Evolusjonsteorien

[Kjell Sande]

Ribo skrev (2 minutter siden):

I hele min post var poenget at du har ikke stilt spørsmålet HVORFOR til deg selv.

Hvorfor mener du dette ?  <Svar> 
Spør deg selv videre hvorfor til svaret også.

Jeg har stilt meg selv spørsmålet flere ganger om hvorfor du spør og påstår dette. Det er opplagt for meg at dette at det finnes en grense er noe du både mer og ønsker skal være tilfelle. 
Jeg kan ikke fatte hvorfor..
Og du vil ikke forklare hvorfor..

Er ikke det litt slående ?
(Slik som her, i stedet for å svare hvorfor så henter du inn en utredning om Tunstad uten noen synlig relevans. 
 

Om evolusjonsteorien blir for enkelte en religion. Jeg tror jeg forstår hva du mener, men pr. def er ikke det teknisk mulig. 
At evo.t brukes som "unnskylding" eller "rettferdiggjørelse" for ett eller annet har vi sett mange tilfeller av (ingen av de er noe bra). Dog kommer ikke dette fra forskere og vitenskap.

Interessant det du skriver om religion. Richard Dawkins har en stiftelse som støtter evolusjonsforskning. Jeg hørte en forsker som fikk støtte fra denne holde et foredrag om hvordan religion oppstod i den hjernen vår mens vi var litt tidligere i vår utviklingskjede. Han beskrev at religion var et gruppefenomen som gjorde at folk utviklet samme syn på tilværelsen og feiret dette når de var sammen. Hans forklaring fant jeg mye større støtte for på Brann stadion, enn i noen menighet jeg har besøkt. Derfor bruker jeg religiøs om Erik Tunstad sin bok om Evolusjon. Det fornekter ikke at han er en dyktig fagmann som har god forståelse og god formidlingsevne omkring en av naturvitenskapens viktigste teorier. Men han er litt religiøs. 

OK. La meg stille hvorfor til meg selv. Hvorfor kom du med et spørsmål og en gitt forutsetning?

1. Jeg har akkurat begynt å bruke KI (kunstig intelligens) og har trent mot den ved å stille samme type spørsmål
2. Jeg oppdaget at KI var villig til å diskutere og komme med svar
3. Jeg tenkte nå er tiden for å prøve det samme mot levende mennesker

[Ribo]

Kjell Sande skrev (9 minutter siden):

En av gåtene ved studier av livets opprinnelse, er jo hvordan arvestoff oppstod.

Man vet at byggesteinene dannes naturlig.
Man vet at starten på liv på være noe som utfører kjemiske reaksjoner og nedarves.

Men vet at f.eks RNA har evne til begge deler. 
Så enzymer OG arvestoff kan å oppstått i ett og samme molekyl.. RNA, eller noe med tilsvarende egenskaper. 

Jeg syns bare med det at man har oppnådd mye. 

Kjell Sande skrev (9 minutter siden):

Kanskje ikke kjemisk, men med med den enorme informasjonsmengden og dens betydning for bygging av nye individ.

Hvorfor ikke kjemisk ?
Hvorfor må det være enorme informasjonsmengde i livets opprinnelse ?
Hvorfor må livets opprinnelse være et "individ" ?
(bare for å bruke hvorfor analogien din  )

[Kalle Klo]

9 minutes ago, Kjell Sande said:

Hvor lang tid tar det før naturvitenskapen avdekker så mye kompleksitet i naturen at forutsetningene for evolusjon ikke lenger er til stede?

Tatt i betraktning hvor mye kompleksitet som er avdekket de siste 20 årene.

