Evolusjonsteorien

[Capitan Fracassa]

Ogalaton skrev (3 timer siden):

Nå ble du, i den stengte tråden, fremlagt at Kromosom 2 og endogene retrovirus er tolkning av de vitenskapelige funn, og ikke bevis. Her får du det igjen:

"Det er stor forskjell på vitenskapelige funn, og tolkningene som blir plassert oppå funnene. I begge disse to "bevisene" dine blir tolkningene tatt for å være bevis. Men det er slett ikke bevis... bare tolkninger.

Her tar du helt feil, av en svært viktig grunn som du utelater. Både det at mennesket måtte ha et sammensmeltet kromosom og det at de måtte ha de aller fleste endogene retrovirus felles med de nærmeste primatene, var noe som ble forutsagt av evolusjonsteorien før det var mulig å undersøke det.

Det var altså ikke tolkning av eksisterende data, men forutsigelse av hva slags data vi skulle finne.

Dette, at en hypotese/teori kommer med unike, nye prediksjoner, som så senere viser seg å stemme, er en av de sterkeste formene for bevis man kan ha.

De kreasjonist-lenkene du poster er akkurat det motsatte. Kreasjonisme forutså ingen av disse, men forsøker å i ettertid tolke bort resultatene som ble forutsagt basert på evolusjonsteorien.

Det samme gjelder for øvrig funn av mange fossiler.

….jeg kommer tilbake til de andre påstandene dine senere.

Endret 9 timer siden av Capitan Fracassa

[Noxhaven]

Ogalaton skrev (2 timer siden):

Det er ikke sant:

https://snl.no/mikroevolusjon

https://snl.no/makroevolusjon

Om tiden er det som skiller dette så gir det ikke mening å si at man er enig i mikroevolusjon men uenig i makroevolusjon?
Hvorfor kan ikke et større antall generasjoner med små endringer utgjøre større endringer om man er enig i at få generasjoner med små små endringer kan utgjøre mindre endringer?

Det blir litt som å si at man er enig i at om du får 10 kr hundre ganger så ender man opp med 1000 kr, men 10 kr hundretusen ganger kan umulig bli 1 million kr, bare fordi man synes 1 million kr ser så utrolig annerledes ut sammenlignet med 10 kr.

[Ogalaton]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

... var noe som ble forutsagt av evolusjonsteorien før det var mulig å undersøke det.

Det var altså ikke tolkning av eksisterende data, men forutsigelse av hva slags data vi skulle finne.

Dette, at en hypotese/teori kommer med unike, nye prediksjoner, som så senere viser seg å stemme, er en av de sterkeste formene for bevis man kan ha.

Også dette er blitt grundig behandlet i den stengte tråden.

Her:

Sitat

"Utallige evolusjons-spådommer har bommet så totalt at det er direkte latterlig flaut. Ta fossilene for eksempel... man spådde at det ville være milliarder av fossiler som da tydelig ville vise en A til Å evolusjon med tilnærmet alle trinnene til stede. Denne spådommen var faktisk fornuftig, siden man i det minste burde klare å finne én "hel linje" som viste helheten fra en type til en fundamentalt annen type (land-gående til flyvende eller svømmende til land-gående f.eks) om evolusjon er sant. spådommen var fornuftig fordi det er dette man kan forvente om evolusjon har funnet sted. Det må jo ha vært trilliarder av slike "hele linjer", mtp alle de utdødde arter også som ikke finnes i dag, om evolusjon er sant. Denne spådommen har altså totalt feilet. Likevel fastholdt man (...og...) bare tolket seg ut av problemet på kreativ-uærlig vis, som vanlig.

Utallige slike eksempler finnes hvor evolusjonistene bare tolker seg i mål, hvor de kunstig skreddersyr en tolkning som passer med alle funn... men om en prest tolker alt til å bevise Gud, DA ser de problemet!

Så... Når da evolusjonistene, mellom alle sine flaue spådomsfeil omsider treffer noe, etter å ha skutt vilt rundt seg (med maskingevær) en stund, så "blåses dette opp" i medier osv. liksom <"HA! SE! EVOLUSJON!!!">... noe som er rart å "blåse opp" om man vet at man har rett fra før, fordi man har så mange beviser? Eller?  "

Det er mange flere evolusjons-forutsigelser opp gjennom tidene som har vært helt feil enn de få som har "truffet". I tillegg er disse få treffene oftest ikke ekte treff heller, men gode nok treff til å kunne tolkes som treff.

Her har vi 2 forskjellige uttalelser fra deg i den stengte tråden, som viser klart at du motsier deg selv, etter jeg ga min forklaring:

Før min forklaring var forutsigelse "alfa og omega" for deg:

Sitat

Nettopp det at den hypotetisk-deduktive metoden forutsier hva som skal finnes før det er funnet, er det som gjør det til så gode bevis, ...

Og dét stemmer jo med hva du skrev over her også... men etter min forklaring, hvor det ble helt klart at de såkalte "forutsigelsene" slett ikke var noe bevis, skrev du plutselig dette:

Sitat

Nok en gang viser dette at du ikke aner hva vitenskap er: Vitenskap handler ikke om å måtte oppfylle et eller annet som "man spådde", men å se på bevisene man faktisk har.

Men disse bevisene man faktisk har, har man faktisk ikke.

Jeg vil anbefale deg å lese gjennom de siste sidene (fra side 637) i den stengte tråden, slik at vi slipper å gjenta alt man allerede har gjennomgått der... så kan diskusjonen ha fremgang. Dog er det ikke et seriøst problem for meg om du fortsetter gjentagelsene... for da får jeg nemlig bare en god grunn til å oppdatere også leserne her om hva vi tidligere har vært igjennom der.

 

Endret 7 timer siden av Ogalaton

[Ogalaton]

Noxhaven skrev (3 timer siden):

Om tiden er det som skiller dette så gir det ikke mening å si at man er enig i mikroevolusjon men uenig i makroevolusjon?
Hvorfor kan ikke et større antall generasjoner med små endringer utgjøre større endringer om man er enig i at få generasjoner med små små endringer kan utgjøre mindre endringer?

