Evolusjonsteorien

[Ogalaton]

Kalle Klo skrev (På 6.12.2024 den 6.36):

Du slenger jo bare dritt, prøv å komme med noen ordentlige argumenter for hvorfor du har rett, da i hvert fall.  

Dritt? Nei, jeg prøver å forsvare ekte vitenskap mot tullete fantasier.

Jeg har kommet med mange argumenter:

Ogalaton skrev (På 28.11.2024 den 0.12):

(En mektig fremlevering av feilslåtte prediksjoner, og en "egentlig" tilbakevisning av hele evolusjons-teorien)

Tolkningene lyser av ønsketenkning, og ingenting annet, så de er tåpelige.

Det er evolusjonistene som mener de har bevis for det de påstår, og da er hele bevisbyrden på dem alene. Så å kreve at man må oppgi alternativer dersom man påpeker feil ved noe er bare latterlig... det blir som om man i en rettsak peker på at bevisene er svake, for så å få til svar: <"Åhjaa!? Hvem ER morderen da!? VET du ikke det!? Har du ikke et bedre forslag til hvem morderen er så er det VI som har rett!!!">

Uten f.eks nødvendige mellomledd i fossilene, kan man ikke kalle det bevis, selv om man er aldri så flink til å lage et kreativt narrativ, en "story". Man kan jo alltid ta fantasien i bruk for å bygge en tilsynelatende sterk sak.

 

Jeg har nevnt flere "forutsigelser" fra evolusjonister som har feilet. Dog er det jo slik at du/dere beleilig nok "glemmer" dem, for så å senere kunstig rettferdiggjøre å påstå at jeg ikke har fremlagt noen. Her har du dem, men jeg legger også med flere andre:

• Bakterier. Evolusjonister har gjennom tidene fått "grants" fordi de spådde at man kunne bevise makroevolusjon på bakterier, siden de har så korte liv og derfor så mange generasjoner, at man kan simulere milliarder av "år" (hvor antall generasjoner som derfor er mulig med dem skulle være nøkkelen) og dette har feilet brutalt.
• Fossilene. Evolusjonister har gjennom tidene fått "grants" fordi de spådde å kunne bevise makroevolusjon ved å finne nok nødvendige mellomledd, såkalte "missing links". Etter null resultater, prøvde flere seg på svindelforsøk. Et eksempel er "Nebraska man", hvor det eneste de egentlig hadde var en tann, som attpåtil var av en gris(!). (noen av disse svindlene blir fortsatt ukritisk akseptert som bevis den dag i dag, selv om de ble tatt for svindel)
• Junk-DNA/DNA-rester etter utvikling. Evolusjonister har lenge påstått, spådd, at søppel (junk) DNA måtte finnes etter utviklingens lange løp. Dette fikk dem til å "bevise" evolusjon med store overskrifter. Etter hvert avslørte tiden at "søppelet" de mente å ha funnet slett ikke var søppel, men heller var knyttet til funksjoner man ikke tidligere visste om. Samme med DNA-rester... f.eks trodde man at halebenet var funksjonsløst og bare var rester fra tidligere utviklingsfaser. Igjen ble det brølt: <"SE!! EVOLUSJON!!!!!">... men man fant senere svært viktige funksjoner tilknyttet halebenet. (Hint: det er toalett-relatert).
• Fosteret. Evolusjonister har spådd 2 forskjellige ting her. 1. At man i fosteret kunne se de forskjellige utviklings-fasene (fra fisk til menneske) i fosteret (også uavhengig av svindelen til Earnst Haeckel). Og 2. At man skal ha funnet begynnende gjeller på menneskefoster. Men dette er blitt grundig tilbakevist, ettersom funnene etter observasjon senere viste at foldene formet seg til hals og øre-funksjoner, og aldri har noe med pusting å gjøre.
• Geologiske perioder/lag. Evolusjonister spådde at lagene måtte ha lange perioder av tid mellom seg, og at man derfor ville kunne observere betydelig forskjellige "arter" i forskjellige lag. Ikke bare har man funnet mange feil arter i feil lag, men man har også funnet fossiliserte trær som står oppreist gjennom flere lag, ja, til og med trær som står opp-ned gjennom flere lag(!), så dette er fullstendig motbevist (trær vokser ikke i millioner av år).

 

• Liv fra ikke-liv ("Organic Evolution"). Evolusjonister spådde at man kunne la liv bli skapt fra ikke-liv, gjennom et "primitivt antatt miljø". Idéene som lå til grunn var evolusjonistiske, selv om vi her når grensen til "abiogenesis". I et kjemisk forsøk med elektrisitet fikk man produsert noen få aminosyrer, men dette var lysår ifra noe liv. I forsøket ekskluderte man oksygen, fordi det ikke lot seg gjennomføre om oksygen var i bildet (skadelig oksidasjon). Ettersom oksygen ikke kan være i bildet, er miljøet fiendtlig til liv. Noen evolusjonistisk utvikling kan altså uansett aldri skje eller ha skjedd. Utvikling kan ikke skje med oksygen, men heller ikke uten oksygen. Nesten alt liv trenger oksygen.
• Etter evolusjonistisk "common sense", en "egentlig" spådom (dog løsere brukt her) burde all materie (etter "Cosmic Evolution", Big Bang), være jevnt spredd utover i universet (etter "the conservation of angular momentum") når man ikke fant støtte, siden universet langt ifra har jevn spredning, tok man i bruk fri fantasi til å drømme opp bortforklaringer på hvorfor det ikke er slik... som svarte hull, dark matter osv.

