sett noe kompleksitet som gir grunn til å rokke ved evolusjonsteorien. Hypotetiske kompleksiteter vi muligens kan finne senere, kommer jo an på hvor mye og hva slags kompleksitet du tenker deg.

Hvor ser du denne skråsikkerheten? Her på forumet (og andre tilsvarende forum), er dessverre en del av dynamikken at nyanser lett forsvinner. Når man feks. svarer tullebukker som @Ogalaton blir det ikke mye rom for nyanser.

Er denne skråsikkerheten annerledes enn blind tro på at mikroorganismer forårsaker sykdommer, at tyngdekraften er en effekt, eller at relativitetsteorien stemmer? Hvilke forskningsmiljøer mener du viser denne blinde troen?

Nei, ikke bevise, med du burde kunne komme med konkrete eksempler (om enn hypotetiske) og begrunne dem.

Forskning og vitenskap handler jo om å finne de best mulige forklaringene på det vi kan observere, hvorfor skal man slutte å forsøke å bevise dette, eller hva mener du? Jeg tror ikke jeg forstår helt hvor du egentlig vil (oh det tror jeg gjelder de fleste andre her også).

Du har helt rett. Det du hevder stemmer bra med det evolusjonsteorien sier om seg selv. Øyets funksjon er ca 5 ganger mer komplisert enn vi trodde for 10 år siden. Til tross for dette mener de lærde at teorien står sterkere i dag. Forskningen går på enkeltområder av syns systemet, man har ikke en samlet modell som viser hvordan alt henger sammen. Evolusjonsteorien står sterkt - den har jo ikke noe alternativ.

[Kjell Sande]

jjkoggan skrev (31 minutter siden):

En intersannt perspektiv om teistik evolusjon,  noe som kanskje er relevant til diskusjonen om kompleksitet.

I think strong atheism, of the kind that says, “I know there is no God,” suffers from two major logical flaws. And the awareness of those flaws might be reassuring to believers who are somehow afraid that these guys may actually have a point.

The first of those is the idea that anyone could use science at all as a conversation-stopper, as an argument-ender in terms of the question of God. If God has any meaning at all, God is at least in part outside of nature (unless you’re a pantheist). Science is limited in that its tools are only appropriate for the exploration of nature. Science can therefore certainly never discount the possibility of something outside of nature. To do so is a category error, basically using the wrong tools to ask the question.

Secondly, I think the logical error that atheists of the strong variety commit is what English writer G.K. Chesterton calls the most daring dogma of the universal negative. I often use a visual analogy to explain this. Suppose you were asked to draw a circle that contains all the information, all the knowledge that exists or ever will exist, inside or outside the universe — all knowledge. Well, that would be a pretty enormous circle. Now, suppose on that same scale, you were asked to draw what you know at the present time. Even the most assertive person will draw a rather tiny circle. Now, suppose that the knowledge that demonstrates that God exists is outside your little circle today. That seems pretty plausible, doesn’t it, considering the relative scale? How then — given that argument — would it be reasonable for any person to say, “I know there is no God”? That is clearly going outside of the evidence.

Francis Collins, Director, National Human Genome Research Institute

Selv om dette ligger på siden av tråden, så støtter jeg alt den engelske teksten sier. Vitenskapen kan ikke brukes til å bevise Gud. Den kan ikke brukes til å motbevise Gud heller. Så, så - det tar vi opp i en annen tråd. 

[Kjell Sande]

Kalle Klo skrev (1 time siden):

Kanskje skråsikkerheten bare er misforstått. Slik diskusjonsklimaet er nå om dagen, så har mange piggene ute når det stilles "spørsmål", da dette er en av favorittmetodene til konspirasjonsteoretikere/flat earth-folk osv. og de er det dessverre alt for mange av i dag. 

Man må skille på om man forstår de store linjene, så forstår man antageligvis ikke alle detaljene, og det er kanskje heller ikke mulig. Feks. er det veldig mange hull i hvilke fossiler man har funnet, og det blir verre jo lengre man går tilbake. Vi har ikke funnet alle artene som eksisterer i dag en gang, så det kommer til å være mange historiske arter man aldri kommer til å vite noe om. Bløte dyr og planter finnes det mye færre spor av en dyr og planter med deler lettere blir forstenet osv.