Endringer er ikke endringer.

Endringene under mikroevolusjon er informasjon som organismen har tilgjengelig i sitt DNA fra før (informasjon), som inkluderer nokså rik mengde, som dermed gir mye variasjon... bare se på hunde"rasene", som kunstig er blitt selektert frem. De er fortsatt fullt ut hunder, og hadde altså all den informasjonen tilgjengelig i seg fra starten av, mest sannsynlig som ulver (hunde-typen).

Makroevolusjon er endringer som går "over grensen", hvor man ved denne påstår at organismer også kan skaffe seg helt ny og sammenhengende DNA-koding (informasjon), som altså ikke finnes i organismen fra før. Det er null beviser for at dette har skjedd noen gang, og det er null beviser for at det i det hele tatt kan skje. Makroevolusjon er derfor uvitenskapelig, ettersom den ikke forholder seg til kriteriene under den vitenskapelige metode (som altså bl.a krever observasjon for å være gyldig vitenskap)

(Igjen, enkel forklaring her altså, uten unødvendig avansert fag-"dypdykk". For semantisk kverulerende folk kan jeg anbefale å "chille litt".)

 

Noxhaven skrev (3 timer siden):

Det blir litt som å si at man er enig i at om du får 10 kr hundre ganger så ender man opp med 1000 kr, men 10 kr hundretusen ganger kan umulig bli 1 million kr, bare fordi man synes 1 million kr ser så utrolig annerledes ut sammenlignet med 10 kr.

Derfor blir også det billedlige eksempelet ditt feil. Det korrekte billedlige ville vært noe ≈ sånn:

"Mikroevolusjon = 10kr, 10 ganger, som blir 100kr. Makroevolusjon = 10kr, 10000000000000000 ganger, som forvandler 1'tallet og alle 0'ene til forskjellige bokstaver og former en forståelig setning på et avansert, selvlysende språk av filosofisk kompleksitet... som beviser at romvesener finnes!"

 

Endret 7 timer siden av Ogalaton

[Ribo]

Ogalaton skrev (1 time siden):

Endringer er ikke endringer.

Endringene under mikroevolusjon er informasjon som organismen har tilgjengelig i sitt DNA fra før (informasjon).

Det er LØGN.. Har informasjon funnes fra før VILLE DE vært som FØR. Altså ingen endring. 

 

Ogalaton skrev (1 time siden):

Makroevolusjon er endringer som går "over grensen", hvor man ved denne påstår at organismer også kan skaffe seg helt ny og sammenhengende DNA-koding (informasjon),

Det er LØGN, det finnes ikke noen slik grense

 

Oppsummert.

Mikro og makro-evolusjon er to sider av samme sak.
Det er bare EN evolusjon, men det er flere faglige disipliner/arbeidsområder, også flere enn disse to. 
Å påstå noe annet er dirkete uredelig. 

 

[Capitan Fracassa]

Ogalaton skrev (2 timer siden):

Også dette er blitt grundig behandlet i den stengte tråden.

Her:

Nei, verken menneskelig kromosom 2 eller endogene retrovirus er nevnt i sitatet ditt, så der er åpenbart ikke "grundig behandlet" der.
Alt sitatet ditt viser er at du har laget en vanvittig stråmann av evolusjonsteoriens tanker om fossiler av mellomledd.

Dette:

Ogalaton skrev (2 timer siden):

man spådde at det ville være milliarder av fossiler som da tydelig ville vise en A til Å evolusjon med tilnærmet alle trinnene til stede.

...må du nesten vise til når det har vært en del av evolusjonsteorien og ikke bare en vill stråmann.

Og det endrer uansett ikke på bevis-styrken til de to bevisene vi diskuterer nå. Dette blir omtrent like dumt som en drapssak hvor man har blodspor av offeret i siktedes bil, dna-spor av siktede på offeret  og et par vitner som hevder de så siktede kjøre forbi. Hvis vitnene viser seg å ha tatt feil, betyr det kun det, ikke at blod- og dna-bevisene dermed plutselig ikke er bevis.

Man kan godt diskutere hvert bevis for seg, og hvor godt det er, men å påstå at det finnes nøyaktig null bevis for evolusjonsteorien er fortsatt kun bevis for at du stikker hodet dypt ned i sanda når bevis presenteres.

Ogalaton skrev (2 timer siden):

Før min forklaring var forutsigelse "alfa og omega" for deg:

Forutsigelser, i motsetning til ad-hoc-forklaringer som kreasjonister holder på med, er svært viktig innen vitenskapen. Det var f.eks. ved å teste relativitets-teoriens forutsigelser man kunne konkludere med at den faktisk var holdbar. Men jeg har aldri hevdet at det er "alfa og omega", det er nok en stråmann fra deg.

Ogalaton skrev (2 timer siden):

Og dét stemmer jo med hva du skrev over her også... men etter min forklaring, hvor det ble helt klart at de såkalte "forutsigelsene" slett ikke var noe bevis, skrev du plutselig dette:

Nei, det jeg kritiserte var at du verken her eller der kom med evolusjonsteoriens forutsigelser da du skrev  at man "spådde at det ville være milliarder av fossiler som da tydelig ville vise en A til Å evolusjon med tilnærmet alle trinnene til stede.".

Vitenskap handler da selvsagt ikke om å oppfylle alt som en eller annen visstnok har spådd - forskjellen mellom dette og faktiske prediksjoner fra teorien burde være åpenbar, selv for deg, hvis du ønsket å diskutere saklig.

 

Endret 5 timer siden av Capitan Fracassa

[Ogalaton]

Ribo skrev (23 minutter siden):

Det er LØGN.. Har informasjon funnes fra før VILLE DE vært som FØR. ...

De er som før. Ulver eksisterer enda, og selv om de kanskje har mistet litt av sin informasjon i forhold til før, så ville det fint være mulig å avle frem ihvertfall de fleste av de samme hunde"rasene" fra dem nå også. Fordi den rike mengden informasjon fortsatt er tilstede i dem.