(Ps: evolusjonister har nokså sikkert kreative narrativ-bortforklaringer på alle disse ydmykende problemene, men dette er ikke annet enn nettopp tåpelige forsøk på å "ro seg i land", og er heller ikke noe bevis. Den vitenskapelige metode blåser de i, for: "folk SKAL tro på evolusjon uansett om det er sant eller ikke!!!" Tenk også gjennom dette... at hver gang evolusjonister opp gjennom tidene mente de hadde bevis for "teorien" sin, ble det slått opp med store overskrifter på forsider og eller i media med tunge artikler/"reportasjer" om hvor bevist alt nå skulle være... når det senere ble/blir bevist å være bullshit, så ble/blir det nærmest ikke belyst annet enn i godt gjemte "fotnoter". Dette bidrar til en meget sterk illusjon i "folket", også i vitenskapelige omgangskretser, om at evolusjon er sant, selv om det hele altså er beviselig bullshit ved nærmere undersøkelser. Du innrømmet f.eks selv til slutt at fossilene ikke beviser evolusjon på egen hånd... men kompis... ingen av de andre feltene har bevis heller. Og det er heller ingen bevis i "summen" da ingen av de andre feltene heller kommer forbi et latterlig lavt nivå av såkalte "bevis".

(...)

Dette med total mangel på imøtekommenhet, og urimelig "flytende" tolkninger til urettferdig støtte for egen "religions-agenda" gjelder også @Ribo @Markiii @Red Frostraven m.flere. Dere bør også lese hele denne posten, ettersom dere alle er i sjakk matt (ikke bare ved denne posten, men også ved mine tidligere poster).

 

 

 

Ogalaton skrev (På 28.11.2024 den 0.59):

(Min behandling av fantasien om mikro til makro)

"Sperren" går ut på at det ikke er tilgjengelig informasjon i organismene til å få til dette. Det finnes ingen beviser for at noe slikt er mulig engang. Ikke i bakterier heller kan man få til dette, med alle deres mange generasjoner, selv om man burde fått det til om evolusjon var sant.

Ulver kunne, etter mange nok stadier, avle frem chihuahuaer, fordi informasjonen som tillot det allerede lå i DNA-et/informasjonen til ulvene. Av ulvene kan man aldri avle frem f.eks noe elefant-lignende, eller noe flyvende, ("løse", enkle eksempler disse altså), for noen slik forvandling finnes det ingen "informasjon" om i ulver. Det finnes altså klare grenser, som motbeviser makroevolusjon.

Jeg kan anbefale deg å også søke etter kreasjonist-forklaringer på nett for dette, for å få tilstrekkelig informasjon av dyktige forskere som forklarer ting langt dypere og mer utfyllende enn hva som lar seg gjøre av meg i disse postene. Jeg prøver nemlig å forklare ting litt "enkelt", som da blir en noe begrenset presentasjon i forhold til hva disse vitenskapsmennene presenterer.

Et bra sted å begynne er:

https://www.icr.org/

 

 

Ogalaton skrev (På 5.12.2024 den 9.15):

("Du er dum, og forstår ingenting om du er uenig med oss"-påstanden fra evolusjonister)

Er man enig med evolusjon, så har man automatisk "forstått" den. Er man uenig med evolusjon, så har man automatisk ikke "forstått" den. 

Er man enig i at koranen er sannhet, så har man automatisk "forstått" Islam. Er man uenig i at koranen er sannhet, så har man automatisk ikke "forstått" Islam.

Helt likt med hvordan legitim kritikk møtes også ved andre temaer:

• Radikal kjønnsteori
• Feminisme
• Venstreside-politikk
• "Det grønne skiftet"
• Global oppvarming/klima-svindelen
• Extinction rebellion
• De toneangivende mediene
• Osv...

Og om man ikke bruker taktikken "Du har ikke forstått, din dumming!", så bruker man heller taktikken "Du er verdens største rasshøl, som er med på å konspirere frem alt vondt i samfunnet ved dine hemmelige agendaer!" (Selvfølgelig helt uten selv å bli anklaget for å være en "folie-hatt skrulling", fordi venstresiden er immune mot "folie-hatt" anklager).

(...)

(Bakterie-simulasjon i høyst skreddersydde miljø motbeviser makroevolusjon)

Bare det at vi kan simulere milliarder av "år" ved bakterier (helt uten noen makro-endringer å vise til som resultat) beviser jo at dette hinderet finnes. Selve nøkkelen skal jo etter evolusjons"teorien" være antall generasjoner, fordi mutasjoner skjer ved feil-kopiering.

Du kan kverulere rundt hva "hinderet" er til du blir blå i ansiktet, men det fjerner ikke den realitet at hinderet uansett er der.

 

 

Ogalaton skrev (På 5.12.2024 den 22.38):

(Den vitenskapelige metode)

Her fikk du bremsespor i trusa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

Utdrag:

"A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world, based on a body of facts that have been repeatedly confirmed through observation and experiment. Such fact-supported theories are not "guesses" but reliable accounts of the real world."

Altså observasjon, eksperimentasjon, demonstrasjon og ikke minst gjenskap-bart for andre... som jeg har sagt hele tiden.

 

 

Evolusjons"teorien" overlever i de vitenskapelige kretser av helt andre grunner enn beviser. Det er "voodoo-science".

 

Endret 7. desember av Ogalaton

[Kjell Sande]

Arve Synden skrev (6 timer siden):

Nei, du får ikke napp når du ikke gir noe å bite på.

Så hvordan har du definert kompleksitet ut fra dette?

Takk. Kompleksitet kan man vurdere, og utvikle til et eget fagfelt:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Complexity

Vi kan dra hverandre langt inn i tåka der vi ender opp på en nivå hvor ingen av oss begriper hva vi snakker om.

Jeg bruker av min erfaring og det fungerer bra. Jeg tenker ut fra sanntids datasystem. Når man skal diskutere må man ha en felles modell. For eksempel en bil. Da kan man ha følgende utvikling

- en enkel kjerre på hjul som dras av en hest

- en tidlig utviklet T Ford

- en folkevogn

- en bil med computer

- en selvkjørende bil

Hvordan øker kompleksiteten her:

Ta de tre siste:

Computeren utvider kompleksiteten. Nye komponenter, sensorer og regulatorer. Mer automatikk. Skjønner du at dette øker kompleksiteten?