Tok en lang tur og filosoferte om dette nå nettopp.

Jeg synes faktisk det er vel så fantastisk og utrolig at et menneske starter med en celle. Denne cellen inneholder alt arvestoffet som kreves for å beskrive et helt menneske, og deler seg og spesialiserer seg etterhvert. Det blir jo nesten som en mikroevolusjon i seg selv, der mennesket starter som en encellet organisme og utvikler seg til å bli et menneske i løpet av 9 måneder. 

Alt dette kan observeres direkte, både på mikro- og makro-nivå. 

Måtte faktisk google det, men det viser seg at selv eneggede tvillinger ikke har helt identiske fingeravtrykk: https://www.science.org/content/article/why-don-t-identical-twins-have-same-fingerprints-new-study-provides-clues

Det viser at selv om arvestoffet inneholder nok informasjon til å lage tilsynelatende like individer på makronivå, så er de faktisk forskjellige på mikronivå. Det sier jo en del om hva som er genetisk og hva som ikke er det. 

Jeg tenker at evolusjonen er litt tisvarende. Selv om vi hadde greit å lage en fullgod simulering av nøyaktig hvordan det foregår, så hadde man endt opp med vesener som er helt forskjellig fra de vi har i dag. Man hadde begynt å divergere litt i starten, og så ville disse divergensene blitt større og større etterhvert, fordi man ville ikke kunne matche de fysiske forholdene nøyaktig (kaosteori). Og hadde en meteor ikke slått ned på Yucatan-halvøya for 66 millioner år siden, så hadde mennesker antageligvis aldri eksistert, og hva som hadde vært her i steden for er umulig å si. 

Enig, takk for at du sier dette. Jeg er litt sliten av denne diskusjonen. Jeg mener nok ting som er litt på tvers av evolusjonsteorien, men det lever jeg godt med. Jeg lar meg begeistre over hvor fantastisk og kompleks naturen er. Og det samme gjør sikkert alle andre her også. Men vitenskapen lever jo av å lage teorier og forklaringer, bevise, falsifisere etc. Jeg konstaterer at evolusjonsteorien står sterkt.

[Ogalaton]

RustneTrompet skrev (3 timer siden):

  Vis skjult innhold

Nei den var nok ikke det. Sammenligningene dine er er banale, og avslører bare at du ikke forstår mekanismene.

Laktasepersistens er ikke "tilrotet informasjon" som gjør en funksjon ubrukelig, tvert i mot resulterte mutasjonen i en fenotype som er bedre tilpasset miljøet den lever i. Dette er evolusjon. Det er greit at du ikke forstår det, men det blir ikke feil av den grunn. 
Det andre avsnittet her er selvsagt bare konspiratorisk tull, med unntak av de to siste setningene som jeg er hjertens enig i.

Læreren i dette tilfellet må ha vært en vikar som ikke har vært borti naturfag, for dette er i beste fall en upresis forklaring. Læreren burde skjønt at han hadde forklart seg dårlig, da oppfølgingsspørsmålet til Jens ikke gir noen mening. Når Jens spør "Men hvordan vet du at en slik selektering har skjedd?", burde læreren eksempelvis si "Beklager at jeg uttrykte meg klønete, la oss begynne på nytt. Mutasjoner er små tilfeldige endringer i genene våre, som er det som bestemmer hvordan vi ser ut og hvordan kroppen vår fungerer. Disse endringene kan skje når DNA kopieres, og noen ganger kan de være bra, dårlige eller helt ufarlige. Hvis en mutasjon gjør at et dyr eller en plante får en fordel, som for eksempel å være bedre til å finne mat eller unngå farer, kan den mutasjonen hjelpe dem å overleve og få flere unger. Etter mange generasjoner kan slike mutasjoner føre til at en art endrer seg og tilpasser seg bedre til miljøet sitt."

Her gjentar du bare dine egne misforståelser. Som tidligere sagt får du ikke mer rett av den grunn.
Du virker å ha en usunn interesse for undertøyet mitt, men det er vel kanskje ditt minste problem.