Dessuten ignorerer du plutselig nå at vi gir medhold i at mikroevolusjon stemmer... dog er navnet svært misvisende siden det ikke foregår noen "evolusjon". "Mikroevolusjon" bør heller bli kalt f.eks "DNA-variasjon".

 

Ribo skrev (23 minutter siden):

Det er LØGN, ...

Nei.

 

Ribo skrev (23 minutter siden):

... det finnes ikke noen slik grense

Jo.

 

Ribo skrev (23 minutter siden):

Oppsummert.

Mikro og makro-evolusjon er to sider av samme sak.
Det er bare EN evolusjon, men det er flere faglige disipliner/arbeidsområder, også flere enn disse to. 
Å påstå noe annet er dirkete uredelig. 

 

Du kan gjenta dette til du blir lilla i ansiktet, og få utallige "bekreftelser" fra andre evolusjonister dagen lang, men det vil fremdeles ikke være sant. Det er et tillært mantra.

 

Ps: Jeg finner dette svaret ditt underlig mtp. hvordan du tidligere har vært så opptatt av at man må dokumentere alle sine påstander... hvorfor gjelder ikke den regelen for deg?

 

Endret 5 timer siden av Ogalaton

[Noxhaven]

Ogalaton skrev (1 time siden):

Endringer er ikke endringer.

Endringene under mikroevolusjon er informasjon som organismen har tilgjengelig i sitt DNA fra før (informasjon), som inkluderer nokså rik mengde, som dermed gir mye variasjon... bare se på hunde"rasene", som kunstig er blitt selektert frem. De er fortsatt fullt ut hunder, og hadde altså all den informasjonen tilgjengelig i seg fra starten av, mest sannsynlig som ulver (hunde-typen).

Makroevolusjon er endringer som går "over grensen", hvor man ved denne påstår at organismer også kan skaffe seg helt ny og sammenhengende DNA-koding (informasjon), som altså ikke finnes i organismen fra før. Det er null beviser for at dette har skjedd noen gang, og det er null beviser for at det i det hele tatt kan skje. Makroevolusjon er derfor uvitenskapelig, ettersom den ikke forholder seg til kriteriene under den vitenskapelige metode (som altså bl.a krever observasjon for å være gyldig vitenskap)

(Igjen, enkel forklaring her altså, uten unødvendig avansert fag-"dypdykk". For semantisk kverulerende folk kan jeg anbefale å "chille litt".)

 

Derfor blir også det billedlige eksempelet ditt feil. Det korrekte billedlige ville vært noe ≈ sånn:

"Mikroevolusjon = 10kr, 10 ganger, som blir 100kr. Makroevolusjon = 10kr, 10000000000000000 ganger, som forvandler 1'tallet og alle 0'ene til forskjellige bokstaver og former en forståelig setning på et avansert, selvlysende språk av filosofisk kompleksitet... som beviser at romvesener finnes!"

 

 

Men nå har du gått vekk ifra hva kildene dine sa om mikroevolusjon og makroevolusjon, og snakker om noe helt annet.
Og med det så er vi tilbake til det opprinnelige svaret som du fikk av Larzen: Det er jo artig, da distinksjonen mellom mikro- og makroevolusjon er noe kreasjonister har funnet på.

 

[Ribo]

Ogalaton skrev (8 minutter siden):

Mikroevolusjon" bør heller bli kalt f.eks "DNA-variasjon".

Så gjør det da. Det ER faktisk korrekt og fullstendig uforenelig med det du tildligere har påstått- 

 

Ogalaton skrev (8 minutter siden):

Nei.

BEVIS.. 

 

Ogalaton skrev (8 minutter siden):

Jo

BEVIS

 

Ogalaton skrev (8 minutter siden):

Du kan gjenta dette til du blir lilla i ansiktet, og få utallige "bekreftelser" fra andre evolusjonister dagen lang, men det vil fremdeles ikke være sant. Det er mantra.

Altså så lenge jeg har het helt fagfelt bak meg. Det fagfeltet tema faktisk HANDLER om. så er det likevel feil. For det er DU som bestemmer liksom, snakk om å være narsissist. 

Du vil ikke finne NOEN plasser innen vitenskapen at ikke mikro- og makro-evolusjon er akkurat den samme. To sider av samme sak, og vitenskapen viser også til flere enn disse to igjen. (Hvorfor er dette det tatt med ?)

Endret 5 timer siden av Ribo

[PÃ¥inter]

chat gpt

DNA er ekstremt finjustert på flere nivåer, og mange av de biologiske prosessene som involverer DNA, er presise og nøye regulerte. Denne finjusteringen er avgjørende for at celler skal fungere korrekt og at organismer kan utvikle seg, tilpasse seg miljøet, og reprodusere seg på en stabil måte.

DNA-replikasjon er en svært presis prosess hvor cellen lager en nøyaktig kopi av sitt DNA før celledeling. Selv om prosessen er ekstremt nøyaktig, kan feil oppstå under kopieringen. Derfor har celler utviklet feilkorrigerende mekanismer for å sikre at disse feilene blir oppdaget og rettet.  

• Proofreading: Under DNA-replikasjonen har enzymer som DNA-polymerase en proofreading-funksjon. Det betyr at polymerasen kan gå tilbake og rette feil (f.eks. ved å fjerne feilbaseparing) før den fortsetter å legge til nye baser.
   
• DNA-reparasjon: Etter replikasjonen finnes det ytterligere reparasjonsmekanismer som mismatch repair og base excision repair for å rette opp eventuelle feil som kan ha sneket seg gjennom under replikasjonen.    
   

Disse feilkorrigerennde mekanismene, kom de før eller etter DNA ble til?

Chat gpt

• Polymerisering av DNA uten proteiner er en fascinerende idé, ettersom den typiske prosessen for DNA-syntese i levende organismer er katalysert av enzymer, spesielt DNA-polymerase. DNA-polymerase er et protein som katalyserer sammenkoblingen av nukleotidene (de byggesteinene som utgjør DNA) til en DNA-kjede. Uten disse enzymene ville den naturlige polymeriseringen av DNA ikke finne sted.
   