Selvkjørende bil må forholde seg et omkringliggende system for navigasjon, kommunikasjon med andre enheter (biler i nærheten), styringssystem langs veien, vær og føre informasjon, hendelser langs veien osv. Skjønner du at dette øker kompleksiteten?

Så over til biologien - levende organismer. 

- En celle

- Flercellet

- Virveldyr

- Menneske 

Skjønner du at vi snakker om økt kompleksitet?

Er du enig i at vi kan modellere synsfunksjonen?

Problemet vi står overfor er at vi hverken sitter med et High Level eller et detaljert Low Level Design. Synsfunksjonen har utviklet seg gjennom ørsmå kumulative endringer gjennom millioner av år. 

Gjør dette at vi ikke kan avdekke funksjonaliteten bak synet?

Gjør dette at vi ikke kan si at synsfunksjonen har blitt mer kompleks?

Skal noen forstå evolusjon, vil man trenge bidrag fra mange fagfelt. Jeg hverken vil eller kan bekrefte eller falsifisere denne teorien. Det tar fagfolkene seg av.

Jeg bare spør om avdekking av mer kompleksitet vil føre til at en trenger mer tilførsel av andre forklaringer til erstatning for noe av tilfeldigheten som i dag er basis.

Så ender vi opp i en diskusjon om kompleksitet, hva det er for noe. Jeg tenker at de fleste forskere vet hva jeg mener, selv om de helt sikkert vil bruke begrep og forklaringer jeg ikke forstår.

Jeg er jo en enkel ingeniør. Men alle har jo lov å stille spørsmål.

 

 

[Ogalaton]

barfoo skrev (På 6.12.2024 den 7:56 AM):

Det er jo strategien. Post masse vas, med lenker, og framstå som indignert når ikkje kvart minste komma blir tilbakevist.

 

Strategi du... les hva jeg skrev tidligere:

Ogalaton skrev (På 5.12.2024 den 9:15 AM):

Og om man ikke bruker taktikken "Du har ikke forstått, din dumming!", så bruker man heller taktikken "Du er verdens største rasshøl, som er med på å konspirere frem alt vondt i samfunnet ved dine hemmelige agendaer!" (Selvfølgelig helt uten selv å bli anklaget for å være en "folie-hatt skrulling", fordi venstresiden er immune mot "folie-hatt" anklager).

/////

Det er ingen skitten strategi fra meg, men det har kommet lass på lass med skitne triks fra evolusjonistene i tråden.

Alt som kreves fra evolusjonistene er jo å fremlegge faktiske bevis for makro, som ikke burde være vanskelig i det hele tatt om man hadde slike...

 

[barfoo]

28 minutes ago, Ogalaton said:

Alt som kreves fra evolusjonistene er jo å fremlegge faktiske bevis for makro, som ikke burde være vanskelig i det hele tatt om man hadde slike...

Det er lagt fram. Det er linka til t.d. LTEEE, og det er forklart korleis makroevolusjon er ei følge  Finkane på Galapagos er bevis for makroevolusjon. Det samme er ei rekke ringarter.

Men når du får presentert bevis, så er dei ikkje den typen bevis du ønsker deg, eller du stikker fingrane i øra og nynner nanananna.

Problemet her er - som påpeikt før, at du ikkje forstår evolusjon og derfor heller ikkje er i stand til å forstå bevisa for evolusjon. Det blir omtrent som å be ein fireåring bedømme matematiske bevis; komplett meiningslaust.

[Ogalaton]

RustneTrompet skrev (23 timer siden):

Nei det blir ikke på noen måtte som å si det. Igjen en helt god-dag-mann-økseskaft sammenligning fra deg, ...

Helt feil. Sammenligningen var billedlig korrekt, siden det utelukkende er mangel på informasjon (eller "tilrotet" informasjon som gjør en eller flere funksjoner ubrukelige) som bl.a har resultert i laktosetoleranse og antibiotikaresistens. Dette er det motsatte av noen "evolusjon".

Men selvfølgelig opererer dere med høyst "flyktige" tolkninger av hva evolusjon innebærer, slik at dere til enhver tid fritt kan benytte den tolkningen som anses som mest effektiv mot den aktuelle innvending. Dette gjør at dere alltid (uansett hvor legetim kritikken av evolusjon fra kritikere enn måtte være) kan si sånn: <"Men DET er IKKE EVOLUSJON! Du har ikke FORSTÅTT!! Du er en IDIOT!!!">

 

RustneTrompet skrev (23 timer siden):

... Det er en endring i genomet som blir selektert for siden det viser seg å være gunstig i miljøet som organismen lever i. ...

Hehe:

< Jens---: "Hvordan fungerer evolusjon lærer?"

Læreren---: "Jo, organismer får endringer i genomet ved mutasjoner, som ved lang tid blir selektert frem fordi de er gunstige, slik at de blir godt tilpasset de miljøer som organismene lever i."

Jens---: "Men hvordan vet du at slik selektering har skjedd?"

Læreren---: "Fordi de er så godt tilpasset miljøene sine.">

Slikt kalles sirkulært resonnement, på engelsk: Circular reasoning.

 

RustneTrompet skrev (23 timer siden):

... Og hvem har påstått at alle organismer over tid blir raskere, sterkere, smartere og mer "avanserte" (hva nå det skulle bety)? ...

Dere. Et menneske er mye mer avansert enn hva dere hevder den første organismen må ha vært f.eks. vi er raskere, sterkere, smartere og mer avanserte (du vet hva mer avansert betyr).

Men da "oppover-evolusjon" hadde for mange problemer ved seg, endret evolusonistene det til "best tilpasning" i stedet... for å skrote den tullete religionen, dét kunne de jo ikke! Hehe... "Tolk deg vitenskapelig!"