Slik var mitt opprinnelige spørsmål. Bakgrunnen er at jeg er ingeniør som har jobbet med komplekse sanntids datasystem, og vet hvor mye som ligger bak utviklingen av disse. Så har jeg også lest Richard Dawkins sin forklaring om skråplanet (økt kompleksitet) man beveger seg oppover gjennom små kumulative endringer som gir mulighet for seleksjon av stadig større kompleksitet. En umulige oppgave blir mulig gjennom uendelig tid og gode utvalgskriterier (som også i bunn og grunn må være tilfeldige til en viss grad, men også styrt av survival of the fittest).

Jeg spør egentlig om Dawkins sitt skråplan har blitt for bratt. Da må enten tiden forlenges, eller grad av tilfeldigheten må minke).

Truer dette evolusjonsteorien? Kanskje ikke, men den utfordrer teorien i forhold til oppdatering av årsaker som ligger bak. Personlig tenker jeg at arvestoff må tilegnes større betydning.

En av gåtene ved studier av livets opprinnelse, er jo hvordan arvestoff oppstod. Kanskje ikke kjemisk, men med med den enorme informasjonsmengden og dens betydning for bygging av nye individ. Jeg tenker at det er her plantegningene utarbeides.

Jeg skjønner ikke dette tilbakevendende poenget om kompleksitet.

Mange steder i natur og vitenskap oppstår veldig kompliserte strukturer, selv om reglene er enkle. Feks. så får man et uendelig Mandelbrot-fraktal ut av ligningen z^2 + c, man får veldig kompliserte turbulens-fenomener ut av relativt enkle regler for væskedynamikk, man skal ikke lengre til tre legemer (three-body-problem) før tyngdekraftinteraksjoner blir ekstremt vanskelig å forutsi. 

Så det er veldig mange eksempler på enkle regler som gir komplekst resultat. Det dukker opp i mange sammenhenger utenfor biologi. Det er altså mange beviser på at man kan få kompliserte resultater av enkle regler, i så og si alle disipliner. 

[Kjell Sande]

Kalle Klo skrev (2 minutter siden):

Jeg skjønner ikke dette tilbakevendende poenget om kompleksitet.

Mange steder i natur og vitenskap oppstår veldig kompliserte strukturer, selv om reglene er enkle. Feks. så får man et uendelig Mandelbrot-fraktal ut av ligningen z^2 + c, man får veldig kompliserte turbulens-fenomener ut av relativt enkle regler for væskedynamikk, man skal ikke lengre til tre legemer (three-body-problem) før tyngdekraftinteraksjoner blir ekstremt vanskelig å forutsi. 

Så det er veldig mange eksempler på enkle regler som gir komplekst resultat. Det dukker opp i mange sammenhenger utenfor biologi. Det er altså mange beviser på at man kan få kompliserte resultater av enkle regler, i så og si alle disipliner. 

Jeg ble selv forelagt et problem: Lage en modell som beskriver havoverflaten. Dette var for å kunne prediktere refleksjoner fra en sonar. Men saken er den at bølger som brytes er vanskelige lage en modell for.

Så jeg innser at naturen har mange eksempler på komplekse fenomen. Men med levende mekanismer skal kompleksitet bygges i hver generasjon. Endringene skal dokumenteres i arvestoff og overføres til neste generasjon. Vi antar mye men det er vanskelig å forske på annet enn store populasjoner av lavtstående organismer utsatt for større doser av stråling.

Med dagens utvikling av teknologi og intelligens vil vi avdekke mye mer kompleksitet enn vi noen ganger har gjort. Det ert utgangspunktet for mitt størsmål, som jo egentlig handler om:

1. Hvordan oppstår liv?
2. Hvordan utvikles liv?
3. Hvor stor rolle spiller tid og tilfeldighet?
    

[Krig og fred]

1 hour ago, Kjell Sande said:

Jeg vil ikke trekke Bibelen inn i denne tråden. Men siden du gjør det er svaret ja. Bibelen kan forklare alt innen for det den beskriver. Men hva er alt, min venn?
 

Jeg visste det. Religiøs og ignorant oppsøker internetforum for å undercover misjonere for sine primitive overbevisninger. 