• DNA-replikasjon uten polymeraser er ikke mulig, ettersom polymeraser er helt essensielle enzymer for å bygge den nye DNA-strengen under replikasjon. De fleste av de viktige trinnene i DNA-replikasjonen krever polymeraser for at prosessen skal kunne fullføre

• Hypotetisk sett, hvis vi prøver å forestille oss en replikasjon uten polymeraser, er det svært vanskelig å se hvordan replikasjonen kunne foregå. Det finnes en rekke andre enzymer som er nødvendige for å åpne DNA-dobbeltspiralen

Jeg gjentar spørsmålet for sikkerhets skyld så det ikke blir misforståelser, kom disse korrigerende mekanismene før eller etter DNA ble til?

 

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (10 minutter siden):

chat gpt

...

Jeg gjentar spørsmålet for sikkerhets skyld så det ikke blir misforståelser, kom disse korrigerende mekanismene før eller etter DNA ble til?

Siden du ikke kommer med egne argumenter, men bare kopierer chatgpt, kan du ikke bare spørre chatgpt om resten også, så kan du eventuelt delta her når du har egne tanker og argumenter å komme med?

[Ogalaton]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Nei, verken menneskelig kromosom 2 eller endogene retrovirus er nevnt i sitatet ditt, så der er åpenbart ikke "grundig behandlet" der.

 

Da kan du ikke ha lest hva jeg skrev særlig grundig. Vi prøver en gang til:

Ogalaton skrev (12 timer siden):

Nå ble du, i den stengte tråden, fremlagt at Kromosom 2 og endogene retrovirus er tolkning av de vitenskapelige funn, og ikke bevis. Her får du det igjen:

"Det er stor forskjell på vitenskapelige funn, og tolkningene som blir plassert oppå funnene. I begge disse to "bevisene" dine blir tolkningene tatt for å være bevis. Men det er slett ikke bevis... bare tolkninger.

Her har du kreasjonistenes belysning av hvorfor det slett ikke er noe bevis for evolusjon, samtidig som du får deres tolkning på de vitenskapelige funn:

https://www.icr.org/article/human-chromosome-2-fusion-never-happened

Her er en re-cap av hovedpunktene i kromosom 2 artikkelen:

 

Og her har du da det samme... Kreasjonistenes belysning av hvorfor endogene retrovirus slett ikke er noe bevis for evolusjon, samtidig som du får deres tolkning på de vitenskapelige funn:

https://www.icr.org/article/viral-genome-junk-bunk

 

Det som forstørrer bevis-problemene deres til en størrelse dere burde få kaldsvette av, er at selv med tolkningen, så er det fremdeles langt fra noe bevis for A til Å evolusjon... noe man altså må ha for å rettmessig passere den vitenskapelige metode."

/////

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

... Alt sitatet ditt viser er at du har laget en vanvittig stråmann av evolusjonsteoriens tanker om fossiler av mellomledd.

Dette:

...må du nesten vise til når det har vært en del av evolusjonsteorien og ikke bare en vill stråmann.

Ingen stråmann nei. Å vise til helt åpenbare tidligere forutsigelser som slo helt feil er:

1: Allerede blitt gjort før.

2: Helt unødvendig mtp. fossilenes antatte "mellomledd", da det sier seg selv at man ventet finne f.eks alle *nødvendige* mellomledd for å bekrefte minst én hel linje (hvor "nok" er en klar overgang fra f.eks land-gående til flyvende... <<<<<<> ps: jeg endret dette etter at jeg oppdaget eget, ubevisst "kløneri">>>>>>>.

Darwin beskrev sitt håp i boka si f.eks (også behandlet i den stengte tråden av meg)

Likevel kan jeg jo hoste opp Darwins egne ord her da:

"Looking not to any one time, but to all time, if my theory be true, numberless intermediate varieties, linking most closely all the species of the same group together, must assuredly have existed; but the very process of natural selection constantly tends, as has been so often remarked, to exterminate the parent forms and the intermediate links. Consequently evidence of their former existence could be found only amongst fossil remains."

 

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Og det endrer uansett ikke på bevis-styrken til de to bevisene vi diskuterer nå. ...

Bevis-styrken på dem = null. Tolkninger er ikke bevis.

 

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

... Dette blir omtrent like dumt som en drapssak hvor man har blodspor av offeret i siktedes bil, dna-spor av siktede på offeret  og et par vitner som hevder de så siktede kjøre forbi. Hvis vitnene viser seg å ha tatt feil, betyr det kun det, ikke at blod- og dna-bevisene dermed plutselig ikke er bevis.

Nei. Det blir snarere at en drapssak forsøkes løst ved å se at det ligger en pinne på bakken i nærheten, for så å, basert på det alene, konkludere at drapsmannen må være en kompis man husker fra barneskolen, fordi <"han lekte jo så MYE med pinner!!!">

 

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Forutsigelser, i motsetning til ad-hoc-forklaringer som kreasjonister holder på med, er svært viktig innen vitenskapen. Det var f.eks. ved å teste relativitets-teoriens forutsigelser man kunne konkludere med at den faktisk var holdbar. ...

Nei, det jeg kritiserte var at du verken her eller der kom med evolusjonsteoriens forutsigelser da du skrev  at man "spådde at det ville være milliarder av fossiler som da tydelig ville vise en A til Å evolusjon med tilnærmet alle trinnene til stede.".

Vitenskap handler da selvsagt ikke om å oppfylle alt som en eller annen visstnok har spådd - forskjellen mellom dette og faktiske prediksjoner fra teorien burde være åpenbar, selv for deg, hvis du ønsket å diskutere saklig.

Det ble for ubehagelig for deg å ta innover deg vekten av det jeg belyste, og nå forsøker du bare å "ro deg i land"?

 

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

... Men jeg har aldri hevdet at det er "alfa og omega", det er nok en stråmann fra deg.

