Evolusjonsteorien

[Kjell Sande]

Ribo skrev (7 minutter siden):

Hvorfor ignorerer du ALT av mekanismer innen evolusjon. Koker det ned til noe alle har sagt ikke er sant, evolusjon er IKKE tilfeldig. 
Tid, hva med at du nærmest kan regne med timer for bakterier til å utvikle resistens mot antibiotika. At nær genomisk identiske arter likevel er forskjellig, og enda er millioner av år mellom dem er det ikke nok. 

Mikroevolusjon  er alle enige om. Ber deg ellers om å liste opp alle mekanismer innen evolusjon jeg ignorerer. Du snakker selv om å bryte ned det kompliserte til enkle prosesser. Richard Dawkins kaller det kumulative endringer.

[Ribo]

Kjell Sande skrev (7 minutter siden):

Helt rett. Det kan ligge instruksjoner i det opprinnelige arvematerialet for eksempel.

Indirekte ER det det, og det har jeg fortalt tidligere.
Det finnes ingen identisk kopi av avkom, så mutasjoner er en nødvendig. Det å unngå det, en umulighet.
Det ligger hardkodet i evolusjon.  Årsaken til det er innlysende enkelt. 

Kjell Sande skrev (7 minutter siden):

Dette vil ikke jeg spekulere i.

Ironisk, da det er det eneste du gjør

Kjell Sande skrev (7 minutter siden):

For å skape kunstig liv må man benytte arvematerialet fra døde organismer.

Noe jeg har sagt er FEIL feil og feil. 
Er alt jeg har skrevet bare støy for deg. Det INGEN grunn til å påstå noe slik, hvor har du det fra ?

[Ribo]

Kjell Sande skrev (10 minutter siden):

Mikroevolusjon  er alle enige om.

Det er bare EN evolusjon, ikke to eller flere. 

Kjell Sande skrev (10 minutter siden):

Ber deg ellers om å liste opp alle mekanismer innen evolusjon jeg ignorerer.

Jeg hadde et større forsøk her.
Ser ikke noe poeng pr nå iallefall å lage noe egen liste. Spørr AI, han veit.

Kjell Sande skrev (10 minutter siden):

Du snakker selv om å bryte ned det kompliserte til enkle prosesser. Richard Dawkins kaller det kumulative endringer.

Jeg bryr meg ikke om han kaller det cornflakes. Det er ikke det som er poenget. 

[Kjell Sande]

Ribo skrev (9 minutter siden):

Det er bare EN evolusjon, ikke to eller flere. 

Jeg hadde et større forsøk her.
Ser ikke noe poeng pr nå iallefall å lage noe egen liste. Spørr AI, han veit.

Jeg bryr meg ikke om han kaller det cornflakes. Det er ikke det som er poenget. 

Dessverre uttaler AI seg vakt om andre prosesser enn seleksjon. Langt mindre skråsikkert enn du gjør.

[Ribo]

Kjell Sande skrev (8 minutter siden):

Dessverre uttaler AI seg vakt om andre prosesser enn seleksjon. Langt mindre skråsikkert enn du gjør.

Seriøst... Det tar 3sekunder å skrive 15-20 sekunder å vente på svaret. Kvalitetssikringen gidder jeg ikke, den får DU ta.

1. Naturlig seleksjon

    •    Organismer med fordelaktige egenskaper har større sannsynlighet for å overleve og reprodusere.
    •    Retningsbestemt seleksjon: En egenskap favoriseres og populasjonen skifter mot denne.
    •    Stabiliserende seleksjon: Ekstremer fjernes, og gjennomsnittlige egenskaper favoriseres.
    •    Disruptiv seleksjon: Ekstremer favoriseres på bekostning av gjennomsnittet.

2. Seksuell seleksjon

    •    Egenskaper som gir fordeler i reproduksjon, men kanskje ikke overlevelse, blir selektert.
    •    Intraseksuell seleksjon: Konkurranse mellom individer av samme kjønn (f.eks. hjortegevir for kamp).
    •    Interseksuell seleksjon: Preferanse hos det motsatte kjønn (f.eks. påfuglhannens hale).