[Kalle Klo]

2 minutes ago, Kjell Sande said:

Jeg ble selv forelagt et problem: Lage en modell som beskriver havoverflaten. Dette var for å kunne prediktere refleksjoner fra en sonar. Men saken er den at bølger som brytes er vanskelige lage en modell for.

Så jeg innser at naturen har mange eksempler på komplekse fenomen. Men med levende mekanismer skal kompleksitet bygges i hver generasjon. Endringene skal dokumenteres i arvestoff og overføres til neste generasjon. Vi antar mye men det er vanskelig å forske på annet enn store populasjoner av lavtstående organismer utsatt for større doser av stråling.

Med dagens utvikling av teknologi og intelligens vil vi avdekke mye mer kompleksitet enn vi noen ganger har gjort. Det ert utgangspunktet for mitt størsmål, som jo egentlig handler om:

1. Hvordan oppstår liv?
2. Hvordan utvikles liv?
3. Hvor stor rolle spiller tid og tilfeldighet?
    

Hvis vi har kompleksitet i enkle fysiske fenomener, så har vi automatisk kompleksitet i biologiske vesener også? Vi trenger ikke å finne på noen andre kilder til komplesitet, de er allerede tilstede i så og si alle fenomener. Hvis vi kan se kompleksitet i ett atom, så må man forvente enorm kompleksitet i en celle som består av 10^14 atomer?

Hvis ikke du greier å beskrive hvordan en bølge brytes, hvorfor forventer du å forstå de 3 spørsmålene dine?

Man skal heller ikke undervurdere hvor enormt lang tid evolusjon har hatt til å virke. Den kambriske eksplosjonen skjedde for 540 millioner år siden. Det tok altså ca 4 milliarder år å komme til komplekse vesener, det er fryktelig lang tid, så lang tid at det er vanskelig å forestille seg. Et forsøk er dersom tiden fra Jorden oppsto til nå krympes til ett år, så dukker de første dyrene med harde kroppsdeler opp i midten av November, dinosaurene dør ut 26 desember og de første menneskene dukket opp 25 minutter før midnatt.  

Det er urimelig å forvente at man skal å kunne kjøre et eksperiment på menneskelig tidsskala og gjenskape dette. 

[Kjell Sande]

Krig og fred skrev (16 minutter siden):

Jeg visste det. Religiøs og ignorant oppsøker internetforum for å undercover misjonere for sine primitive overbevisninger. 

Jeg er ikke her for å matche CV eller IQ med andre. Jeg er her for å spørre og lære. Derfor ville jeg ikke trekke Bibelen inn i denne tråden. Det var du som gjorde det. Hvis vi ønsker å diskutere Bibelen, så opprettet en tråd om det. Jeg ønsket egentlig at du vurderte meg ut fra hva jeg har skrevet i hele tråden. Ikke fordi jeg bet på et agn og du fikk din "idiot".

[Krig og fred]

1 hour ago, Kjell Sande said:

Jeg er her for å spørre og lære. Derfor ville jeg ikke trekke Bibelen inn i denne tråden. Det var du som gjorde det. 

Du er her for "å stille spørsmål", men ikke for å lære. Hadde du vært interessert i å lære, hadde du ikke startet denne tråden til å begynne med. For da hadde du vært klar over evolusjonsteoriens plass i vitenskap,

[Kjell Sande]

Krig og fred skrev (9 minutter siden):

Du er her for "å stille spørsmål", men ikke for å lære. Hadde du vært interessert i å lære, hadde du ikke startet denne tråden til å begynne med. For da hadde du vært klar over evolusjonsteoriens plass i vitenskap,

Skal jeg få vite din mening, må jeg spørre deg. Vitenskapen er et vidt begrep med mange meninger. 

Skal du vite min mening, trenger du ikke å spørre. For du har allerede definert meg og min mening.