Du leser det jeg skriver som "fanden leser Bibelen". Jeg sa ikke ved det at du hevdet at det var "alfa og omega" for deg. Jeg sa at det var (etter oppførselen din og vekta du la på det) "alfa og omega" for deg.

 

Noxhaven skrev (4 timer siden):

 

Men nå har du gått vekk ifra hva kildene dine sa om mikroevolusjon og makroevolusjon, og snakker om noe helt annet.
Og med det så er vi tilbake til det opprinnelige svaret som du fikk av Larzen: Det er jo artig, da distinksjonen mellom mikro- og makroevolusjon er noe kreasjonister har funnet på.

 

Man skulle jo tro det var åpenbart hva jeg mente der... jeg lenket til dem for å vise til at begrepene, og tilknytningene til dem, ikke er noe kreasjonistene har funnet på (som anklagen gikk ut på), men at begrepene uløselig stammer fra evolusjons"teorien" og evolusjonistene selv.

Selvfølgelig står det mye ukorrekt i de lenkene, poenget var jo å motbevise de falske anklagene jeg fikk mot meg om at vi liksom "oppfant" mikro og makro distinksjonen.

 

Ribo skrev (4 timer siden):

... Det ER faktisk korrekt og fullstendig uforenelig med det du tildligere har påstått-

Hvordan?

 

Ribo skrev (4 timer siden):

 

BEVIS.. 

 

BEVIS

Igjen... hvorfor gjelder dette bare meg, og ikke deg?

 

Ribo skrev (4 timer siden):

Altså så lenge jeg har het helt fagfelt bak meg. Det fagfeltet tema faktisk HANDLER om. så er det likevel feil.

Og da er vi tilbake til et rent "Autoritetsargument", og blind tilhørighet under flertallets oppfatning? Du trenger ikke å kunne argumentere eller vise frem bevis fordi oppfatningen deles av mange, og derfor må den være sann?

 

Ribo skrev (4 timer siden):

Du vil ikke finne NOEN plasser innen vitenskapen at ikke mikro- og makro-evolusjon er akkurat den samme. To sider av samme sak, ...

Og jeg har før, men også nå, belyst hvorfor den oppfatningen der er helt feil.

 

 

 

Endret 57 minutter siden av Ogalaton

[Ogalaton]

PÃ¥inter skrev (30 minutter siden):

chat gpt

DNA er ekstremt finjustert på flere nivåer, og mange av de biologiske prosessene som involverer DNA, er presise og nøye regulerte. Denne finjusteringen er avgjørende for at celler skal fungere korrekt og at organismer kan utvikle seg, tilpasse seg miljøet, og reprodusere seg på en stabil måte.

DNA-replikasjon er en svært presis prosess hvor cellen lager en nøyaktig kopi av sitt DNA før celledeling. Selv om prosessen er ekstremt nøyaktig, kan feil oppstå under kopieringen. Derfor har celler utviklet feilkorrigerende mekanismer for å sikre at disse feilene blir oppdaget og rettet.  

• Proofreading: Under DNA-replikasjonen har enzymer som DNA-polymerase en proofreading-funksjon. Det betyr at polymerasen kan gå tilbake og rette feil (f.eks. ved å fjerne feilbaseparing) før den fortsetter å legge til nye baser.
   
• DNA-reparasjon: Etter replikasjonen finnes det ytterligere reparasjonsmekanismer som mismatch repair og base excision repair for å rette opp eventuelle feil som kan ha sneket seg gjennom under replikasjonen.    
   

Disse feilkorrigerennde mekanismene, kom de før eller etter DNA ble til?

Chat gpt

• Polymerisering av DNA uten proteiner er en fascinerende idé, ettersom den typiske prosessen for DNA-syntese i levende organismer er katalysert av enzymer, spesielt DNA-polymerase. DNA-polymerase er et protein som katalyserer sammenkoblingen av nukleotidene (de byggesteinene som utgjør DNA) til en DNA-kjede. Uten disse enzymene ville den naturlige polymeriseringen av DNA ikke finne sted.
   

• DNA-replikasjon uten polymeraser er ikke mulig, ettersom polymeraser er helt essensielle enzymer for å bygge den nye DNA-strengen under replikasjon. De fleste av de viktige trinnene i DNA-replikasjonen krever polymeraser for at prosessen skal kunne fullføre

• Hypotetisk sett, hvis vi prøver å forestille oss en replikasjon uten polymeraser, er det svært vanskelig å se hvordan replikasjonen kunne foregå. Det finnes en rekke andre enzymer som er nødvendige for å åpne DNA-dobbeltspiralen

Jeg gjentar spørsmålet for sikkerhets skyld så det ikke blir misforståelser, kom disse korrigerende mekanismene før eller etter DNA ble til?

 

Det er mulig du tar det som unødvendig å bruke egne ord, og jeg kan jo til dels forstå valget, men kunne du ikke i det minste tydelig og enkelt forklart hva poenget ditt ved "angrepet" er på slutten? Du ser... på den måten vil det også bli tydeligere for dem som muligens ikke har de beste forutsetningene for å forstå hva du mener. Du svarte jo heller ikke på noens kommentar, slik at det også er uklart hvem du retter det mot. Om du mener flere, kan du jo bruke "@-funksjonen".

I beste mening altså

 

Endret 4 timer siden av Ogalaton

[Capitan Fracassa]

Ogalaton skrev (1 time siden):

Da kan du ikke ha lest hva jeg skrev særlig grundig. Vi prøver en gang til:

Jeg leser det du klarer å skrive selv, jeg har hørt/lest nok kreasjonist-bortforklaringer (som kom etter at dataene ble funnet), til at jeg gidder å bruke tid på det du limer inn uten å formulere selv, så jeg svarte på det du skrev, ikke det du limte.

Ogalaton skrev (1 time siden):

Ingen stråmann nei. Å vise til helt åpenbare tidligere forutsigelser som slo helt feil er:

1: Allerede blitt gjort før.