3. Genetisk drift

    •    Tilfeldige endringer i genfrekvenser, spesielt i små populasjoner.
    •    Grunnleggereffekten: En ny populasjon dannes av et lite antall individer, noe som kan føre til tap av genetisk variasjon.
    •    Flaskehalseffekten: En populasjon reduseres dramatisk i størrelse, og genetisk variasjon tapes.

4. Genflyt

    •    Utveksling av gener mellom populasjoner via migrasjon. Dette kan øke genetisk variasjon i en populasjon og redusere forskjeller mellom populasjoner.

5. Mutasjoner

    •    Tilfeldige endringer i DNA som kan gi nye egenskaper. De fleste mutasjoner er nøytrale, noen er skadelige, og noen få kan være fordelaktige.

6. Epigenetisk arv

    •    Arvelige endringer i genuttrykk som ikke involverer endringer i DNA-sekvensen (f.eks. DNA-metylering).
    •    Kan gi tilpasninger til miljøet som overføres midlertidig mellom generasjoner.

7. Polyploidisering

    •    Fordobling av hele genomer, vanlig hos planter, som gir nye arter på kort tid.

8. Horisontal genoverføring

    •    Gener overføres mellom arter, snarere enn gjennom arv fra foreldre (vanlig hos bakterier).

9. Kunstig seleksjon

    •    Mennesker velger spesifikke egenskaper for avl (f.eks. husdyr og kulturplanter).

10. Hybridisering

    •    To ulike arter krysses og kan skape en ny art eller genetisk variasjon i en populasjon.

11. Genomisk konflikt

    •    Konflikter mellom gener eller genomiske elementer som påvirker reproduksjon og overlevelse (f.eks. selv-replikerende gener).

12. Koevolusjon

    •    To eller flere arter utvikler seg i respons til hverandre (f.eks. rovdyr og byttedyr, eller planter og pollinatorer).

13. Eksaptasjon

    •    Strukturer utviklet for én funksjon brukes senere for en annen (f.eks. fjær utviklet for varmeisolasjon og senere brukt for flyging).

14. Pleiotropi og genetisk korrelasjon

    •    Et gen påvirker flere egenskaper. Endringer i ett trekk kan påvirke andre trekk indirekte.

15. Balanserende seleksjon

    •    Prosesser som opprettholder genetisk variasjon i en populasjon.
    •    Heterozygot fordel: Heterozygote individer har høyere fitness (f.eks. sigdcelleanemi-genet beskytter mot malaria).
    •    Frekvensavhengig seleksjon: Fitness avhenger av hvor vanlig eller sjelden en egenskap er.

16. Miljøindusert seleksjon

    •    Miljøfaktorer som driver seleksjon, som klimaendringer eller endringer i matressurser.

 

 

[Kjell Sande]

Ribo skrev (13 minutter siden):

Seriøst... Det tar 3sekunder å skrive 15-20 sekunder å vente på svaret. Kvalitetssikringen gidder jeg ikke, den får DU ta.

1. Naturlig seleksjon

    •    Organismer med fordelaktige egenskaper har større sannsynlighet for å overleve og reprodusere.
    •    Retningsbestemt seleksjon: En egenskap favoriseres og populasjonen skifter mot denne.
    •    Stabiliserende seleksjon: Ekstremer fjernes, og gjennomsnittlige egenskaper favoriseres.
    •    Disruptiv seleksjon: Ekstremer favoriseres på bekostning av gjennomsnittet.

2. Seksuell seleksjon

    •    Egenskaper som gir fordeler i reproduksjon, men kanskje ikke overlevelse, blir selektert.
    •    Intraseksuell seleksjon: Konkurranse mellom individer av samme kjønn (f.eks. hjortegevir for kamp).
    •    Interseksuell seleksjon: Preferanse hos det motsatte kjønn (f.eks. påfuglhannens hale).