Hva har jeg lært av denne tråden:

• Evolusjonsteorien står sterkt hos de fleste som ytrer seg
• Evolusjonsteorien blir forsterket etter hvert som utfordringene kommer
• Evolusjonsteorien i dag er mer avansert enn endringer og utvalg av de mest tilpasningsdyktige 
• Erik Tunstad sin bok har en sterk posisjon i Norge
• Erik Tunstad lærer sine tilhengere å mistenke alle som stiller spørsmål å ha skjulte motiver 
• Det finnes områder som utfordrer utviklingsteorien 
• Ingen kan enda fullt ut forklare hvordan livet oppstod 

[Ribo]

Kjell Sande skrev (43 minutter siden):

Hva har jeg lært av denne tråden:

Det er fint at du føler du har lært noe. Jeg vil bruke de samme punktene å sette inn min "opplevelse" av dem.

Kjell Sande skrev (43 minutter siden):

Evolusjonsteorien står sterkt hos de fleste som ytrer seg

• Evolusjonsteorien blir forsterket etter hvert som utfordringene kommer

Jeg er enig i det. 

Kjell Sande skrev (43 minutter siden):

• Evolusjonsteorien i dag er mer avansert enn endringer og utvalg av de mest tilpasningsdyktige 

Jeg er ikke enig, det er fortsatt endringer og utvalg. Men mekanismene på hvordan dette skjer er betydelig mer forstått (og avansert)

Kjell Sande skrev (43 minutter siden):

• Erik Tunstad sin bok har en sterk posisjon i Norge

Personlig har jeg ikke lest ett ord i noen av hans bøker. 

Kjell Sande skrev (43 minutter siden):

• Erik Tunstad lærer sine tilhengere å mistenke alle som stiller spørsmål å ha skjulte motiver 

Det kan jeg ikke si noe om, men det må nesten stå på hans regning. 

Kjell Sande skrev (43 minutter siden):

• Det finnes områder som utfordrer utviklingsteorien 

Pr i dag er det ikke det. Jeg kjenner til mange fagfelt der det mye å gjøre, men ingenting som utfordre gyldigheten til evo.t. Jeg vet det finnes personer/institusjoner som mener dette. Gjennomgangstema er at disse ligger i sensasjonsoverskrifter og/eller religiøs agenda. Det er ingen direkte vitenskapelige indikasjoner som kan sette tvil til evo.t

Kjell Sande skrev (43 minutter siden):

• Ingen kan enda fullt ut forklare hvordan livet oppstod 

For det første er bare en delvis forklaring et gigantisk sprang. En mulig hypotese er millioner ganger bedre enn all synsing og religiøse doktriner. Dessuten har det ingen påvirkning på evolusjonsteorien som ikke tar hensyn til hvordan liv ble til. Selvfølgelig har man en god vitenskapelig teori på temaet er det sannsynlig at denne smelter sammen med evo.t, men den tid den sorg. 

Endret 28. november av Ribo

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Hva har jeg lært av denne tråden:

• Evolusjonsteorien står sterkt hos de fleste som ytrer seg

Det stemmer. Og enda mye sterkere blant alle som forsker på relevante fagområder. 

Sitat

• Evolusjonsteorien blir forsterket etter hvert som utfordringene kommer

Hva i all verden har du som begrunnelse for denne påstanden?

Sitat

• Evolusjonsteorien i dag er mer avansert enn endringer og utvalg av de mest tilpasningsdyktige 

Man har lært mye mer om hva som påvirker utvalg, men nei, i bunn og grunn er dette teorien. 

Sitat

• Erik Tunstad sin bok har en sterk posisjon i Norge
• Erik Tunstad lærer sine tilhengere å mistenke alle som stiller spørsmål å ha skjulte motiver 

Jeg har aldri lest eller hørt noe av Erik Tunstad. Men jeg har av erfaring lært at nesten alle som betviler Evolusjonsteorien gjør det fordi de har en religiøs grunntro, og dermed er mer skeptisk til alt som bryter med denne troen. 