Det meste av din argumentasjon består av stråmenn. Du fremsetter feilaktige, misforståtte og infantile påstander om hva evolusjonsteorien består av, og så sabler du ned disse påstandene. 
Eksemplene er for mange til å dra frem alle, men den idiotiske situasjonen med læreren og din misforståelse av observasjon og reproduserbarhet i vitenskapelig metode er to eksempler fra ditt siste svar til meg.

Mitt svar til Ogalaton ligger i spoiler-tag. Jeg vil ikke forurense den interessante diskusjonen som foregår ellers i tråden.

Jeg tilbakeviste svært grundig alt vrøvlet ditt om tråd-tema. Det står der, synlig for alle. Du har altså null legitim grunn til å oppføre deg slik... som belyser at dette også tilsynelatende er videre skitten taktikk fra deg.

Jeg vet ikke om noen enkel funskjon på forumet som lar meg "skille ut" det du skrev bak "spoileren" slik at jeg lett kan besvare de ønskede elementer slik jeg vil. Så jeg tenker at:

1: Du visste om denne begrensningen, slik at det skulle bli vanskeligere for meg å svare deg like tilstrekkelig. At det skulle bli mer brysomt for meg å behandle det du skriver.

2: Videre håpet du da at jeg skulle "gi opp", slik at du får det du egentlig ønsker (etter egen tilsynelatende inrømmelse) nemlig at det du skriver skal få stå uimotsagt...

...Men den gang ei!

Pga denne motbydelige taktikken, hvor du lemper unødvendige hinder i veien for meg, så tillater jeg meg selv fra nå av å gjenfortelle hva dine påstander "egentlig" avslører og koker ned til (løst og med kunstnerisk og/eller humoristisk frihet). Dette vil jeg gjøre så lenge du omfavner denne uberettigede "spoiler"-idiotien din.

Så, da får jeg begynne...

Sitat

 "De facto essens" fra RustneTrompet:

<"Laktosetoleranse skyldes tap av informasjon som du sier. "Knappen" er ødelagt. Men vi definerer også dette til å være tilpasning!... SÅ DET ER EVOLUSJON!!">

/////

Sitat

 "De facto essens" fra RustneTrompet:

<"Det har aldri funnet sted noe bank-ran, eller annen organisert kriminalitet i verden! Politiet har aldri ansatt detektiver(konspirasjonsteoretikere) for å fange opp logiske mønstre i ting!! Bare konspirasjonsteoretikere mener slikt!!">

/////

Sitat

 "De facto essens" fra RustneTrompet:

<"Det er jo Jens som var dum i det tilfellet, som våget å stille et legitimt spørsmål! Man skal ikke tenke kritisk på eller rundt evolusjon, man skal tilbe den ukritisk! Læreren kunne jo bare latet som at mikro er det samme som makro, som alle andre oppegående folk gjør!! Han kunne også vist til at Finker har litt forskjellige fuglenebb, så vi MÅ jo bare være i reproduktiv slekt med vepser, hvaler og palmetrær!!! Bare se på fossilene, som ligger i forskjellige geologiske lag som har millioner av år mellom seg... du finner disse fossilene blant alle trærne som går gjennom flere av disse lagene.">

/////

Sitat

 "De facto essens" fra RustneTrompet:

<"Nei. Jeg dreit meg ikke ut! Øøh... det bare..... erhm... ehh... ja du.. øh.. du bare bryr deg om undertøyet mitt!! HAHAHA! EID!!! COOKED!!!!">

/////

Sitat

 "De facto essens" fra RustneTrompet:

<"Jeg er blitt fortalt av lærere på skolen at evolusjon er fakta! Så når du klart viser til at evolusjon er bullshit, så MÅ det være stråmanns-argumenter du bruker!! Jeg kan ikke vise til hvordan de er stråmenn, men det kan IHVERTFALL IKKE være konseptuelle sammenligninger som billedlig lar seg knytte til virkeligheten!!!... For da ville evolusjons-biologer, engler som de er, VILLIG INNRØMMET at det hele var humbug, og fått hele karrieren sin ødelagt, mistet penger, prestisje, sagt adjø til både priser og karriere-ambisjoner, null oppmerksomhet i medier, blitt latterligjort av kollegaer over hele verden, mobbet og tilgriset med merkelapper, utestengt og sensurert til evig tid!!!!">

/////

Sitat

 "De facto essens" fra RustneTrompet:

<"Vi HAR observasjoner! Om ikke direkte, så indirekte!! Men vi TRENGER ikke observasjoner heller!!! Men vi HAR dem altså!!!! Vi vil ikke vise dem, men vi HAR DEM!!!!! DU FORSTÅR BARE IKKE, DIN IDIOT!!!!!!">

Hold deg gjerne til denne uberettigede "spoiler"-idiotien din, for dette var mye gøyere.