2: Helt unødvendig mtp. fossilenes antatte "mellomledd", da det sier seg selv at man ventet finne f.eks alle mellomledd i minst én hel linje. Darwin beskrev sitt håp i boka si f.eks (også behandlet i den stengte tråden av meg)

Likevel kan jeg jo hoste opp Darwins egne ord her da:

"Looking not to any one time, but to all time, if my theory be true, numberless intermediate varieties, linking most closely all the species of the same group together, must assuredly have existed; but the very process of natural selection constantly tends, as has been so often remarked, to exterminate the parent forms and the intermediate links. Consequently evidence of their former existence could be found only amongst fossil remains."

Det Darwin skrev her, ikke i nærheten av din stråmann:

Ogalaton skrev (5 timer siden):

Ta fossilene for eksempel... man spådde at det ville være milliarder av fossiler som da tydelig ville vise en A til Å evolusjon med tilnærmet alle trinnene til stede.

At mellomartene "must assuredly have existed" er åpenbart noe helt annet enn at alle disse skulle være bevart som fossiler og bli funnet.  Og Darwin hadde da helt rett i at bevis på deres tidligere eksistens har blitt funnet blant fossiler. At du vrir det til at det måtte bli funnet millarder av fossiler som viser tilnærmet alle trinn, er din feil-lesning - eller stråmann om du vil.

 

Sitat

2: Helt unødvendig mtp. fossilenes antatte "mellomledd", da det sier seg selv at man ventet finne f.eks alle mellomledd i minst én hel linje. 

Hvis du tenker deg om, vil du forstå at dette ikke bare er et urealistisk, men et helt umulig krav, som aldri har vært forventet av evolusjonsteoretikere.

For å ta meg som eksempel, ville det bety at man fant fossiler av absolutt alle mine forfedre in en rett linje (f.eks. ren farslinje) bakover i hundretusener av år (eller millioner, avhengig av startstedet). Dette er selvsagt helt umulig, da bare et lite  mindretall av døde havner slik at det blir fossiler av dem, og bare et lite mindretall av disse igjen består i hundretusener (eller millioner) av år uten at fossilene blir ødelagt av alt fra jordskjelv til vulkanutbrudd, flom osv - og kun et mindretall av disse igjen blir funnet.

Når ditt hovedangrep på evolusjonsteorien ser ut til å være at vi ikke har funnet fossiler av ethvert mellomledd, så har du ikke veldig mye å komme med.

 

Ogalaton skrev (1 time siden):

Nei. Det blir snarere at en drapssak forsøkes løst ved å se at det ligger en pinne på bakken i nærheten, for så å, basert på det alene, konkludere at drapsmannen må være en kompis man husker fra barneskolen, fordi <"han lekte jo så MYE med pinner!!!">

Skjønte du ikke at jeg skrev om det at to bevis i seg selv ikke svekkes av at et annet, helt urelatert bevis svekkes? Den totale mengden bevis i en sak endres selvsagt av at ett bevis svekkes, men det endrer da ikke på noen måte på de andre, ikke-relaterte bevisene. Prøv å lese det igjen, og så besvare poenget mitt.

 

Ogalaton skrev (1 time siden):

Det ble for ubehagelig for deg å ta innover deg vekten av det jeg belyste, og nå forsøker du bare å "ro deg i land"?

Nei. Jeg står ved det jeg hevder, at blant annet menneskelig kromosom 2 og endogene retrovirus er ekstra gode bevis fordi de var nye unike prediksjoner fra evolusjonsteorien, og ikke ad-hoc-tolkninger på data som ble funnet - i motsetning til forklaringene på disse to fenomenene fra kreasjonister.

Jeg står også ved det at din dumme stråmannspåstand om at man burde finne tilnærmet alle mellomledd (mao. absolutt alle generasjoner), ikke er noe vitenskapen burde bevise, simpelthen fordi det bare er en stråmann, og en helt tullete en, som forklart over.
 

Endret 3 timer siden av Capitan Fracassa

[Ogalaton]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Jeg leser det du klarer å skrive selv, jeg har hørt/lest nok kreasjonist-bortforklaringer (som kom etter at dataene ble funnet), til at jeg gidder å bruke tid på det du limer inn uten å formulere selv, så jeg svarte på det du skrev, ikke det du limte.

Jeg skrev også selv. Det meste er vel ting jeg har skrevet selv, ref. forklaringene. Jeg belyste at det var tolkninger, og ikke beviser. Det er et stort problem at evolusjonister hele tiden påstår at tolkningene deres er beviser.

Her viser du jo videre at du tilsynelatende ikke er interessert i å forstå motdebattantenes posisjoner, men heller bare er interessert i å "chante" mantraer, alene basert (etter egen tilsynelatende innrømmelse) på blind tro.

 

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Det Darwin skrev her, ikke i nærheten av din stråmann:

At mellomartene "must assuredly have existed" er åpenbart noe helt annet enn at alle disse skulle være bevart som fossiler og bli funnet.  Og Darwin hadde da helt rett i at bevis på deres tidligere eksistens har blitt funnet blant fossiler. At du vrir det til at det måtte bli funnet millarder av fossiler som viser tilnærmet alle trinn, er din feil-lesning - eller stråmann om du vil.

Mulig jeg klønet til inkluderingen av ham der, i så fall kan jeg beklage det. Det var ingen stråmann.