Sitat

• Det finnes områder som utfordrer utviklingsteorien 

Tja, hva da?

Jeg er ikke nødvendigvis uenig, vitenskap handler jo om å stadig finne bedre forklaringer etter hvert som man får nye observasjoner. Men jeg har inntrykk av at du og andre sterkt overdriver disse utfordringene. 

Sitat

• Ingen kan enda fullt ut forklare hvordan livet oppstod 

Det har du rett i, i hvert fall hvis man ser bort fra religiøse som hevder å vite det (uten gode bevis). 

Men hvordan livet oppsto er verken en del av, eller en forutsetning for evolusjonisteorien. 

Endret 28. november av Capitan Fracassa

[nebrewfoz]

1 hour ago, Kjell Sande said:

• Erik Tunstad sin bok har en sterk posisjon i Norge
• Erik Tunstad lærer sine tilhengere å mistenke alle som stiller spørsmål å ha skjulte motiver

Er det noen andre enn deg her som har lest denne boksen, mon tro?
(Eller blitt fortalt hva som står i den, i det minste.)

[Noxhaven]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Hva i all verden har du som begrunnelse for denne påstanden?

Som svar til:
*Evolusjonsteorien blir forsterket etter hvert som utfordringene kommer*

Trolig pga. det jeg skrev om at jo flere som har forsket på feltet og prøvd å motbevise teorien jo flere har funnet nye ting som ikke har endt med å motbevise eller svekke forklaringen, men som har styrket den.. gang på gang.. via et par hundre år nå.
Altså evolusjonsteorien i dag står sterkere enn det den gjorde når Darwin skrev den fordi alt av ny informasjon vi finner underbygger teorien, og ingenting har til nå svekket den.
 

nebrewfoz skrev (1 time siden):

Er det noen andre enn deg her som har lest denne boksen, mon tro?
(Eller blitt fortalt hva som står i den, i det minste.)

Boken*. Men ja, jo. Jeg har aldri hørt om denne boken til Erik Tunstad før jeg leste i denne tråden. Godt mulig den er god.

[Kjell Sande]

nebrewfoz skrev (1 time siden):

Er det noen andre enn deg her som har lest denne boksen, mon tro?
(Eller blitt fortalt hva som står i den, i det minste.)

Hmm Kanskje jeg har misforstått. Det var i denne tråden jeg fikk beskjed om å lese denne boken. 

Ellers har jeg vært i diskusjoner om Evolusjonsteorien før. Da diskuterte vi blant annet den Kambriske eksplosjonen.

Endret 28. november av Kjell Sande

[nebrewfoz]

3 minutes ago, Kjell Sande said:

Det var i denne tråden jeg fikk beskjed om å lese denne boken.

Okei! Da er dere to, om ikke annet!

[Arve Synden]

On 28.11.2024 at 12:25 PM, Kjell Sande said:

Hvor lang tid tar det før naturvitenskapen avdekker så mye kompleksitet i naturen at forutsetningene for evolusjon ikke lenger er til stede?

Her legger du opp til en slutningsfeil av typen begging the question: Du har lagt inn som et implisitt premiss i spørsmålet ditt om at evolusjon ikke kan fungere i systemer med høy kompleksitet, et premiss som du ikke har vist er sant. Deretter spør du om hvor lang tid det skal ta før man finner ut at dette antatte premisset holder. Du har altså på forhånd låst deg til en konklusjon, og later som du stiller et åpent spørsmål. Dersom du faktisk er ute etter å lære, så må du skrelle vekk slike antakelser, ellers står du fastlåst i dine forutinntatte konklusjoner.

 

On 28.11.2024 at 12:54 PM, Kjell Sande said:

Jeg ble selv forelagt et problem: Lage en modell som beskriver havoverflaten. Dette var for å kunne prediktere refleksjoner fra en sonar. Men saken er den at bølger som brytes er vanskelige lage en modell for.