 

Endret 7. desember av Ogalaton

[Ogalaton]

RustneTrompet skrev (3 timer siden):

Du misforstår meg. Din usammenhengende ranting er bare irriterende støy, og slik blir nok mine svar til deg også oppfattet av andre debattanter (fullt forståelig). Jeg ønsker ikke at du skal sensureres på noen måte, ei heller at innholdet ditt skal fjernes fra forumet. Jeg ønsker bare at søppelet ditt skilles ut i en egen tråd, slik at ikke den gode diskusjonen mellom Kjell Sande og de andre drukner. Vi har alt vinne på at slike som deg får uttrykke seg av hjertets lyst, slik at vi ikke glemmer at det finnes gærninger der ute. Jeg kommer til å fortsette å svare deg så lenge jeg gidder, men jeg setter mine svar til deg i en spoiler-tag fremover av respekt for de andre i tråden.

God bedring.

Din forrige post sa det meste... jeg blåste ned hele det falske "korthuset" ditt, hvor du klaget på tema. Værsågod, hold deg til den uberettigede "spoiler"-bruken din du.

 

[a_aa]

Tre mulig avsporinger fra meg her, beklager på forhånd hvis det blir for mye på siden.

• Det nevnes komplekse øyne - og der er det noen krepsdyr som peker seg ut: Sjøknelerne (wiki). Der mennesket har reseptorer for å oppfatte 3 ulike farger (som hjernen vår prosesserer fram millioner av farger fra), så har sjøknelerne reseptorer for 12-16 ulike bølgelengder/farger, og noen av reseptorene kan også justeres på bølgelengde. Det som betraktes som en sannsynlig forklaring, er genduplikasjon (wiki), som åpnet for flere separate "oppskrifter" på reseptorer. Videre endringer av genene ga flere reseptorvarianter, og de reseptor-settene som ga bærerne økt mulighet for å formere seg, ble mest videreført. (Selv om sjøknelerne har svært avanserte øyne, er det likevel ikke sikkert at synssansen som sådan er bedre enn menneskets, vi bruker hjernekraft som en reke ikke har for å booste opp synssansen vår.)
• Anbefaler å lese en skikkelig gammel tråd for de som vil tenke over friheten ved tvil og tyranniet ved skråsikkerhet: Dubito Ergo Cogito, eller Skråsikkerhetens tyranni
• På norsk omfatter "bevis" både det engelske "proof" og "evidence". Hvis man med bevis mener "proof" kan akseptkriteriet settes temmelig høyt, feks at man ønsker en video av at en art føder et individ som er en annen art. Er man der, så er det jo helt korrekt at evolusjonsteorien ikke er bevist/proved. Hvis man derimot skulle mene at bevis er gitt av at all observert evidens er i tråd med teorien (eller at teorien kan videreutvikles for å stemme med observasjonene uten å endre grunnpreg), så er evolusjonsteorien bevist. Grundig.  

[Ogalaton]

Kjell Sande skrev (5 timer siden):

Mitt poeng er at den skråsikkerheten jeg møter her inne langt overgår andre områder av vitenskapen.

Veldig interessant at du beskylder meg for ID samtidig som du kommer trekkende med KI 😊

Skråsikkerheten du opplever fra evolusjonister er et tydelig "red flag", som bør heve noen øyenbryn hos de fleste. Den egentlige grunnen for denne tilsynelatende skråsikkerheten er, paradoksalt nok, usikkerhet. De mangler beviser, og evolusjon er blitt en religion. Stiller man spørsmål som utfordrer noens religiøse oppfatning, vil dette mye lettere treffe dem som "angrep" enn spørsmål rettet mot ikke-religiøse posisjoner.