3. Genetisk drift

    •    Tilfeldige endringer i genfrekvenser, spesielt i små populasjoner.
    •    Grunnleggereffekten: En ny populasjon dannes av et lite antall individer, noe som kan føre til tap av genetisk variasjon.
    •    Flaskehalseffekten: En populasjon reduseres dramatisk i størrelse, og genetisk variasjon tapes.

4. Genflyt

    •    Utveksling av gener mellom populasjoner via migrasjon. Dette kan øke genetisk variasjon i en populasjon og redusere forskjeller mellom populasjoner.

5. Mutasjoner

    •    Tilfeldige endringer i DNA som kan gi nye egenskaper. De fleste mutasjoner er nøytrale, noen er skadelige, og noen få kan være fordelaktige.

6. Epigenetisk arv

    •    Arvelige endringer i genuttrykk som ikke involverer endringer i DNA-sekvensen (f.eks. DNA-metylering).
    •    Kan gi tilpasninger til miljøet som overføres midlertidig mellom generasjoner.

7. Polyploidisering

    •    Fordobling av hele genomer, vanlig hos planter, som gir nye arter på kort tid.

8. Horisontal genoverføring

    •    Gener overføres mellom arter, snarere enn gjennom arv fra foreldre (vanlig hos bakterier).

9. Kunstig seleksjon

    •    Mennesker velger spesifikke egenskaper for avl (f.eks. husdyr og kulturplanter).

10. Hybridisering

    •    To ulike arter krysses og kan skape en ny art eller genetisk variasjon i en populasjon.

11. Genomisk konflikt

    •    Konflikter mellom gener eller genomiske elementer som påvirker reproduksjon og overlevelse (f.eks. selv-replikerende gener).

12. Koevolusjon

    •    To eller flere arter utvikler seg i respons til hverandre (f.eks. rovdyr og byttedyr, eller planter og pollinatorer).

13. Eksaptasjon

    •    Strukturer utviklet for én funksjon brukes senere for en annen (f.eks. fjær utviklet for varmeisolasjon og senere brukt for flyging).

14. Pleiotropi og genetisk korrelasjon

    •    Et gen påvirker flere egenskaper. Endringer i ett trekk kan påvirke andre trekk indirekte.

15. Balanserende seleksjon

    •    Prosesser som opprettholder genetisk variasjon i en populasjon.
    •    Heterozygot fordel: Heterozygote individer har høyere fitness (f.eks. sigdcelleanemi-genet beskytter mot malaria).
    •    Frekvensavhengig seleksjon: Fitness avhenger av hvor vanlig eller sjelden en egenskap er.

16. Miljøindusert seleksjon

    •    Miljøfaktorer som driver seleksjon, som klimaendringer eller endringer i matressurser.

 

 

En fin liste. Jeg skal se litt på denne på mandag. Den spriker litt for alt dette er ikke like relevant på de ulike stadier av utviklingen. Nå tar vi helg. Takk for diskusjonen - så langt.

[Red Frostraven]

Kjell Sande skrev (På 16.11.2024 den 12:37 PM):

Hvor lang tid tar det før naturvitenskapen avdekker så mye kompleksitet i naturen at forutsetningene for evolusjon ikke lenger er til stede?

Takk i betraktning hvor mye kompleksitet som er avdekket de siste 20 årene.

Okay. Jeg har lyst å gi dette et forsøk.

Hvis livet på jorden startet med liten ekstremt liten kompleksitet, organiske molekyler i væske uten egenskaper ut over å formere seg uperfekt gjennom en helt rent kjemisk prosess i hva som ikke kan kalles levende, fordi det bare er en organiske molekyler...

Hva hindrer dette i å utvikle større kompleksitet, i din bok, gitt at kopiene endres, at forskjellige kombinasjoner som har forskjellige egenskaper, og at det er rom til ekstremt mange forskjellige 'individer'?