Du tenker nok på radar (radiobølger), ikke sonar (lydbølger). Slik modellering har matematikere og fysikere holdt på med lenge. Grunnen til at det er vanskelig er at ligningene som beskriver formen på slike havbølger veldig fort blir veldig kompliserte, selv med ganske enkle bølgemønstre). Blant annet involverer dette mange ikke-lineære fenomener og vekselvirkninger mellom prosesser på kort og lang skala, også blant annet turbulensfenomener (som kjent er turbulens et så langt uløst problem). Og siden du vil ha med bølger som bryter får du inn ekstra kompleksitet gjennom at du fort får diskontinuiteter og må håndtere overflater som folder seg over seg selv. Dette må handteres på fysisk realiserbart vis. Dette er vanskelig nok i 1D, og går du over i 2D (eller 3D om du skal modellere foldende bølgetopper) får du ligningssystemer som ikke kan løses analytisk. Ja, du kan gjøre tilnærminger, men du får det aldri eksakt. Ligningene må derfor løses numerisk, og man må i praksis bruke modeller som gjør visse forenklinger. Og skal du få til en god numerisk simulering av en slik vannoverflate må du ta i bruk en numerisk modell som kan oppløse havflaten over mange størrelsesordener, fra stor skala til mikroskala. Det er i praksis svært vanskelig å gjøre, og krever enorme regneressurser. Et enda vanskeligere problem er å prøve å rekonstruere en havoverflate gitt et sett med radarmålinger.  Kilde: Jeg har vært involvert i slike problemstillinger selv, både som del av matematikkurs og i jobbsammenheng.

TL;DR: At det er vanskelig i praksis å modellere en havoverflate og beregne radarekko fra en slik på en detaljert måte betyr ikke at man ikke kjenner fysikken og matematikken bak. Det er bare det at praktisk realiserbare løsninger involverer mye større ressurser enn man rent praktisk kan stable på bena. Derfor må man forenkle om man vil ha konkrete løsninger.

Edit: Ved nærmere ettertanke ser jeg kanskje applikasjoner for en sonartilnærming for dette, for eksempel å karakterisere havbølgetilstand fra f.eks. en neddyket ubåt eller undervannsdrone. Men dette endrer ikke på noen måte konklusjonene mine.
 

On 28.11.2024 at 3:09 PM, Kjell Sande said:

Erik Tunstad sin bok har en sterk posisjon i Norge

Tunstads bøker om evolusjon er populærvitenskap ment for allmenheten. De er verken lærebøker for fagfolk eller vitenskapelige publikasjoner, og har dermed ikke noen "autorativ" status for fagfolk. Som annen populærvitenskap er de kun ment for å gi en rask og forenklet forklaring som kan forstås av folk flest. [Edit: Dette kan allikevel gi en god nok forståelse av fenomenet på lekmannsnivå.] Å argumentere mot Tunstads bøker og dermed hevde at man har motbevist evolusjonsteori blir dermed omtrent som å argumentere mot lettbente populærvitenskapelige bøker om kvantemekanikk for dermed å mene at man har motbevist kvantemekanikk og moderne fysikk. [Edit: Selv om man kan diskutere mye om enkeltdetaljer i evolusjonsteori står fremdeles det overordnete bildet støtt, som skissert i populærvitenskapen.]