Hvordan du klarer å se enkelte åpenbart seriøse, fundamentale problemer ved evolusjons"teorien", samtidig som du likevel presterer å være helt enig med den, begriper jeg ikke.

 

Endret 7. desember av Ogalaton

[Kjell Sande]

Det var egentlig ikke meningen min å ta det opp i denne tråden. Jeg tenker to ting akkurat nå.

• Det fins egentlig ikke noe vitenskapelig alternativ innenfor det etablerte fagfeltet enn evolusjonsteorien. Derfor vil alle "angrep" føre til at en finner forklaringer som styrker teorien. Dette er i og for seg greit.
• Vitenskapen kan ikke svare på eksistensielle spørsmål. Noe blant annet Richard Dawkins har brukt evolusjonsteorien til. 

[Ogalaton]

a_aa skrev (26 minutter siden):

 

• Det nevnes komplekse øyne - og der er det noen krepsdyr som peker seg ut: Sjøknelerne (wiki). Der mennesket har reseptorer for å oppfatte 3 ulike farger (som hjernen vår prosesserer fram millioner av farger fra), så har sjøknelerne reseptorer for 12-16 ulike bølgelengder/farger, og noen av reseptorene kan også justeres på bølgelengde.

 

Sjøkneler ja... "Mantis Shrimp"... Kan jo legge til at dét er et såkalt "levende fossil". Dette er egentlig et problem for "evolusjon":

https://www.icr.org/article/5002/

Utdrag:

"The mantis shrimp is also one of many examples of “living fossils”―creatures that have not changed over supposedly vast evolutionary time spans. Some modern mantis shrimps are exactly the same as their ancestors that were fossilized in Devonian strata, which have been assigned an astounding age of 400 million years.4 The odds of this creature remaining unchanged for that length of time are fantastically remote.5 And the odds of nature having constructed the world’s most complicated eyes so soon after the “Cambrian Explosion” of life, only to have left them perfectly alone ever since, seems counter-evolutionary."

 

[RustneTrompet]

Ogalaton skrev (1 time siden):

Pga denne motbydelige taktikken, hvor du lemper unødvendige hinder i veien for meg, så tillater jeg meg selv fra nå av å gjenfortelle hva dine påstander "egentlig" avslører og koker ned til (løst og med kunstnerisk og/eller humoristisk frihet). Dette vil jeg gjøre så lenge du omfavner denne uberettigede "spoiler"-idiotien din.

Så, da får jeg begynne...

Du skjønner ikke hvordan du skal sitere innhold fra en spoiler-tag, derfor vrir og vender du på ting jeg sier for så å sable det ned mens du jubler i triumf? 

Ogalaton skrev (48 minutter siden):

Din forrige post sa det meste... jeg blåste ned hele det falske "korthuset" ditt, hvor du klaget på tema. Værsågod, hold deg til den uberettigede "spoiler"-bruken din du.

Jeg vet ikke om det er vond vilje eller manglende sjelsevner som driver deg, men du rokker ikke ved noe som helst.
Vi ser tvers gjennom dine patetiske stråmennsargumenter. Du bygger opp ditt eget korthus av feilsiteringer, som du stolt blåser ned.

Du legger kanskje merke til du ikke får så mye respons fra andre brukere lengre? Du tar nok det som en seier, mens realiteten er at ingen bryr seg om raringen som taler i tunger mens han står og stanger i hjørnet av lokalet. Det beste er å snu seg litt bort og heller henvende seg til de andre voksne i rommet. Jeg tar selvkritikk på at jeg ikke har gjort det samme.

[Ogalaton]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

... Når man feks. svarer tullebukker som @Ogalaton blir det ikke mye rom for nyanser.

Du har enda ikke svart på denne:

Ogalaton skrev (På 28.11.2024 den 12:12 AM):

Tolkningene lyser av ønsketenkning, og ingenting annet, så de er tåpelige.