 

RustneTrompet skrev (23 timer siden):

Ja vi vet godt hva dere krasjonister mener med dette, men det er et misvisende begrep som ikke anerkjennes i vitenskapen. ...

Det sier seg selv at jeg må bruke konsepter som ikke blir "anerkjent av evolusjonister" når jeg kritiserer dem. Når det finnes seriøse problemer innad i et korrupt religiøst system, vil man ikke kunne finne noe anerkjent problem ved systemet innenfra. Å kreve at jeg må underkaste meg deres skreddersydde, religiøse ekkokammer før jeg får åpne kjeften, er like dumt som å kreve at man personlig må ha snakket med Allah (hvor andre vitner også bekrefter hva Allah sa) for å kunne vise til at Allah ikke finnes og at Islam er tøv.

 

RustneTrompet skrev (23 timer siden):

Observasjon i den vitenskapelige metode inkludere både direkte og inderekte observasjon, matematisk og instrumentell observasjon, simulering og modeller. ...

Hehe, matematikk knuser evolusjons"teorien" fullstendig. Grensen blir "lysår forbigått" for når noe skal bli holdt for å være vitenskapelig umulig etter matematiske utregninger. Dette er blitt behandlet av både meg og andre før.

Om en hypotese rettmessig skal bli oppgradert til en vitenskapelig teori, så skal hypotesen ha blitt bekreftet, også ved observasjon. At evolusjonister feilaktig hevder at makro bare er mikro + tid, og at de bl.a ved slikt tøv har klart å manipulere seg til en falsk "observasjon" endrer ikke på at de fremdeles ikke har observasjon... makro krever noe helt annet og er aldri blitt observert, samme hvor indirekte du tillater deg å være.

Her får du det igjen, ettersom det synes nødvendig:

Her fikk du bremsespor i trusa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

Utdrag:

"A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world, based on a body of facts that have been repeatedly confirmed through observation and experiment. Such fact-supported theories are not "guesses" but reliable accounts of the real world."

 

RustneTrompet skrev (23 timer siden):

... Alt dette vrøvlet føyer seg bare inn i din endeløse rekke av stråmenn.

Hvilke stråmenn?

 

Endret 7. desember av Ogalaton

[Kalle Klo]

3 hours ago, Kjell Sande said:

Takk. Kompleksitet kan man vurdere, og utvikle til et eget fagfelt:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Complexity

Vi kan dra hverandre langt inn i tåka der vi ender opp på en nivå hvor ingen av oss begriper hva vi snakker om.

Jeg bruker av min erfaring og det fungerer bra. Jeg tenker ut fra sanntids datasystem. Når man skal diskutere må man ha en felles modell. For eksempel en bil. Da kan man ha følgende utvikling

- en enkel kjerre på hjul som dras av en hest

- en tidlig utviklet T Ford

- en folkevogn

- en bil med computer

- en selvkjørende bil

Hvordan øker kompleksiteten her:

Ta de tre siste:

Computeren utvider kompleksiteten. Nye komponenter, sensorer og regulatorer. Mer automatikk. Skjønner du at dette øker kompleksiteten?

Selvkjørende bil må forholde seg et omkringliggende system for navigasjon, kommunikasjon med andre enheter (biler i nærheten), styringssystem langs veien, vær og føre informasjon, hendelser langs veien osv. Skjønner du at dette øker kompleksiteten?

Så over til biologien - levende organismer. 

- En celle

- Flercellet

- Virveldyr

- Menneske 

Skjønner du at vi snakker om økt kompleksitet?

Er du enig i at vi kan modellere synsfunksjonen?

Problemet vi står overfor er at vi hverken sitter med et High Level eller et detaljert Low Level Design. Synsfunksjonen har utviklet seg gjennom ørsmå kumulative endringer gjennom millioner av år. 

Gjør dette at vi ikke kan avdekke funksjonaliteten bak synet?

Gjør dette at vi ikke kan si at synsfunksjonen har blitt mer kompleks?

Skal noen forstå evolusjon, vil man trenge bidrag fra mange fagfelt. Jeg hverken vil eller kan bekrefte eller falsifisere denne teorien. Det tar fagfolkene seg av.

Jeg bare spør om avdekking av mer kompleksitet vil føre til at en trenger mer tilførsel av andre forklaringer til erstatning for noe av tilfeldigheten som i dag er basis.

Så ender vi opp i en diskusjon om kompleksitet, hva det er for noe. Jeg tenker at de fleste forskere vet hva jeg mener, selv om de helt sikkert vil bruke begrep og forklaringer jeg ikke forstår.

Jeg er jo en enkel ingeniør. Men alle har jo lov å stille spørsmål.

 

 

Bakterier og virus eksisterer den dag i dag, og fortsetter å utvikle seg. Det er ikke slik at mer komplekse vesener nødvendigvis er bedre tilpassede enn de enklere, men det komplekse var ikke mulig før de enkle byggeblokkene var på plass.

Du spør masse spørsmål, men hva forventer du egentlig? Ja, vi har bevis for vesener med svært enkelt syn, og mer komplisert syn. Mener du at dette nødvendigvis krever "design"? I stå tilfelle så er det du som må finne gode argumenter for dette, da konsensus innen biologi er at tilfeldigheter + seleksjon er nok til å forklare utvikling. Så svaret på spørsmålet ditt er at, nei, man trenger ikke flere mekanismer for å forklare at enklere vesener kan utvikle seg til mer komplekse vesener. 

Å forstå sanntids datasystemer er ikke et godt utgangspunkt for å forstå biologi. Det er mulig at dette er kilden til at du henger deg opp i kreasjonisme, du er vant til at ingenting skjer uten at programmereren/designeren implementerer det, det er ikke slik naturen fungerer. 

 

Endret 7. desember av Kalle Klo

[Ogalaton]

RustneTrompet skrev (På 6.12.2024 den 11:51 AM):

Denne tråden er nå to parallelle diskusjoner, og jeg synes ikke at TS fortjener å få tråden forsøplet på denne måten. Jeg vet at jeg er medvirkende til avsporingen, men det er min forbanna plikt å sørge for at de forkvaklede løgnene til kreasjonister ikke får stå uimotsagt.