 

EDIT: Hovedpoenget mitt er: At et fenomen er for komplisert til at du forstår det er ikke et argument mot at det faktisk er slik, og at forklaringen vi har er korrekt og beskrivende. I ditt eget eksempel med havbølger, så er fenomenet tilstrekkelig komplisert til at det er vanskelig å modellere på detaljert vis. Det betyr derimot ikke at havbølger ikke gir opphav til radarekko, eller at vi ikke forstår fysikken bak. Det betyr bare at fenomenet er komplisert nok til at dagens rammeverk med ligningssystemer og begrenset numerisk oppløsning, presisjon og kapasitet på beregninger ikke er tilstrekkelig til å modellere det detaljert. Naturen har ikke de begrensningene som modeller gir. Eller enda kortere sagt: At vi ikke klarer å modellere et fenomen ned til minste detalj betyr ikke at det ikke eksisterer. Vi kan derimot fremdeles observere og måle at det skjer og ha en god nok forståelse av fenomenet, uten at vi nødvendigvis kan modellere det ned til hver eneste minste detaljerte kjemiske eller kvantefysiske vekselvirkning.

Endret 30. november av Arve Synden

[Kjell Sande]

Arve Synden skrev (6 timer siden):

Her legger du opp til en slutningsfeil av typen begging the question: Du har lagt inn som et implisitt premiss i spørsmålet ditt om at evolusjon ikke kan fungere i systemer med høy kompleksitet, et premiss som du ikke har vist er sant. Deretter spør du om hvor lang tid det skal ta før man finner ut at dette antatte premisset holder. Du har altså på forhånd låst deg til en konklusjon, og later som du stiller et åpent spørsmål. Dersom du faktisk er ute etter å lære, så må du skrelle vekk slike antakelser, ellers står du fastlåst i dine forutinntatte konklusjoner.

 

Du tenker nok på radar (radiobølger), ikke sonar (lydbølger). Slik modellering har matematikere og fysikere holdt på med lenge. Grunnen til at det er vanskelig er at ligningene som beskriver formen på slike havbølger veldig fort blir veldig kompliserte, selv med ganske enkle bølgemønstre). Blant annet involverer dette mange ikke-lineære fenomener og vekselvirkninger mellom prosesser på kort og lang skala, også blant annet turbulensfenomener (som kjent er turbulens et så langt uløst problem). Og siden du vil ha med bølger som bryter får du inn ekstra kompleksitet gjennom at du fort får diskontinuiteter og må håndtere overflater som folder seg over seg selv. Dette må handteres på fysisk realiserbart vis. Dette er vanskelig nok i 1D, og går du over i 2D (eller 3D om du skal modellere foldende bølgetopper) får du ligningssystemer som ikke kan løses analytisk. Ja, du kan gjøre tilnærminger, men du får det aldri eksakt. Ligningene må derfor løses numerisk, og man må i praksis bruke modeller som gjør visse forenklinger. Og skal du få til en god numerisk simulering av en slik vannoverflate må du ta i bruk en numerisk modell som kan oppløse havflaten over mange størrelsesordener, fra stor skala til mikroskala. Det er i praksis svært vanskelig å gjøre, og krever enorme regneressurser. Et enda vanskeligere problem er å prøve å rekonstruere en havoverflate gitt et sett med radarmålinger.  Kilde: Jeg har vært involvert i slike problemstillinger selv, både som del av matematikkurs og i jobbsammenheng.

TL;DR: At det er vanskelig i praksis å modellere en havoverflate og beregne radarekko fra en slik på en detaljert måte betyr ikke at man ikke kjenner fysikken og matematikken bak. Det er bare det at praktisk realiserbare løsninger involverer mye større ressurser enn man rent praktisk kan stable på bena. Derfor må man forenkle om man vil ha konkrete løsninger.

 

Tunstads bøker om evolusjon er populærvitenskap ment for allmenheten. De er verken lærebøker for fagfolk eller vitenskapelige publikasjoner, og har dermed ikke noen "autorativ" status for fagfolk. Som annen populærvitenskap er de kun ment for å gi en rask og forenklet forklaring som kan forstås av folk flest. [Edit: Dette kan allikevel gi en god nok forståelse av fenomenet på lekmannsnivå.] Å argumentere mot Tunstads bøker og dermed hevde at man har motbevist evolusjonsteori blir dermed omtrent som å argumentere mot lettbente populærvitenskapelige bøker om kvantemekanikk for dermed å mene at man har motbevist kvantemekanikk og moderne fysikk. [Edit: Selv om man kan diskutere mye om enkeltdetaljer i evolusjonsteori står fremdeles det overordnete bildet støtt, som skissert i populærvitenskapen.]

