Evolusjonsteorien

[barfoo]

22 minutes ago, Kjell Sande said:

Ny kunnskap kan avsløre naturlige prosesser som vi ennå ikke forstår fullt ut, men det betyr ikke nødvendigvis at evolusjonsteorien blir "feil", bare at den må suppleres med andre vitenskapelige forklaringer.

Ja, og det har skjer kontinuerleg. Darwin kjente åpenbart ikkje til DNA, og kunne ikkje forklare molekylære mekanismer for arv, utan at det gjorde at han tok feil. Det meste av naturvitenskap utvikler seg, t.d. raffinerte Einstein mekanikken gjennom relativitetsteorien.

[Ribo]

Kjell Sande skrev (14 minutter siden):

Det er blant annet uklart hvordan et system som RNA ble stabilt nok til å utvikle seg videre til mer komplekse livsformer, og hvordan den genetiske koden oppsto.

Hva inneholdt den første genetiske koden og hvordan påvirket den utviklingen?

Er dette evolusjonsteori eller abiogenese ?
Svaret er: Abiogenese... 

RNA er relativ stabilt under f,eks nøytral pH, tilstedeværelse av salter, aminosyrer, lav temperatur o.l
Det er ingenting med RNA som utelukker denne som sentral aktiv i abiogense. 
Fordelen med RNA er at det både er enzym og arvestoff. 

RNA er også så grunnleggende for alt liv at det må ha hvert tidlig på banen. f.eks er den essensiell i alle delene av prosessen for å få dannet proteiner, også i den moderne celle. 

Man trenger ikke å kjenne til den aller første genetiske koden for å forstå og anerkjenne det vi vet om evolusjon og abiogenese. Vår kunnskap bygger på solide prinsipper og bevis for hvordan liv kan ha utviklet seg fra enkle kjemiske forbindelser til komplekse, levende systemer.

[Ribo]

Kjell Sande skrev (29 minutter siden):

Ny kunnskap kan avsløre naturlige prosesser som vi ennå ikke forstår fullt ut, men det betyr ikke nødvendigvis at evolusjonsteorien blir "feil", bare at den må suppleres med andre vitenskapelige forklaringer.

Det er i seg selv ikke noe dramatisk. Men det kan være problematisk å ha to forskjellige vitenskapelige forklaringer. (Merk: med vitenskapelige forklaringer menes vitenskapelige teorier). 

Kjell Sande skrev (29 minutter siden):

Jeg bare sier at dersom vi oppdager like mange nye kompliserte prosesser som finnes i naturen, så kan vi bli nødt til å oppgradere forklaringsmodeller våre.

Ja, men vi må oppdatere de NÅR vi har en forklaring.
Ikke når ååå det er så vanskelig og komplekst at vi kaster alt vi veit i søppla. 

De f.eks på DNA, som er svært nytt. Var aldri en del av evo.t før vi kjente til mekanisme og hadde en forklaring. 
I dag er det i bunn og grunn hjørnesteinen i det "moderne" evolusjons bildet. 

Kjell Sande skrev (29 minutter siden):

I boka til Erik Tunstad virker det nærmest som han har et religiøst forhold til en teori som forklarer alt om hvorfor vi er til. Derfor tenker jeg vi må være på vakt i forhold til ny kunnskap som avdekker mer kompleksitet i naturen.

Jeg tenker nok at Erik selv er meget på vakt.. Det samme med alle andre som jobber innen fagfeltet. 

[Ribo]

Kjell Sande skrev (24 minutter siden):

Kvantebiologi, fotosyntetisk koherens er et område som utfordrer vår forståelse. Det fins flere slike områder. Og flere vil det bli etter hvert som forskningen avdekker ny kompleksitet.

 

Dette er svært nye fagfelt med svært begrenset datagrunnlag. Tenker vi tar den diskusjonen når den tid kommer. 
Nå ville jeg ikke satset et øre på at hva enn som kommer ut av dette blir et problem for evolusjon eller evolusjonsteori.

[aklla]

Om ikke evolusjon, hva da?
 

[Maabren]

3 hours ago, Kjell Sande said:

Kvantebiologi, fotosyntetisk koherens er et område som utfordrer vår forståelse. Det fins flere slike områder. Og flere vil det bli etter hvert som forskningen avdekker ny kompleksitet.