Det er evolusjonistene som mener de har bevis for det de påstår, og da er hele bevisbyrden på dem alene. Så å kreve at man må oppgi alternativer dersom man påpeker feil ved noe er bare latterlig... det blir som om man i en rettsak peker på at bevisene er svake, for så å få til svar: <"Åhjaa!? Hvem ER morderen da!? VET du ikke det!? Har du ikke et bedre forslag til hvem morderen er så er det VI som har rett!!!">

Uten f.eks nødvendige mellomledd i fossilene, kan man ikke kalle det bevis, selv om man er aldri så flink til å lage et kreativt narrativ, en "story". Man kan jo alltid ta fantasien i bruk for å bygge en tilsynelatende sterk sak.

 

Jeg har nevnt flere "forutsigelser" fra evolusjonister som har feilet. Dog er det jo slik at du/dere beleilig nok "glemmer" dem, for så å senere kunstig rettferdiggjøre å påstå at jeg ikke har fremlagt noen. Her har du dem, men jeg legger også med flere andre:

• Bakterier. Evolusjonister har gjennom tidene fått "grants" fordi de spådde at man kunne bevise makroevolusjon på bakterier, siden de har så korte liv og derfor så mange generasjoner, at man kan simulere milliarder av "år" (hvor antall generasjoner som derfor er mulig med dem skulle være nøkkelen) og dette har feilet brutalt.
• Fossilene. Evolusjonister har gjennom tidene fått "grants" fordi de spådde å kunne bevise makroevolusjon ved å finne nok nødvendige mellomledd, såkalte "missing links". Etter null resultater, prøvde flere seg på svindelforsøk. Et eksempel er "Nebraska man", hvor det eneste de egentlig hadde var en tann, som attpåtil var av en gris(!). (noen av disse svindlene blir fortsatt ukritisk akseptert som bevis den dag i dag, selv om de ble tatt for svindel)
• Junk-DNA/DNA-rester etter utvikling. Evolusjonister har lenge påstått, spådd, at søppel (junk) DNA måtte finnes etter utviklingens lange løp. Dette fikk dem til å "bevise" evolusjon med store overskrifter. Etter hvert avslørte tiden at "søppelet" de mente å ha funnet slett ikke var søppel, men heller var knyttet til funksjoner man ikke tidligere visste om. Samme med DNA-rester... f.eks trodde man at halebenet var funksjonsløst og bare var rester fra tidligere utviklingsfaser. Igjen ble det brølt: <"SE!! EVOLUSJON!!!!!">... men man fant senere svært viktige funksjoner tilknyttet halebenet. (Hint: det er toalett-relatert).
• Fosteret. Evolusjonister har spådd 2 forskjellige ting her. 1. At man i fosteret kunne se de forskjellige utviklings-fasene (fra fisk til menneske) i fosteret (også uavhengig av svindelen til Earnst Haeckel). Og 2. At man skal ha funnet begynnende gjeller på menneskefoster. Men dette er blitt grundig tilbakevist, ettersom funnene etter observasjon senere viste at foldene formet seg til hals og øre-funksjoner, og aldri har noe med pusting å gjøre.
• Geologiske perioder/lag. Evolusjonister spådde at lagene måtte ha lange perioder av tid mellom seg, og at man derfor ville kunne observere betydelig forskjellige "arter" i forskjellige lag. Ikke bare har man funnet mange feil arter i feil lag, men man har også funnet fossiliserte trær som står oppreist gjennom flere lag, ja, til og med trær som står opp-ned gjennom flere lag(!), så dette er fullstendig motbevist (trær vokser ikke i millioner av år).

 

• Liv fra ikke-liv ("Organic Evolution"). Evolusjonister spådde at man kunne la liv bli skapt fra ikke-liv, gjennom et "primitivt antatt miljø". Idéene som lå til grunn var evolusjonistiske, selv om vi her når grensen til "abiogenesis". I et kjemisk forsøk med elektrisitet fikk man produsert noen få aminosyrer, men dette var lysår ifra noe liv. I forsøket ekskluderte man oksygen, fordi det ikke lot seg gjennomføre om oksygen var i bildet (skadelig oksidasjon). Ettersom oksygen ikke kan være i bildet, er miljøet fiendtlig til liv. Noen evolusjonistisk utvikling kan altså uansett aldri skje eller ha skjedd. Utvikling kan ikke skje med oksygen, men heller ikke uten oksygen. Nesten alt liv trenger oksygen.
• Etter evolusjonistisk "common sense", en "egentlig" spådom (dog løsere brukt her) burde all materie (etter "Cosmic Evolution", Big Bang), være jevnt spredd utover i universet (etter "the conservation of angular momentum") når man ikke fant støtte, siden universet langt ifra har jevn spredning, tok man i bruk fri fantasi til å drømme opp bortforklaringer på hvorfor det ikke er slik... som svarte hull, dark matter osv.