 

EDIT: Hovedpoenget mitt er: At et fenomen er for komplisert til at du forstår det er ikke et argument mot at det faktisk er slik, og at forklaringen vi har er korrekt og beskrivende. I ditt eget eksempel med havbølger, så er fenomenet tilstrekkelig komplisert til at det er vanskelig å modellere på detaljert vis. Det betyr derimot ikke at havbølger ikke gir opphav til radarekko, eller at vi ikke forstår fysikken bak. Det betyr bare at fenomenet er komplisert nok til at dagens rammeverk med ligningssystemer og begrenset numerisk oppløsning, presisjon og kapasitet på beregninger ikke er tilstrekkelig til å modellere det detaljert. Naturen har ikke de begrensningene som modeller gir. Eller enda kortere sagt: At vi ikke klarer å modellere et fenomen ned til minste detalj betyr ikke at det ikke eksisterer. Vi kan derimot fremdeles observere og måle at det skjer og ha en god nok forståelse av fenomenet, uten at vi nødvendigvis kan modellere det ned til hver eneste minste detaljerte kjemiske eller kvantefysiske vekselvirkning.

Takk! Du har helt rett. Jeg burde delt det opp i to spørsmål:

"Kan økt forståelse av naturens kompleksitet føre til utfordringer for evolusjonsteorien? I så fall, hvordan kan dette påvirke vår forståelse av teorien?"

Det er interessant å lese det du skriver om havets overflate. Mitt tilfelle var sonar. Lydbølger som påvirkes av temperatur gradienten i vannet og havets overflate fra undersiden.

Ellers leste jeg en undersøkelse som viste at ingeniører er hakket mer skeptiske til utviklingsteorien enn medisinere og matematikere. Så kan vi lure på hvorfor det.

[Ribo]

Kjell Sande skrev (2 timer siden):

Så kan vi lure på hvorfor det.

Religion, sånn da trenger du ikke lure lengre. Samtlige jeg vet om som ikke anerkjenner evo.t gjør det av religiøse grunner. 

[Kjell Sande]

Ribo skrev (47 minutter siden):

Religion, sånn da trenger du ikke lure lengre. Samtlige jeg vet om som ikke anerkjenner evo.t gjør det av religiøse grunner. 

1. Mener du at ingeniører er mer religiøse enn medisinere og matematikere?

2. De som anerkjenner utviklingsteorien, hvordan begrunner de dette?

3. Gjelder det kun den biologiske utviklingsteorien?

4. Utviklingen av levende organismer?

5. Hvilke begrensninger har utviklingsteorien?

[Ribo]

Kjell Sande skrev (55 minutter siden):

1. Mener du at ingeniører er mer religiøse enn medisinere og matematikere?

Det sa jeg ikke. Ikke er det relevant heller for hva jeg sa. 
  

Kjell Sande skrev (55 minutter siden):

2. De som anerkjenner utviklingsteorien, hvordan begrunner de dette?

De greier vel å anerkjenne vitenskapen på tross av religion. 
 

Kjell Sande skrev (55 minutter siden):

3. Gjelder det kun den biologiske utviklingsteorien?

Evo.t handler bare om biologisk evolusjon. Der er ikke noe evo.t for mobiltelefonens utvikling 
 

Kjell Sande skrev (55 minutter siden):

4. Utviklingen av levende organismer?

Ja, de døde bidrar ikke så mye, les Darwin awards
 

Kjell Sande skrev (55 minutter siden):

5. Hvilke begrensninger har utviklingsteorien?

De samme som du finner innen kjemi og fysikk.