Jeg ønsker velkommen noen voksne moderatorer, som kan skille ut støyen i en egen tråd. Denne vil i kjent Ogalaton-stil føre til stenging etterhvert uansett. Tråden må gjerne legges i kategorien religion->prekestolen, der den hører hjemme.

Parallelle diskusjoner innenfor samme tema er det mye av på forumet. Tilmed helt andre, men nært tilknyttede temaer diskuteres parallelt. Det er helt vanlig på forumet. Ett eksempel på slike er at man parallelt diskuterer ideologi og/eller anklager om f.eks fascisme (dog falske anklager) i "Presidentvalget 2024"-tråden. Et annet er at man f.eks også behandler fattigdom under temaet fruktbarhet. Slikt (som altså er milevis "løsere" enn hva jeg gjør her) er helt normalt, men også nødvendig å tillate på forumet...

...At det er slik bør du jo selvfølgelig være klar over, så den mest nærliggende forklaringen bak det du skrev her er jo at du bare desperat roper om hjelp fra moderatorer i panikk... som både er morsomt, men også avslørende. At du også forsøker å kamuflere deg bak at du "synes synd på" Tråd-starter er bare patetisk.

Ellers synes du også å håpe på sensur (siden du skrev "føre til stengning av denne andre tråden") som jo er et middel alle sannhets-hatere elsker å benytte seg av. Med sensur får de nemlig bare kakle løgnene sine frem, slik at de nettopp får stå "uimotsagt".

Temaet heter "evolusjonsteorien". Jeg er absolutt og unektelig innenfor, da det er dette som diskuteres. Tråd-starter har også selv kritiske spørsmål til evolusjonister i den toneangivende "førsteposten" hans.

 

Endret 7. desember av Ogalaton

[Kalle Klo]

Hvis man skal være litt konstruktiv her, så mener jeg vi bør tilbake til det vi prøvde å diskutere før det sporet av. Man kan oppnå komplekse resultater basert på enkle regler. Conway's Game of Life er mer underfundig enn det kanskje først ser ut som. Her har man et ekstremt enkelt system: et uendelig rutenett med celler, hver celle er enten på eller av ("levende" eller "død"). Dersom en levende celle har færre en to levende naboer, dør den. Dersom en levende celle har to eller tre levende naboer, fortsetter den å leve. Dersom en levende celle har mer enn tre levende naboer, dør den. En død celle som har akkurat tre levende naboer blir "født". 

Basert på disse ekstremt enkle reglene, kan man lage flercelle "vesener" som reproduserer seg, flytter på seg osv. Game of Life er i utgangspunktet fullstendig uten tilfeldigheter, men det skal ikke så mye forståelse til for å skjønne at dersom man la til noe tilfeldigheter, så vil de enklere konstruksjonene kunne oppstå av seg selv, gitt nok tid.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Conway's_Game_of_Life

[Kjell Sande]

Kalle Klo skrev (10 minutter siden):

Bakterier og virus eksisterer den dag i dag, og fortsetter å utvikle seg. Det er ikke slik at mer komplekse vesener nødvendigvis er bedre tilpassede enn de enklere, men det komplekse var ikke mulig før de enkle byggeblokkene var på plass.

Du spør masse spørsmål, men hva forventer du egentlig? Ja, vi har bevis for vesener med svært enkelt syn, og mer komplisert syn. Mener du at dette nødvendigvis krever "design"? I stå tilfelle så er det du som må finne gode argumenter for dette, da konsensus innen biologi er at tilfeldigheter + seleksjon er nok til å forklare utvikling. Så svaret på spørsmålet ditt er at, nei, man trenger ikke flere mekanismer for å forklare at enklere vesener kan utvikle seg til mer komplekse vesener. 

Å forstå sanntids datasystemer er ikke et godt utgangspunkt for å forstå biologi. Det er mulig at dette er kilden til at du henger deg opp i kreasjonisme, du er vant til at ingenting skjer uten at programmereren/designeren implementerer det, det er ikke slik naturen fungerer. 

 

Ikke bruk ID eller kreasjonisme mot meg. Det har ingenting med utviklingsteorien å gjøre. Hvorfor trekker du dette inn i denne tråden?

Uansett hvordan vi er på det så er nature og mennesket her. Ikke sant?

Det har skjedd saker og ting gjennom millioner av år.

Hvordan skal vi tolke ting slik de er nå?

Du snakker om enkle bygge blokker. Som har blitt til noe enkelt fordi det er biologi og ikke avanserte sanntids datasystemer.

Hva så? Klarer ikke denne enkle biologien å utføre samme funksjon som avanserte sanntids datasystemer?

Finner vi ikke ut for hvert år at samspillet mellom ulike systemer i menneskets kropp er mer mangfoldig enn vi trodde året før? Blant annet kroppen sin evne til å reparere seg selv og ta i bruk redundans når en del feiler? Noe vi kaller Self Healing i datasystemene.

Har ikke dette medført mengden av kompleksitet vi oppdager øker? Skjønner du?

 

[Kjell Sande]

Kalle Klo skrev (12 minutter siden):

Hvis man skal være litt konstruktiv her, så mener jeg vi bør tilbake til det vi prøvde å diskutere før det sporet av. Man kan oppnå komplekse resultater basert på enkle regler. Conway's Game of Life er mer underfundig enn det kanskje først ser ut som. Her har man et ekstremt enkelt system: et uendelig rutenett med celler, hver celle er enten på eller av ("levende" eller "død"). Dersom en levende celle har færre en to levende naboer, dør den. Dersom en levende celle har to eller tre levende naboer, fortsetter den å leve. Dersom en levende celle har mer enn tre levende naboer, dør den. En død celle som har akkurat tre levende naboer blir "født". 