Endret 19 timer siden av Red Frostraven

[Alfred_A]

1 hour ago, Kjell Sande said:

Helt rett. Det kan ligge instruksjoner i det opprinnelige arvematerialet for eksempel. Dette vil ikke jeg spekulere i. Dette er noe forskerne i så fall må ta tak i. Ref. diskusjon om abiogenesis. For å skape kunstig liv må man benytte arvematerialet fra døde organismer. Et spennende felt der det helt sikkert kommer til å bli forsket mye.

Her må du nesten definere "kunstig liv" og hvorfor spesifikt døde organismer?

[Ogalaton]

Nydelig. Aldeles nydelig. Her har vi en som tilsynelatende selv er evolusjonist, som ikke bare i "essensen" har motbevist hele evolusjonsteorien, men som også samtidig har argumentert alle de andre evolusjonistene i tråden inn i en full "egentlig" sjakk matt. Hans meningsfeller står forvirret tilbake, hvor ting åpenbart går over hue på dem, hvor de da bare begynner med tåpelige gjentagelser og anklager om religion.

Nåde den som våger stille spørsmål ved noe den "voodoo-vitenskapelige Paven" har sagt!

Gamle, tåpelige argumenter (som tidligere ble grundig knust av meg i den andre, stengte, evolusjonstråden) blandes inn, som "kromosom 2" og "endogene retrovirus".

@Kjell Sande påpeker helt riktig at tid og tilfeldighet er en utilstrekkelig forklaring alene, og at kompleksitet bare er et økende problem for "teorien" (ja, egentlig et problem siden starten).

Evolusjon er en kreativ fantasi, som alene holdes oppe av et religiøs-orthodoks/kultisk system. Det er slett ikke vitenskap. Evolusjon ble kunstig smuglet rundt den vitenskapelige metode. Det finnes ingen beviser for evolusjon. Null observasjoner av helhetlig (A til Å). Null eksperimentasjon ut over mikroevolusjon (som på uvitenskapelig vis antas som bevis for makroevolusjon... selv om makro krever helt andre og helt uobserverte mekanismer, og dermed slett ikke er det samme som bare "mikro pluss mer tid").

 

Endret 17 timer siden av Ogalaton

[RookieNO]

Ogalaton skrev (21 minutter siden):

Nydelig. Aldeles nydelig. Her har vi en som tilsynelatende selv er evolusjonist, som ikke bare i "essensen" har motbevist hele evolusjonsteorien, men som også samtidig har argumentert alle de andre evolusjonistene i tråden inn i en full "egentlig" sjakk matt. Hans meningsfeller står forvirret tilbake, hvor ting åpenbart går over hue på dem, hvor de da bare begynner med tåpelige gjentagelser og anklager om religion.

Nåde den som våger stille spørsmål ved noe den "voodoo-vitenskapelige Paven" har sagt!

Gamle, tåpelige argumenter (som tidligere ble grundig knust av meg i den andre, stengte, evolusjonstråden) blandes inn, som "kromosom 2" og "endogene retrovirus".

@Kjell Sande påpeker helt riktig at tid og tilfeldighet er en utilstrekkelig forklaring alene, og at kompleksitet bare er et økende problem for "teorien" (ja, egentlig et problem siden starten).

Evolusjon er en kreativ fantasi, som alene holdes oppe av et religiøs-orthodoks/kultisk system. Det er slett ikke vitenskap. Evolusjon ble kunstig smuglet rundt den vitenskapelige metode. Det finnes ingen beviser for evolusjon. Null observasjoner av helhetlig (A til Å). Null eksperimentasjon ut over mikroevolusjon (som på uvitenskapelig vis antas som bevis for makroevolusjon... selv om makro krever helt andre og helt uobserverte mekanismer, og dermed slett ikke er det samme som bare "mikro pluss mer tid").