(Ps: evolusjonister har nokså sikkert kreative narrativ-bortforklaringer på alle disse ydmykende problemene, men dette er ikke annet enn nettopp tåpelige forsøk på å "ro seg i land", og er heller ikke noe bevis. Den vitenskapelige metode blåser de i, for: "folk SKAL tro på evolusjon uansett om det er sant eller ikke!!!" Tenk også gjennom dette... at hver gang evolusjonister opp gjennom tidene mente de hadde bevis for "teorien" sin, ble det slått opp med store overskrifter på forsider og eller i media med tunge artikler/"reportasjer" om hvor bevist alt nå skulle være... når det senere ble/blir bevist å være bullshit, så ble/blir det nærmest ikke belyst annet enn i godt gjemte "fotnoter". Dette bidrar til en meget sterk illusjon i "folket", også i vitenskapelige omgangskretser, om at evolusjon er sant, selv om det hele altså er beviselig bullshit ved nærmere undersøkelser. Du innrømmet f.eks selv til slutt at fossilene ikke beviser evolusjon på egen hånd... men kompis... ingen av de andre feltene har bevis heller. Og det er heller ingen bevis i "summen" da ingen av de andre feltene heller kommer forbi et latterlig lavt nivå av såkalte "bevis".

 

Hvilke? Det er jo åpenbart. Man trenger nødvendige mellomledd for å rettmessig kunne si at noe er bevist.

 

Det er altså ikke så farlig om det er sant mener du?

Evolusjons"teorien" er en latterlig elendig forklaring, ettersom den ikke blir støttet med et eneste fnugg av bevis.

 

Nå til en behandling av dine skitne taktikker:

• Jeg korrigerte meg selv tidligere, hvor jeg forklarte at jeg skulle inkludert ordet nødvendige da jeg snakket om mellomleddene. Denne korreksjonen min "glemte" du, beleilig nok. Med dette forsøker du å lage en falsk illusjon, som åpner opp for at leserne får et falskt inntrykk av at du rettmessig "arresterer" det jeg skriver. 
• Du ignorerte også korreksjonen/spesifiseringen min om at jeg, i min sammenligning, også skulle lagt til at den vitenskapelige metode ikke er identisk med en rettsak. Et tilleggspoeng her er også at du da "tryllet" frem en falsk seier, hvor du vridde det om til at jeg da "egentlig" var enig med din betydning av bevis. Dette til tross for min nokså utfyllende forklaring. Det er forskjell på bevis i rettsak og bevis etter den vitenskapelige metode. Den vitenskapelige metode krever bl.a observasjon. Summen av data/info kan dog synes forsvarlig, men også med denne "summen" står evolusjons"teorien" fremdeles helt uten bakkekontakt.
• Total mangel på imøtekommenhet. Det skulle ikke engang vært nødvendig av meg å spesifisere slike bagatell-"semantiske" tåpeligheter... likevel vet jeg jo at dere iherdig forsøker å "fange meg i ord". Det var nok naivt av meg å forvente den aller minste grad av rimelig Imøtekommenhet av deg/dere, for dette kan man nok bare forvente av ærlige folk.
• Du er urimelig "flytende" i dine tolkninger av hva jeg skriver. Du tolker etter hvor du mener å finne støtte for ditt syn. Du tolker mao. urimelig løst der dét passer, mens urimelig strengt der dét passer. Ett eksempel er der du først ga inntrykk av at fossilene egentlig alene beviser evolusjon, for så å senere endre på hva du mener med "bevis", ved å si "nok bevis til å øke grunnlag for tro... å "vende kappen etter vinder" heter dét.