Basert på disse ekstremt enkle reglene, kan man lage flercelle "vesener" som reproduserer seg, flytter på seg osv. Game of Life er i utgangspunktet fullstendig uten tilfeldigheter, men det skal ikke så mye forståelse til for å skjønne at dersom man la til noe tilfeldigheter, så vil de enklere konstruksjonene kunne oppstå av seg selv, gitt nok tid.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Conway's_Game_of_Life

Eller skal vi spore av? Du kan sikkert få laget vesen med mange ulike egenskaper. Men:

- det er ikke liv

- du ser mer på ytre funksjoner enn på indre oppbygging av organer

- hvilken analogi gir dette til evolusjon av menneskets syn fra vi var en enkelt celle som fikk følsomhet for lys til dagens system med synsorganer som overfører informasjon til en hjerne som prosesserer dataene sentralt.

Har du lest om hvor mye tid forskere har brukt på å finne ut av dette?

 

[Kalle Klo]

9 minutes ago, Kjell Sande said:

Ikke bruk ID eller kreasjonisme mot meg. Det har ingenting med utviklingsteorien å gjøre. Hvorfor trekker du dette inn i denne tråden?

Uansett hvordan vi er på det så er nature og mennesket her. Ikke sant?

Det har skjedd saker og ting gjennom millioner av år.

Hvordan skal vi tolke ting slik de er nå?

Du snakker om enkle bygge blokker. Som har blitt til noe enkelt fordi det er biologi og ikke avanserte sanntids datasystemer.

Hva så? Klarer ikke denne enkle biologien å utføre samme funksjon som avanserte sanntids datasystemer?

Finner vi ikke ut for hvert år at samspillet mellom ulike systemer i menneskets kropp er mer mangfoldig enn vi trodde året før? Blant annet kroppen sin evne til å reparere seg selv og ta i bruk redundans når en del feiler? Noe vi kaller Self Healing i datasystemene.

Har ikke dette medført mengden av kompleksitet vi oppdager øker? Skjønner du?

 

Du spør masse spørsmål uten å komme med svar, og hvis man leser mellom linjene, så ville det ikke være urimelig å tenke at du kom fra "kreasjonisme" eller ID-campen. Det eksisterer ingen seriøse utfordrere til utviklingsteorien, den står ekstremt støtt, blir sterkere år for år, og det er som sagt ingen store krefter i biologien som mener at det mangler noe vesentlig.

Datasystemene og biologien er fundementalt forskjellige i at klassiske datasystemene er faste og forandrer seg ikke uten input fra designeren. Biologien er dynamisk og forandrer seg hele tiden. Kunstig intelligens er nå i vinden og bryter med det klassiske datasystem-paradigmet, da designeren ikke setter alle detaljer, men mater systemet med input og output (programming by example). Interessant nok så fungerer KI bedre enn klassisk datasystem på ting slik som stemmegjenkjenning og bildegjenkenning, det ligner altså mer på de biologiske systemene. Dette er ikke noe bevis, men det peker kanskje på at biologien overhode ikke ligner på klassiske datasystemer?

Vi oppdager nye ting med naturen hele tiden. Dette gjelder både biologi og ikke-biologiske systemer. Hva er poenget ditt?

[Kjell Sande]

Kalle Klo skrev (3 minutter siden):

Du spør masse spørsmål uten å komme med svar, og hvis man leser mellom linjene, så ville det ikke være urimelig å tenke at du kom fra "kreasjonisme" eller ID-campen. Det eksisterer ingen seriøse utfordrere til utviklingsteorien, den står ekstremt støtt, blir sterkere år for år, og det er som sagt ingen store krefter i biologien som mener at det mangler noe vesentlig.

Datasystemene og biologien er fundementalt forskjellige i at klassiske datasystemene er faste og forandrer seg ikke uten input fra designeren. Biologien er dynamisk og forandrer seg hele tiden. Kunstig intelligens er nå i vinden og bryter med det klassiske datasystem-paradigmet, da designeren ikke setter alle detaljer, men mater systemet med input og output (programming by example). Interessant nok så fungerer KI bedre enn klassisk datasystem på ting slik som stemmegjenkjenning og bildegjenkenning, det ligner altså mer på de biologiske systemene. Dette er ikke noe bevis, men det peker kanskje på at biologien overhode ikke ligner på klassiske datasystemer?

Vi oppdager nye ting med naturen hele tiden. Dette gjelder både biologi og ikke-biologiske systemer. Hva er poenget ditt?

Mitt poeng er at den skråsikkerheten jeg møter her inne langt overgår andre områder av vitenskapen.

Veldig interessant at du beskylder meg for ID samtidig som du kommer trekkende med KI 😊

[Kalle Klo]

4 minutes ago, Kjell Sande said:

Eller skal vi spore av? Du kan sikkert få laget vesen med mange ulike egenskaper. Men:

- det er ikke liv

- du ser mer på ytre funksjoner enn på indre oppbygging av organer

- hvilken analogi gir dette til evolusjon av menneskets syn fra vi var en enkelt celle som fikk følsomhet for lys til dagens system med synsorganer som overfører informasjon til en hjerne som prosesserer dataene sentralt.

Har du lest om hvor mye tid forskere har brukt på å finne ut av dette?

 

Nei, det er ikke liv, men det er en modell som viser en del ting som ligner på liv. 

Dette er en vanlig vitenskaplig metode, fysikere bruker enkle modeller for å illustrere prinsipper.

 

 

Hvis du skulle simulere utvikling av syn, så måtte du også modellert omgivelsene vesen med syn levde i fra de første synscellene oppsto. Høres det ut som en overkommelig oppgave?

[Kalle Klo]

3 minutes ago, Kjell Sande said:

Mitt poeng er at den skråsikkerheten jeg møter her inne langt overgår andre områder av vitenskapen.