 

Verken kvantebiologi(delprosesser forklart med kvantefysikk) eller fotosyntetisk koherens(samanheng) utfordrer vår forståelse. Begge bidrar til betre forståelse og innsyn i korleis deler av naturen fungerer og er bygd opp. At man avdekker ny kompleksitet forteller egentlig bare at man kommer nærmere svar på delprosesser og samanhengen. Hinder for evolusjonsteorien? Det einaste som er til hinder for evolusjonsteorien er religiøs overbevisning, den kompleksiteten har ein bunnsolid koherens der kvantebiologi kanskje hadde skrella av siste laget i løken.

[Kjell Sande]

Maabren skrev (3 timer siden):

Verken kvantebiologi(delprosesser forklart med kvantefysikk) eller fotosyntetisk koherens(samanheng) utfordrer vår forståelse. Begge bidrar til betre forståelse og innsyn i korleis deler av naturen fungerer og er bygd opp. At man avdekker ny kompleksitet forteller egentlig bare at man kommer nærmere svar på delprosesser og samanhengen. Hinder for evolusjonsteorien? Det einaste som er til hinder for evolusjonsteorien er religiøs overbevisning, den kompleksiteten har ein bunnsolid koherens der kvantebiologi kanskje hadde skrella av siste laget i løken.

Ok. Hvor stor del av kompleksiteten i naturen tror du naturvitenskapen har oppdaget? Og tror du at om den oppdager all kompleksiteten, så vil dette ikke utfordre, eller kreve modifikasjoner av Darwins teori?

[barfoo]

29 minutes ago, Kjell Sande said:

Og tror du at om den oppdager all kompleksiteten, så vil dette ikke utfordre, eller kreve modifikasjoner av Darwins teori?

Kan ikkje du fortelje oss kvifor du trur det?

[shockorshot]

18 hours ago, Kjell Sande said:

Jeg er enig om at evolusjon handler om mye mer. Mitt poeng er at det er grenser for hvor mye evolusjonsteorien klarer å forklare av kompleksitet i naturen så lenge premissene bak ikke oppdateres. Kompleksiteten må bygges. Vitenskapen kan for eksempel ikke forklare detaljene omkring hvordan livet oppstod. Kanskje det ligger en nøkkel her som kan forklare hvordan vi kom fram til dagens situasjon? 

Bare fordi noe har høy kompleksitet  betyr ikke at det ikke kan ha ganske enkle premisser.

Bare se på Conway's Game of Life, den har bare fire enkle regler i bunn, likevel ser man utrolig komplekse systemer kan oppstå.

Reglene er:

• Any live cell with fewer than two live neighbours dies, as if by underpopulation.
• Any live cell with two or three live neighbours lives on to the next generation.
• Any live cell with more than three live neighbours dies, as if by overpopulation.
• Any dead cell with exactly three live neighbours becomes a live cell, as if by reproduction.

 

Endret 20. november av shockorshot

[Ribo]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Ok. Hvor stor del av kompleksiteten i naturen tror du naturvitenskapen har oppdaget? Og tror du at om den oppdager all kompleksiteten, så vil dette ikke utfordre, eller kreve modifikasjoner av Darwins teori?

Og hvorfor er det et problem ?

Det samme kunne man sagt for 50, 100, 150, 200 ..... år siden også. 
Håper du ikke går rundt å tror at evolusjonsteori ikke kan og blir oppdatert. 

[Maabren]

1 hour ago, Kjell Sande said:

Ok. Hvor stor del av kompleksiteten i naturen tror du naturvitenskapen har oppdaget? Og tror du at om den oppdager all kompleksiteten, så vil dette ikke utfordre, eller kreve modifikasjoner av Darwins teori?

Har ingen formeining om det første du lurer på, men ser ikkje korleis betre forståelse av naturlige prosesser ned på det minste nivå vil forandre Darwins teori.

Jorda går forsatt rundt sin egen akse sjølv om det totale komplekse samspillet som skjer på atomnivå i solsystemet utfordrer vår evne til å fatte samanhengen ned på det minste nivå. Darwins teori har etterkvart som vitenskapen innhenter meir viten vist seg å stå sterkare enn nokon gang. 

[Ribo]

Maabren skrev (4 minutter siden):

Jorda går forsatt rundt sin egen akse sjølv om det totale komplekse samspillet som skjer på atomnivå i solsystemet utfordrer vår evne til å fatte samanhengen ned på det minste nivå. Darwins teori har etterkvart som vitenskapen innhenter meir viten vist seg å stå sterkare enn nokon gang. 

Veldig beskrivende, jeg likte den veldig godt 👍

[Kjell Sande]

Maabren skrev (3 timer siden):

Har ingen formeining om det første du lurer på, men ser ikkje korleis betre forståelse av naturlige prosesser ned på det minste nivå vil forandre Darwins teori.