(Jeg kunne jo ha vært mer spesifikk. Jeg sa hel linje, hvor det da ble mulig å tolke meg til at man trengte hver eneste mini-forandring...min egen feil... jeg skulle inkludert ordet nødvendige, ("alle nødvendige mellomledd for å bekrefte én hel linje"). Og det burde uansett vært plenty nok om evolusjon var sant. (Man burde, som et tillegg, egentlig ha funnet minst én hel linje også da, ettersom det, som sagt, må ha vært milliarder av slike... var derfor jeg opprinnelig også skrev det, men, men)... <<<<<<< ps: jeg endret "kløneriet" mitt i svaret>>>>>>>)

Men det interessante med det du skrev her var jo at man verken forventer eller kan forvente å finne alle mellomleddene (selv om man bare trenger "nok til å bekrefte én hel linje", av antageligvis milliarder av forskjellige slike hele linjer gjennom milliarder av år, om evolusjon stemmer. Klare fossilfunn av land-gående til flyvende f.eks, med "mange nok" steg hadde gjort at man langt ifra trenger "alle", ettersom "nok" mellomledd ville bekreftet hele linja). Man har jo ikke engang "nok", og befinner seg langt fra bevis. Uansett... da du her innrømmer at man ikke engang har funnet én eneste slik hel linje, og at man ikke forventer og heller ikke kan forvente å finne det, så sier du jo egentlig rett ut at fossilene ikke har bevis, eller i det minste at det ser mørkt ut... jeg får utfordre deg på dette da... har "nok til å bekrefte en hel linje" blitt funnet? Da vennligst fremlegg dét. Men husk, det må være bevis. Bevis utelukker alle rimelige alternative tolkninger, og står fjellstøtt på egen grunn.

 

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Hvis du tenker deg om, vil du forstå at dette ikke bare er et urealistisk, men et helt umulig krav, som aldri har vært forventet av evolusjonsteoretikere.

De har lett etter missing links i lange tider, selvfølgelig i håp om å tilstrekkelig linke sammen hele linjer, for å vise utvikling. Alt man egentlig trenger er jo en tydelig overgang fra land-gående til flyvende, eller sjø-svømmende til land-gående f.eks. Dette burde det nå i det minste vært et "hav" av bevis for, om evolusjon var sant.

 

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

... Dette er selvsagt helt umulig, da bare et lite  mindretall av døde havner slik at det blir fossiler av dem, og bare et lite mindretall av disse igjen består i hundretusener (eller millioner) av år uten at fossilene blir ødelagt av alt fra jordskjelv til vulkanutbrudd, flom osv - og kun et mindretall av disse igjen blir funnet.

Men du/dere påstår jo at fossilene er bevis. Pøv å forstå hva jeg mener. Du kan ikke si at fossilene er bevis, og samtidig si at man ikke har funnet og heller ikke kan finne nok av dem til å bevise det.

 

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Skjønte du ikke at jeg skrev om det at to bevis i seg selv ikke svekkes av at et annet, helt urelatert bevis svekkes? Den totale mengden bevis i en sak endres selvsagt av at ett bevis svekkes, men det endrer da ikke på noen måte på de andre, ikke-relaterte bevisene. Prøv å lese det igjen, og så besvare poenget mitt.

Disse andre "bevisene" har du heller ikke, for det finnes ingen beviser for evolusjon. Om jeg tar feil, burde det være lett for deg å fremlegge dem.

 

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Nei. Jeg står ved det jeg hevder, at blant annet menneskelig kromosom 2 og endogene retrovirus er ekstra gode bevis fordi de var nye unike prediksjoner fra evolusjonsteorien, og ikke ad-hoc-tolkninger på data som ble funnet - i motsetning til forklaringene på disse to fenomenene fra kreasjonister.

Så... i et billedlig tilsvarende eksempel, blir dette som å bare fornekte de 1 000 forutsigelsene fra evolusjonister opp gjennom tidene som brutalt feilet, samtidig som du på religiøs-fanatisk vis klamrer deg fast til de usle 2 forutsigelsene du mener har truffet.

(Nei... jeg mente ikke å være ultra-nøyaktig med tallene her... jeg ville bare belyse for deg hva du ≈ gjør)

 

 

 

Endret 27 minutter siden av Ogalaton

[Kjell Sande]

Ribo skrev (På 22.11.2024 den 6:12 PM):

Seriøst... Det tar 3sekunder å skrive 15-20 sekunder å vente på svaret. Kvalitetssikringen gidder jeg ikke, den får DU ta.

1. Naturlig seleksjon

    •    Organismer med fordelaktige egenskaper har større sannsynlighet for å overleve og reprodusere.
    •    Retningsbestemt seleksjon: En egenskap favoriseres og populasjonen skifter mot denne.
    •    Stabiliserende seleksjon: Ekstremer fjernes, og gjennomsnittlige egenskaper favoriseres.
    •    Disruptiv seleksjon: Ekstremer favoriseres på bekostning av gjennomsnittet.

2. Seksuell seleksjon

    •    Egenskaper som gir fordeler i reproduksjon, men kanskje ikke overlevelse, blir selektert.
    •    Intraseksuell seleksjon: Konkurranse mellom individer av samme kjønn (f.eks. hjortegevir for kamp).
    •    Interseksuell seleksjon: Preferanse hos det motsatte kjønn (f.eks. påfuglhannens hale).

3. Genetisk drift

    •    Tilfeldige endringer i genfrekvenser, spesielt i små populasjoner.
    •    Grunnleggereffekten: En ny populasjon dannes av et lite antall individer, noe som kan føre til tap av genetisk variasjon.
    •    Flaskehalseffekten: En populasjon reduseres dramatisk i størrelse, og genetisk variasjon tapes.

4. Genflyt

    •    Utveksling av gener mellom populasjoner via migrasjon. Dette kan øke genetisk variasjon i en populasjon og redusere forskjeller mellom populasjoner.

5. Mutasjoner

    •    Tilfeldige endringer i DNA som kan gi nye egenskaper. De fleste mutasjoner er nøytrale, noen er skadelige, og noen få kan være fordelaktige.

6. Epigenetisk arv

    •    Arvelige endringer i genuttrykk som ikke involverer endringer i DNA-sekvensen (f.eks. DNA-metylering).
    •    Kan gi tilpasninger til miljøet som overføres midlertidig mellom generasjoner.

7. Polyploidisering

    •    Fordobling av hele genomer, vanlig hos planter, som gir nye arter på kort tid.

8. Horisontal genoverføring

    •    Gener overføres mellom arter, snarere enn gjennom arv fra foreldre (vanlig hos bakterier).

9. Kunstig seleksjon

    •    Mennesker velger spesifikke egenskaper for avl (f.eks. husdyr og kulturplanter).