 

Wow, det må være lov å spørre seg hvilken virkelighet du befinner deg i, for jeg trodde først du snakket om trådstarter som liksom skulle ha motbevist evolusjonen. Men så viser det seg at du mener at de som faktisk har utvist nesten eksemplarisk tålmodighet og overbærenhet ovenfor trådstarter, er de som står tilbake nakne og avkledd?!?

Når man prøver å bevise religion gjennom vitenskap, så baller det seg fullstendig for de som prøver...

[Ribo]

Hysj.. hørte eg et troll ??

[Ogalaton]

RookieNO skrev (6 minutter siden):

Wow, det må være lov å spørre seg hvilken virkelighet du befinner deg i, for jeg trodde først du snakket om trådstarter som liksom skulle ha motbevist evolusjonen. Men så viser det seg at du mener at de som faktisk har utvist nesten eksemplarisk tålmodighet og overbærenhet ovenfor trådstarter, er de som står tilbake nakne og avkledd?!?

Når man prøver å bevise religion gjennom vitenskap, så baller det seg fullstendig for de som prøver...

Du får lese hva jeg skrev igjen da... du har tilsynelatende misforstått noe.

 

[Ogalaton]

Ribo skrev (1 time siden):

Hysj.. hørte eg et troll ??

Definisjon på nettroll:

"Nettroll er personer eller organisasjoner som bevisst manipulerer og forstyrrer nettbasert kommunikasjon"

På ingen måte, hverken her eller i den stengte tråden, har jeg vært skyldig i dette. Ikke i nærheten engang. Jeg holdt meg fullstendig innenfor temaet evolusjon. Jeg er helt seriøs.

Du/dere kom med slike falske beskyldninger også i den andre, stengte tråden. Meget uredelig av dere, men det belyser samtidig hvor feil dere tar når dere må bruke urettferdighet for å forsøke å manipulere dere frem til falsk "seier".

Ingen av dere presterte noen gang å komme med beviser på evolusjon i den andre tråden.

Se nøye på definisjonen av nettroll:

"Nettroll er personer eller organisasjoner som bevisst manipulerer og forstyrrer nettbasert kommunikasjon"

Det er altså faktisk du som her var et nettroll. Du forstyrret nemlig kommunikasjonen med en falsk anklage, som gjorde at jeg måtte endre fokus bort fra temaet for å også bruke tid på å forklare dette.

 

Endret 15 timer siden av Ogalaton

[Markiii]

Kjell Sande skrev (På 16.11.2024 den 1:14 PM):

Grunnen til at jeg spør er at jeg tviler på at tid og tilfeldighet er gode nok forutsetninger. Alene. Her trengs noe mer enn tid og tilfeldighet. Så når du skriver "mekanismene som fører til utvikling" så kan det hende at du ivaretar dette. Men det kan også hende at disse mekanismene også trenger en justering.

Hvis kompleksiteten i naturen når en skala der det kreves radikalt nye prinsipper. Kanskje vil evolusjonsteorien trenge andre forutsetninger.

Det er ikke bare tid og tilfeldigheter. Din hjemmelekse blir å lære deg litt om hva evolusjon faktisk er. Hva annet enn tid og tilfeldigheter er det?

Hvorfor har du så mye meninger om noe du ikke har grunnleggende kunnskap om engang?

[Markiii]

Ogalaton skrev (46 minutter siden):

Hans meningsfeller står forvirret tilbake, hvor ting åpenbart går over hue på dem

Hvilke ting?

Sitat

Nåde den som våger stille spørsmål ved noe den "voodoo-vitenskapelige Paven" har sagt!

Hvis man skal stille spørsmål, burde man ikke da først ha nok kunnskap til å vite hvilke spørsmål som faktisk er relevante?

Hva er poenget med å stille de samme gamle spørsmålene som kreasjonister har stilt i alle år, og som avdekker en grunnleggende mangel på kunnskap om dette?  

Ogalaton skrev (5 minutter siden):

Ingen av dere presterte noen gang å komme med beviser på evolusjon i den andre tråden.