Veldig interessant at du beskylder meg for ID samtidig som du kommer trekkende med KI 😊

Tja. Innen kosmologi så har Big-Bang-teorien tilsvarende styrke, selv om det påpekes enkelte svakheter med den. Ingen andre teorier er nær å kunne forklare observasjoner like bra. Så den er ikke perfekt, men den er det beste vi har, med god margin.

Tror tilsvarende gjelder for utviklingsteorien. Den har sikkert en god del mangler, men det er lite som tyder på at den er fundementalt feil. 

Jeg er ikke noen stor KI-fan, men det er udiskutabelt at det er nyttig til talegjenkjenning, bildegjenkjennig og lignende. Det er definitivt overhypet, og folk forsøker å bruke det alle mulige anvendelser det ikke passer til, men det betyr ikke at det er nyttig for enkelte anvendelser. Hva mener du er så forferdelig med å nevne KI?

[Kjell Sande]

Kalle Klo skrev (1 minutt siden):

Nei, det er ikke liv, men det er en modell som viser en del ting som ligner på liv. 

Dette er en vanlig vitenskaplig metode, fysikere bruker enkle modeller for å illustrere prinsipper.

 

 

Hvis du skulle simulere utvikling av syn, så måtte du også modellert omgivelsene vesen med syn levde i fra de første synscellene oppsto. Høres det ut som en overkommelig oppgave?

Her avslører du hvorfor du ikke forstår meg. Ingen kan simulere utvikling over millioner av år. Men de klokeste av oss kan lage en modell som simulerer det menneskelige synet slik det fungerer i dag. Og det fasinerende er at for hvert år som går blir den modellen mer rikholdig, mer avansert, mer komplisert. Du kan selv sette ord på denne utviklingen. Ikke en utvikling av syn gjennom millioner av år men en utvikling av vår forståelse av hvordan synet virker i dag.

[Kjell Sande]

Kalle Klo skrev (2 minutter siden):

Tja. Innen kosmologi så har Big-Bang-teorien tilsvarende styrke, selv om det påpekes enkelte svakheter med den. Ingen andre teorier er nær å kunne forklare observasjoner like bra. Så den er ikke perfekt, men den er det beste vi har, med god margin.

Tror tilsvarende gjelder for utviklingsteorien. Den har sikkert en god del mangler, men det er lite som tyder på at den er fundementalt feil. 

Jeg er ikke noen stor KI-fan, men det er udiskutabelt at det er nyttig til talegjenkjenning, bildegjenkjennig og lignende. Det er definitivt overhypet, og folk forsøker å bruke det alle mulige anvendelser det ikke passer til, men det betyr ikke at det er nyttig for enkelte anvendelser. Hva mener du er så forferdelig med å nevne KI?

KI er kjempebra. Du antyder at KI vil gjøre at teknologi utviklingen vil gå raskere med KI, at vi kanskje når lenger enn vi kunne uten KI. Noe jeg er helt enig i. Samtidig som du holder fast på at tid, tilfeldighet og seleksjon (med ulik grad av tilfeldighet) kan forklare alt vi finner i naturen. 

[Kalle Klo]

33 minutes ago, Kjell Sande said:

Her avslører du hvorfor du ikke forstår meg. Ingen kan simulere utvikling over millioner av år. Men de klokeste av oss kan lage en modell som simulerer det menneskelige synet slik det fungerer i dag. Og det fasinerende er at for hvert år som går blir den modellen mer rikholdig, mer avansert, mer komplisert. Du kan selv sette ord på denne utviklingen. Ikke en utvikling av syn gjennom millioner av år men en utvikling av vår forståelse av hvordan synet virker i dag.

Ja, vi kan prøve å beskrive mennesklig syn slik det fungerer i dag. Jeg har faktisk jobbet med psykoakustikk (mennesklig hørsel) i akademia. Vi lærer mer år for år, ja. Det er fortsatt mye mer å finne. Akkurat som i astronomi, som er et annet fagfelt jeg er interessert i. 

Men å forstå hvordan menneskelig syn eller hørsel fungerer i dag, er noe helt annet enn å forklare hvordan det har utviklet seg og oppstått.

Hva er det du vil fram til?

[Kalle Klo]

31 minutes ago, Kjell Sande said:

KI er kjempebra. Du antyder at KI vil gjøre at teknologi utviklingen vil gå raskere med KI, at vi kanskje når lenger enn vi kunne uten KI. Noe jeg er helt enig i. Samtidig som du holder fast på at tid, tilfeldighet og seleksjon (med ulik grad av tilfeldighet) kan forklare alt vi finner i naturen. 

Ja? Du ser problemer andre folk ikke ser, tydligvis. 

[RustneTrompet]

Spoiler

Ogalaton skrev (3 timer siden):

Helt feil. Sammenligningen var billedlig korrekt, siden det utelukkende er mangel på informasjon (eller "tilrotet" informasjon som gjør en eller flere funksjoner ubrukelige) som bl.a har resultert i laktosetoleranse og antibiotikaresistens. Dette er det motsatte av noen "evolusjon".

Men selvfølgelig opererer dere med høyst "flyktige" tolkninger av hva evolusjon innebærer, slik at dere til enhver tid fritt kan benytte den tolkningen som anses som mest effektiv mot den aktuelle innvending. Dette gjør at dere alltid (uansett hvor legetim kritikken av evolusjon fra kritikere enn måtte være) kan si sånn: <"Men DET er IKKE EVOLUSJON! Du har ikke FORSTÅTT!! Du er en IDIOT!!!">

Nei den var nok ikke det. Sammenligningene dine er er banale, og avslører bare at du ikke forstår mekanismene.

Laktasepersistens er ikke "tilrotet informasjon" som gjør en funksjon ubrukelig, tvert i mot resulterte mutasjonen i en fenotype som er bedre tilpasset miljøet den lever i. Dette er evolusjon. Det er greit at du ikke forstår det, men det blir ikke feil av den grunn. 
Det andre avsnittet her er selvsagt bare konspiratorisk tull, med unntak av de to siste setningene som jeg er hjertens enig i.