Jorda går forsatt rundt sin egen akse sjølv om det totale komplekse samspillet som skjer på atomnivå i solsystemet utfordrer vår evne til å fatte samanhengen ned på det minste nivå. Darwins teori har etterkvart som vitenskapen innhenter meir viten vist seg å stå sterkare enn nokon gang. 

"Darwins teori har etterkvart som vitenskapen innhenter meir viten vist seg å stå sterkare enn nokon gang. " Ja men da har den noe mer enn tid og tilfeldighet. Da har "naturlig seleksjon" blitt utvidet med andre mekanismer. Mitt spørsmål er bare - hvor mye kompleksitet kan vi oppdage før det trengs så mange andre mekanismer at det ligner mer på en ny teori. Men gjerne basert på den forrige. Det er særlig tid og tilfeldighet jeg angriper som utilstrekkelige byggemekanismer. Noe må jo bygge det store utvalget for at utviklingen skal ha godt grunnlag for seleksjonen. Dette ser vi jo allerede innen abiogenesis. Hvordan skal man få laget DNA, uten å hente ut fra andre døde organismer?

 

[Kjell Sande]

Ribo skrev (4 timer siden):

Og hvorfor er det et problem ?

Det samme kunne man sagt for 50, 100, 150, 200 ..... år siden også. 
Håper du ikke går rundt å tror at evolusjonsteori ikke kan og blir oppdatert. 

Det er ikke relevant å sammenligne med mange år siden. Forskning og utvikling skjer eksponensielt. Kraftigere maskinplattformer, bedre system for informasjonsdeling, kunstig intelligens osv. Driver forskning framover i et stadig økende tempo. Nå kan faktisk etablerte teorier bli hindringer for nyvinninger innen området. Alt som ikke passer inn kan bli utfordret.

Men kunstig intelligens åpner opp for nye former for å diskutere og evaluere ny viten. Systemet med peer reviews og publisering i anerkjente magasiner kommer til å bli utfordret av muligheten til å drøfte forskning innen kunstig intelligens plattformer. Et mer åpent system.

[Kjell Sande]

Ribo skrev (13 timer siden):

Er dette evolusjonsteori eller abiogenese ?
Svaret er: Abiogenese... 

RNA er relativ stabilt under f,eks nøytral pH, tilstedeværelse av salter, aminosyrer, lav temperatur o.l
Det er ingenting med RNA som utelukker denne som sentral aktiv i abiogense. 
Fordelen med RNA er at det både er enzym og arvestoff. 

RNA er også så grunnleggende for alt liv at det må ha hvert tidlig på banen. f.eks er den essensiell i alle delene av prosessen for å få dannet proteiner, også i den moderne celle. 

Man trenger ikke å kjenne til den aller første genetiske koden for å forstå og anerkjenne det vi vet om evolusjon og abiogenese. Vår kunnskap bygger på solide prinsipper og bevis for hvordan liv kan ha utviklet seg fra enkle kjemiske forbindelser til komplekse, levende systemer.

"Man trenger ikke å kjenne til den aller første genetiske koden for å forstå og anerkjenne det vi vet om evolusjon og abiogenese. Vår kunnskap bygger på solide prinsipper og bevis for hvordan liv kan ha utviklet seg fra enkle kjemiske forbindelser til komplekse, levende systemer." Det du skriver her minner veldig om at vi ikke kjenner til "den første årsak" som kosmologene kaller det.

Jeg tror at abiogenese og evolusjon henger nøye sammen. Litt som at man trenger både arkitekter og tømrere for å lage hus. Jeg skriver ikke at arkitekten er Gud, men jeg mener at det blir gitt instruksjoner for byggingen. Mer enn tid og tilfeldighet med andre ord.

[Orion666]

Kjell Sande skrev (På 16.11.2024 den 7:00 PM):

Mitt poeng er fremdeles at det oppdages mer kompleksitet i naturen og levende organismer år for år. Bare innen de siste 20 årene har det kommet mye ny kunnskap om hvor kompleks naturen er. Da tenker jeg det er rett å spørre om det fremdeles er nok å bruke tid og tilfeldighet til å forklare det. Uansett hvordan individ velges, så skal jo individene bygges.

Min kjennskap til sannsynlighetsberegning tilsier at økt kompleksitet ØKER tilfeldighet er, ikke det motsatte. Flere parametre gir tilfeldigheter større spillerom.