10. Hybridisering

    •    To ulike arter krysses og kan skape en ny art eller genetisk variasjon i en populasjon.

11. Genomisk konflikt

    •    Konflikter mellom gener eller genomiske elementer som påvirker reproduksjon og overlevelse (f.eks. selv-replikerende gener).

12. Koevolusjon

    •    To eller flere arter utvikler seg i respons til hverandre (f.eks. rovdyr og byttedyr, eller planter og pollinatorer).

13. Eksaptasjon

    •    Strukturer utviklet for én funksjon brukes senere for en annen (f.eks. fjær utviklet for varmeisolasjon og senere brukt for flyging).

14. Pleiotropi og genetisk korrelasjon

    •    Et gen påvirker flere egenskaper. Endringer i ett trekk kan påvirke andre trekk indirekte.

15. Balanserende seleksjon

    •    Prosesser som opprettholder genetisk variasjon i en populasjon.
    •    Heterozygot fordel: Heterozygote individer har høyere fitness (f.eks. sigdcelleanemi-genet beskytter mot malaria).
    •    Frekvensavhengig seleksjon: Fitness avhenger av hvor vanlig eller sjelden en egenskap er.

16. Miljøindusert seleksjon

    •    Miljøfaktorer som driver seleksjon, som klimaendringer eller endringer i matressurser.

 

 

Mesteparten av listen din er tilfeldige prosesser: som introduserer mangfold:

• Genetisk drift
• Mutasjoner
• Polyploidisering
• Horisontal genoverføring
• Hybridisering
• Genflyt
• Epigenetisk arv

Ikke-tilfeldige prosesser virker på dette mangfoldet gjennom seleksjon og tilpasning (f.eks. naturlig seleksjon, seksuell seleksjon, kunstig seleksjon, koevolusjon). Tilfeldige prosesser leverer råmaterialet for evolusjon, mens ikke-tilfeldige prosesser former det over tid, som du sier.

Men la oss si at i løpet av 20 år om det avdekkes så mye funksjonalitet at forskere er enige om at prosessene bak evolusjonsteorien ikke lenger kan forklare dette....

Som tidligere nevnt jeg utfordrer tid og tilfeldighet... Til tross for den lange listen din. En liste som blir lengre etter som mer kompleksitet som oppdages. 

Falsifikasjon er ikke bare en kanin i devon-laget, det kan også være en kompleksitet som er så stor at forskerne er enige om å få trenger vi en ny forklaringsmodell.

[Ribo]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Mesteparten av listen din er tilfeldige prosesser: som introduserer mangfold:

• Genetisk drift
• Mutasjoner
• Polyploidisering
• Horisontal genoverføring
• Hybridisering
• Genflyt
• Epigenetisk arv

Ikke-tilfeldige prosesser virker på dette mangfoldet gjennom seleksjon og tilpasning (f.eks. naturlig seleksjon, seksuell seleksjon, kunstig seleksjon, koevolusjon). Tilfeldige prosesser leverer råmaterialet for evolusjon, mens ikke-tilfeldige prosesser former det over tid, som du sier.

Men la oss si at i løpet av 20 år om det avdekkes så mye funksjonalitet at forskere er enige om at prosessene bak evolusjonsteorien ikke lenger kan forklare dette....

Gjeldene forklaring vil sannsynligvis alltid være gyldig ved nåværende betingelser.

Om det skulle hende noe med funksjonaliteten så er fortsatt genflyt det samme, epigenetikk er det samme og evolusjonær konsekvens dem den samme. Om det ukjent enzym gjør en ukjent funksjon endrer ikke på det. Oppdagelsen av det ukjente enzymet bidrar til ny og bedre forståelse, men ingenting med tanke på evolusjon som fakta og forklaring gjennom evo.t vil være fundamentalt endret. 

En god illustrasjon på dette er oppdagelsen av DNA. 

Det er i dag hjørnesteinen inne all evolusjon, for 100år siden var det ingen som viste om dens eksistens. Evolusjonsteorien er i bunn å grunn identisk som da, men det unntak av vi forstår den bedre. 

Det samme vil inntreffe ved oppdagelsen av noe tilsvarende revolusjonerende. 

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Som tidligere nevnt jeg utfordrer tid og tilfeldighet... Til tross for den lange listen din. En liste som blir lengre etter som mer kompleksitet som oppdages. 

Du utfordrer ikke bare tid og tilfeldighet, du utfordrer ALT innen genetikk og arv. 

Slik jeg forstår deg rett så snakker du om at arv/genetikk/mutasjoner ikke bare har helt andre mekanismer, men at disse mekanismene er styrt (av noe/noen). Ikke bare forkaster dette alt vi kan om arv, men det vil også medføre at ALL moderne rettsmedisin er basert på flaks. Flaks fordi vi tilfeldigvis har tenkt akkurat likt de som har vært å justert på DNA'et. Btw, dette gjelder ALLE organismer ikke bare mennesket. Akkurat samme prinsippet for mennesket, gjelder i amøber og sopp, planter og bakterier. 
Vi kan avsløre slektskap innen alle disse basert på DNA alene. Vi trenger ikke engang å vite hvordan den ser ut eller hva til organisme det i det hele tatt er. Tenk på denne, og tenk på konsekvensen av ditt forslag. 

Det vil være flaks at krimminelle kan identifiseres gjennom DNA, flaks at farskapssaker og annen slektskap blir korrekt koblet. osv osv. 

Er du klar for å forkaste all moderne rettsmedisin ? 

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Falsifikasjon er ikke bare en kanin i devon-laget, det kan også være en kompleksitet som er så stor at forskerne er enige om å få trenger vi en ny forklaringsmodell.

Nei... 

En "kompleksitet" uten forklaring er ikke annet enn mer arbeid å kjøre. Man forkaster ikke en gyldig forklaringsmodell til fordel for ingenting fordi det er mer å finne ut. Tankegangen er fullstendig baklengs.

Endret 40 minutter siden av Ribo