Jeg forstår jo hvorfor du/dere (for det er også andre som holder på slik), gjør dette. Det er fordi dere ikke kan bevise evolusjon... og da hentes verktøykassen med skitne knep kynisk frem, fordi deres religiøse tro på evolusjon er blitt trampet på... noe som med rette kan sammenlignes med hvordan fanatisk religiøse folk, som utelukkende styres av blind tro, reagerer. Man er etter denne blinde troen slett ikke interresert i å utforske noe nærmere, fordi man bare blindt stoler på "Paven". Jeg utelukker heller ikke den mulighet at dere er livredde for å finne ut at dere tar feil, fordi dét kan jo potensielt knuse deres livsløgn... og slikt er svært ubehagelig. Derfor søker dere nok bare utelukkende "bekreftelser" i deres ekkokamre.

Dette med total mangel på imøtekommenhet, og urimelig "flytende" tolkninger til urettferdig støtte for egen "religions-agenda" gjelder også @Ribo @Markiii @Red Frostraven m.flere. Dere bør også lese hele denne posten, ettersom dere alle er i sjakk matt (ikke bare ved denne posten, men også ved mine tidligere poster).

 

 

Tilsynelatende fordi du ikke kan...

Så... gjør det vondt å bli ydmyket av en "tullebukk"?

 

[RustneTrompet]

Ogalaton skrev (28 minutter siden):

 

Sjøkneler ja... "Mantis Shrimp"... Kan jo legge til at dét er et såkalt "levende fossil". Dette er egentlig et problem for "evolusjon":

https://www.icr.org/article/5002/

Tillater meg å svare uten spoiler-tag, siden dette er relevant for tråden, og at jeg nødig vil legge hindringer i veien for Ogalaton.

Påstanden om at sjøknelere er "levende fossiler" og har "forblitt uendret i 400 millioner år", er en åpenbar misforståelse av evolusjonsprosesser. Selv om moderne sjøknelere deler trekk med gamle slektninger, har de gjennomgått genetiske og fysiologiske endringer som ikke er synlige i fossilene. Evolusjonstorien er klar på at at minimal endring kan skje når tilpasninger forblir effektive i stabile miljøer. Sjøknelerens avanserte øyne er resultatet av gradvis evolusjon over millioner av år, og deres tilsynelatende mangel på endring reflekterer fraværet av seleksjonspress som krever videre modifikasjoner. Dette er 100% i tråd med evolusjonære pinsipper. Igjen viser du at du ikke skjønner mekanismene bak evolusjon. Men klippe og lime fra kreasjonistreir er du skikkelig god på.

Endret 7. desember av RustneTrompet

[Capitan Fracassa]

Ogalaton skrev (17 minutter siden):

Du har enda ikke svart på denne:

Det har du helt rett i. 

Sitat

Tilsynelatende fordi du ikke kan...

Nei, men fordi jeg synes det er helt meningsløst å diskutere med deg. 

Sitat

Så... gjør det vondt å bli ydmyket av en "tullebukk"?

Nei, ikke i det hele tatt. Det er jo tydelig at du tar absolutt alt som seier for din sak, og det kan jeg fint leve med 😄

[Ogalaton]

RustneTrompet skrev (1 time siden):

Du skjønner ikke hvordan du skal sitere innhold fra en spoiler-tag, derfor vrir og vender du på ting jeg sier for så å sable det ned mens du jubler i triumf? 

Jeg forklarte da dette grundig, hva var vanskelig?

 

RustneTrompet skrev (1 time siden):

Du legger kanskje merke til du ikke får så mye respons fra andre brukere lengre? ...

Jo'a. Og grunnen er at de ikke har beviser. Dog prøves det jo likevel på vrøvl, men men...

Det koster svært lite energi å svare på galskap. I tillegg er det svært gøy og tilfredsstillende, fordi å "arrestere" idioter potensielt også kan "tjene" til opplysning for andre tilskuere osv... jeg kan jo vise et meget aktuelt eksempel nettopp ved å bruke dere evolusjonister:

* Ekte vitenskap = bl.a observasjon, fastbundet til virkeligheten ved strenge regler for å unngå innblandede absurditeter.

* Moderne "vitenskap" =

 

 

 

Endret 7. desember av Ogalaton