Ogalaton skrev (3 timer siden):

Jens---: "Hvordan fungerer evolusjon lærer?"

Læreren---: "Jo, organismer får endringer i genomet ved mutasjoner, som ved lang tid blir selektert frem fordi de er gunstige, slik at de blir godt tilpasset de miljøer som organismene lever i."

Jens---: "Men hvordan vet du at slik selektering har skjedd?"

Læreren---: "Fordi de er så godt tilpasset miljøene sine.">

Slikt kalles sirkulært resonnement, på engelsk: Circular reasoning.

Læreren i dette tilfellet må ha vært en vikar som ikke har vært borti naturfag, for dette er i beste fall en upresis forklaring. Læreren burde skjønt at han hadde forklart seg dårlig, da oppfølgingsspørsmålet til Jens ikke gir noen mening. Når Jens spør "Men hvordan vet du at en slik selektering har skjedd?", burde læreren eksempelvis si "Beklager at jeg uttrykte meg klønete, la oss begynne på nytt. Mutasjoner er små tilfeldige endringer i genene våre, som er det som bestemmer hvordan vi ser ut og hvordan kroppen vår fungerer. Disse endringene kan skje når DNA kopieres, og noen ganger kan de være bra, dårlige eller helt ufarlige. Hvis en mutasjon gjør at et dyr eller en plante får en fordel, som for eksempel å være bedre til å finne mat eller unngå farer, kan den mutasjonen hjelpe dem å overleve og få flere unger. Etter mange generasjoner kan slike mutasjoner føre til at en art endrer seg og tilpasser seg bedre til miljøet sitt."

Ogalaton skrev (3 timer siden):

Om en hypotese rettmessig skal bli oppgradert til en vitenskapelig teori, så skal hypotesen ha blitt bekreftet, også ved observasjon. At evolusjonister feilaktig hevder at makro bare er mikro + tid, og at de bl.a ved slikt tøv har klart å manipulere seg til en falsk "observasjon" endrer ikke på at de fremdeles ikke har observasjon... makro krever noe helt annet og er aldri blitt observert, samme hvor indirekte du tillater deg å være.

Her får du det igjen, ettersom det synes nødvendig:

Her fikk du bremsespor i trusa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

Utdrag:

"A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world, based on a body of facts that have been repeatedly confirmed through observation and experiment. Such fact-supported theories are not "guesses" but reliable accounts of the real world."

Her gjentar du bare dine egne misforståelser. Som tidligere sagt får du ikke mer rett av den grunn.
Du virker å ha en usunn interesse for undertøyet mitt, men det er vel kanskje ditt minste problem.

Ogalaton skrev (3 timer siden):

Hvilke stråmenn?

Det meste av din argumentasjon består av stråmenn. Du fremsetter feilaktige, misforståtte og infantile påstander om hva evolusjonsteorien består av, og så sabler du ned disse påstandene. 
Eksemplene er for mange til å dra frem alle, men den idiotiske situasjonen med læreren og din misforståelse av observasjon og reproduserbarhet i vitenskapelig metode er to eksempler fra ditt siste svar til meg.

Mitt svar til Ogalaton ligger i spoiler-tag. Jeg vil ikke forurense den interessante diskusjonen som foregår ellers i tråden.

Endret 7. desember av RustneTrompet

[Ogalaton]

barfoo skrev (4 timer siden):

... og det er forklart korleis makroevolusjon er ei følge  Finkane på Galapagos er bevis for makroevolusjon. Det samme er ei rekke ringarter.

Finkenes endringer, som Darwin observerte, var utelukkende mikroevolusjon (-et misvisende navn, siden det bare er variasjoner). Variasjonene kommer av at fuglene har en rik mengde informasjon tilgjengelig ved kodingen deres, som muligjør slike variasjoner. Fugler har allerede informasjon til å få nebb, informasjon som altså også er rik nok til at de kan få ulik størrelse og form på dem. For å bevise makroevolusjon må du kunne bevise at slike endringer også inkluderer en helt annen og omfattende koding, som (lett forklart) muligjør helt ny informasjon (helt ny "koding") som fuglene ikke hadde fra før. Nå kan man selvfølgelig ikke vente å få se slikt på fuglene ettersom vi ikke har tiden på vår side med dem, men på utallige generasjoner av kortlevende bakterier, hvor man altså kan simulere milliarder av "år" i høyst skreddersydde miljøer, ville man lett klart å bevise makroevolusjon om det var slik at evolusjon var ekte. Man har ikke klart å bevise det, selv ikke med de beste miljø-forhold, så "evolusjon" er helt enkelt bare tull...

ringarter ja... ordet "art" ble oppfunnet og definert etter ønske. Definisjonen ble koblet til reproduksjon. Man pekte dermed på det oppdiktede ordet og på definisjonen og sa: <"Se! Evolusjon!!!">

At "arter" ikke lenger kan reprodusere viser til at det nettopp finnes grenser. Den rike informasjonen's spesielle yttergren på to sider, som derfor ikke lenger er kompatible med hverandre pga nettopp dét, viser jo bare til at det helt klart er begrensninger når det kommer til miljø-tilpasning. Tap av nødvendig kompatibel informasjon mellom dem.

Det er en grunn til at kreasjonister bruker det mye gamlere ordet "slag".

Se denne:

https://creation.com/birds-of-a-feather-dont-breed-together

Utdrag:

"The fascinating phenomenon known as ‘ring species’ is sometimes quite incorrectly used to ‘prove’ evolution."

(...)

This information would not be expected to increase, but could decrease with time—in other words, any genetic changes would be expected to be informationally downhill.

Evolution (in the normal meaning of the word) implies on the other hand that a single cell has become people, pelicans and palm trees. If true, then this is an uphill process—involving a massive increase of information."

 

 

Endret 7. desember av Ogalaton