Nå er jo vitenskapteorien slik at man aldri forsker på å bekrefte etablerte teorier, man forsker på å falsifisere dem. Derfor er det slik at joflere som mislykkes i å falsifisere en teori, jo sterkere blir teorien. Slikt sett ønskes alle skeptikere velkommen til å teste evolusjonsteorien.

https://www.naturfag.no/artikkel/vis.html?tid=1219392

Få teorien har vært mer omstridt enn den mer enn 150 år gamle evolusjonsteorien, og likevel -og samtidig nettopp derfor- står den mer støtt enn noensinne.

Lykke til med å falsifisere den. Helt ærlig og uten sarkasme.

[trikola]

31 minutes ago, Kjell Sande said:

Hvordan skal man få laget DNA, uten å hente ut fra andre døde organismer?

Det er vel mange tiår siden at noen på laboratoriet produserte aminosyrer ved hjelp av elektriske utladninger (=lyn) i en atmosfære som den antas å ha eksistert for millioner av år siden. Voila, byggeklosser til levende organismer produsert av dødt materiale.

I dag vet vi at lyn også produserer gamma-stråler.

[DIYDari]

Hvis man ikke tror på evolusjonsteorien så kan man vel begynne med å spørre seg selv.

- Hvorfor er ikke universet mer utbredt i religion, det står utrolig lite om universet kontra alt annet.  Hvorfor skapte feks gud de andre planetene i vårt solsystem, eller hvorfor er andre solsystemer der? Er det bare gud som leker seg med mennesket i hvert sitt solsystem til han går lei og lar det "død" ut ?  Og hva skjer med alt og alle overalt da? Er "himmelen" bare fylt med et uendelig tomrom som igjen huser et for alltid voksende antall troende "sjeler/mennesker" ?  Og hva er meningen der oppe, får alle hver sitt sted å samle seg med sine nære? Hva skal praten handle om der oppe etter tusen år? For ikke å snakke om de sjelene som var de første som kom dit.

- Hvorfor vet vi evt så lite, hvis vi er guds leketøy og han har gjort det med oss i så lang tid, hva tilsier at han ikke gjør det overalt til enhver tid, og igjen hvorfor har ikke akkurat vi i vårt system noe mer viten? Er det kun for at vi skal finne det ut selv? Men hvordan kan vi finne det ut selv dersom det er noe allmektig som ikke vi har enda klart å bevise for ikke troende enda? Som igjen kommer tilbake til, hvorfor vet vi ikke mer, når vi burde vite mer..Er jo bare sånn vi kan bli troende, slik det har gått nå så synker antall troende for hvert år.

- Hvis gud vil ha alle troende, og samtidig la menneske ha sin egen frie vilje, hvorfor ?  Hvorfor ikke vise seg i 10 sekunder på himmelen så har du en hel planet med troende hvor alle lever etter "riktig" levemåte.
Er det bare 1 helvette? Og evt hvorfor.

- Når vet man om gud feiler eller gjør det riktig? For noen må jo ha svarene når det er ting som er "riktig/galt" ref religion og sin levemåte.
- Hvorfor er det så mye fortjeneste i religion for veldig få mennesker? 

 Bare noen spørsmål som poppet opp i hodet etter å ha lest 3 kommentarer her med altfor tunge beskrivende ord om noe jeg vet veldig lite om.😂

Ha en ellers flott dag da folkens.

[Kjell Sande]

shockorshot skrev (6 timer siden):

Bare fordi noe har høy kompleksitet  betyr ikke at det ikke kan ha ganske enkle premisser.

Bare se på Conway's Game of Life, den har bare fire enkle regler i bunn, likevel ser man utrolig komplekse systemer kan oppstå.

Reglene er:

• Any live cell with fewer than two live neighbours dies, as if by underpopulation.
• Any live cell with two or three live neighbours lives on to the next generation.
• Any live cell with more than three live neighbours dies, as if by overpopulation.
• Any dead cell with exactly three live neighbours becomes a live cell, as if by reproduction.

 

Hvordan oppstår en celle her? Hvilket fysisk materiale er cellen laget av? Er den levende? 

[Bing123]

Folk hopper frem og begynner å snakke om religion. Veldig merkelig whataboutisme.
Hvorfor skal alt absolutt presses inn i et falskt dikotomi? Trådstarter har ikke snakket om noe annet enn vitenskap.

Evolusjonsteorien forklarer godt evolusjon. Hvordan en eksisterende art kan utvikle seg.
Som Ribo sier mener den ikke en gang å forklare hvordan liv oppstår fra intet.
Den forklarer heller ikke de enorme kvantesprangene.