Hva med å i det minste gjøre et søk på nett? Dette blir for dumt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent

Endret 16 timer siden av Markiii

[Kjell Sande]

Markiii skrev (24 minutter siden):

Det er ikke bare tid og tilfeldigheter. Din hjemmelekse blir å lære deg litt om hva evolusjon faktisk er. Hva annet enn tid og tilfeldigheter er det?

Hvorfor har du så mye meninger om noe du ikke har grunnleggende kunnskap om engang?

Blant annet seleksjon av de mest tilpasningsdyktige individ, noe som fører til små kumulative endringer. Etter hvert som individene vokser i kompleksitet, vil også ytre miljøpåvirkninger bidra.

[Ogalaton]

Markiii skrev (4 timer siden):

Hva er poenget med å stille de samme gamle spørsmålene som kreasjonister har stilt i alle år, ...

Spørsmål som ikke tilstrekkelig blir besvart, i tråd med den vitenskapelige metode, bør stilles igjen.

 

Markiii skrev (4 timer siden):

Hva med å i det minste gjøre et søk på nett? Dette blir for dumt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent

Denne leken du forsøker å leke (hvor man bare later som at man ikke har vært gjennom dette i den stengte tråden allerede) blir jeg ikke med på. Min siste inntreden i den stengte tråden var på side 637, og fortsatte helt frem til trådens plutselige død:

 

De såkalte "bevisene" for evolusjon er bare bevis for mikroevolusjon, og ikke makroevolusjon. Mikroevolusjon er riktig, men har blitt tildelt et misvisende navn, da ingen "evolusjon" finner sted ved mikro. Makro trenger noe annet, noe som aldri har blitt observert. Man later bare som "makro = mikro over tid". Om det virkelig var slik, ville man kunne simulere frem evolusjon på makro-nivå i f.eks bakterier, ettersom antall generasjoner skulle være nøkkelen... noe som viste seg umulig for dem som prøvde. Og istedenfor å skrinlegge hele den motbeviste hypotesen "evolusjon" etter dette, bare justerte man kunstig på fundamentet heller, nøyaktig slik korrupte religiøse kulter også kreativt justerer seg bort fra fakta og bare enda hardere fastholder idiotien sin.

 

Endret 11 timer siden av Ogalaton

[aklla]

La oss si at evolusjon er en fantasi og dette kan skrinlegges totalt, hva da?
Husk at dette må bevises betydelig bedre enn evolusjon..

[Ogalaton]

aklla skrev (32 minutter siden):

La oss si at evolusjon er en fantasi og dette kan skrinlegges totalt, hva da?
Husk at dette må bevises betydelig bedre enn evolusjon..

Og siden det finnes nøyaktig null beviser for evolusjons"teorien", står den på lik linje med alt annet som har null beviser til støtte for seg.

 

[Larzen_91]

Kjell Sande skrev (På 21.11.2024 den 16.59):

Ok fint. Kom gjerne med en forklaring. Mutasjoner er tilfeldige mener jeg. Mener du det ligger noe bak som styrer mutasjoner?

Utvelgelsen er ikke tilfeldig. Men det ligger i selve ordet at det velges blant noe som er bygget. Det kan være bitte små endringer som gjør at noen individ har større forutsetninger å overleve utvelgelsen enn andre.

Men byggeprosessen - hva styrer den. Hva tenker du?

Mutasjoner er tilfeldige. Hvilke mutasjoner som overlever er ikke tilfeldig. Og det er disse overlevende mutasjonene vi stort sett ser, da de mutasjonene som er "dårlige" dør ut, og ikke lager en stor nok trend i populasjonen til at det overlever i fossilarkivet heller. Du setter ring rundt evolusjonere blinkskudd og enten ignorerer eller er uvitende om bomskuddene, og du konkluderer med "nei så fantastisk, dette kan jo ikke være tilfeldig??"