Evolusjonsteorien

[Kjell Sande]

Hvor lang tid tar det før naturvitenskapen avdekker så mye kompleksitet i naturen at forutsetningene for evolusjon ikke lenger er til stede?

Takk i betraktning hvor mye kompleksitet som er avdekket de siste 20 årene.

[barfoo]

7 minutes ago, Kjell Sande said:

Hvor lang tid tar det før naturvitenskapen avdekker så mye kompleksitet i naturen at forutsetningene for evolusjon ikke lenger er til stede?

Aldri.

At du trur det understreker at du ikkje har forstått evolusjonsteorien, og mekanismane som fører til utvikling. Det er totalt uproblematisk å forklare kompleksiteten vi observerer med evolusjon.

[ltdata]

Aldri. Hvorfor skulle kompleksitet være en grunn til at evolusjonsteorien ikke er gyldig?

[ltdata]

Basert på ditt profilbilde har jeg en følelse av at det er noe religiøst inne i bildet? No pun intended 

[Kjell Sande]

Grunnen til at jeg spør er at jeg tviler på at tid og tilfeldighet er gode nok forutsetninger. Alene. Her trengs noe mer enn tid og tilfeldighet. Så når du skriver "mekanismene som fører til utvikling" så kan det hende at du ivaretar dette. Men det kan også hende at disse mekanismene også trenger en justering.

Hvis kompleksiteten i naturen når en skala der det kreves radikalt nye prinsipper. Kanskje vil evolusjonsteorien trenge andre forutsetninger.

[barfoo]

4 minutes ago, Kjell Sande said:

Grunnen til at jeg spør er at jeg tviler på at tid og tilfeldighet er gode nok forutsetninger. Alene.

Nope. Det er feil.

Mutasjoner og seleksjon. Mutasjoner er tilfeldige. Seleksjon er ikkje. Du ignorerer altså sentrale delar av evolusjon. Det er heilt rett at tilfeldigheit åleine ikkje ville gitt det vi ser, men det er heller aldri nokon som har påstått det.

[Kjell Sande]

Takk for svar. Jeg er åpen for alle gode forklaringer. Men hvordan kan seleksjon i seg selv føre til bygging av kompleksiteten. Kompleksiteten bygges vel over lang tid uten at noen designer det? Så fører seleksjon til at de beste variantene føres videre. Men igjen hvordan bygges selve kompleksiteten? Hva annet enn tid og tilfeldighet bidrar?

[barfoo]

2 minutes ago, Kjell Sande said:

Men hvordan kan seleksjon i seg selv føre til bygging av kompleksiteten.

Det kan ikkje det. Men kombinasjonen av seleksjon og mutasjoner kan føre til kompleksitet.

Mekanismen er enkelt forklart at mutasjoner sørger for variasjon. Dei variantane som er fordelaktige vert selektert for, og overlever i større grad. Det fører til at gunstige eigenskaper akkumulerer seg, og mindre gunstige eller ugunstige forsvinner.

Du kan t.d. lese om E. Coli LTE, der ein mutasjon førte til at bakterien kunne omsette citrat, og dermed vokse i et miljø konkurerande bakterier ikkje kunne vokse i. Det er bevis på evolusjon, og vi kan forklare nøyaktig kva som har skjedd, og peike på kva gener som har mutert, og når mutasjonen oppsto - og vi kan hinsides tvil demonstrere at bakterier uten den mutasjonen ikkje kan omsette citrat, og dei med kan.

På norsk har Tunstad ei god bok om temaet.

[Cascada81]

Kjell Sande skrev (39 minutter siden):

Hvor lang tid tar det før naturvitenskapen avdekker så mye kompleksitet i naturen at forutsetningene for evolusjon ikke lenger er til stede?

Takk i betraktning hvor mye kompleksitet som er avdekket de siste 20 årene.

Evolusjon skjer "as we speak". Tilhengere av kreasjonisme viser ofte til mikroevolusjon, men det er jo også evolusjon. Alt vi har av teorier (som i opparbeidet kunnskap, ikke som i hypotese) rundt genetikk og medisin er basert på forutsetninger om at evolusjon har skjedd og skjer.

Det er ting vi ikke vet/kan forklare helt sikkert og fult ut, som om jorden er eneste sted med liv, hvordan Big Bang oppsto, om det finnes flere univers, og spørsmål rundt bevissthet, men kreasjonismen er neppe egnet som utgangspunkt.

Kjell Sande skrev (2 minutter siden):

Takk for svar. Jeg er åpen for alle gode forklaringer. Men hvordan kan seleksjon i seg selv føre til bygging av kompleksiteten. Kompleksiteten bygges vel over lang tid uten at noen designer det? Så fører seleksjon til at de beste variantene føres videre. Men igjen hvordan bygges selve kompleksiteten? Hva annet enn tid og tilfeldighet bidrar?

Kompleksitet er ikke en ting, men et abstrakt begrep, et subjektivt sådan. Det jeg mener er kompleks, eller hva man oppfattet som komplekst for 3000 år siden, er ikke sikkert er komplekst i det hele tatt for fagpersoner i dag, og heller ikke objektivt sett. At fysiske lover er vanskelig for meg å beskrive eller forstå, kan like fullt være en begrensning i min kognitive kapasitet på samme måte som at bruk av "komplekse" redskaper og produksjonsmetode er uforståelig for en hund eller et insekt.

De best tilpassede variantene (for eksempel til et konkret økomiljø) føres statistisk sett oftere videre enn varianter som ikke er tilpasset i samme grad.

[Kjell Sande]

Ja nettopp. Erik Tunstad skriver i sin bok om evolusjon: "Det morsomme med Darwins teori er nettopp det motsatte: Den blir bare bedre og bedre."

Mitt poeng er fremdeles at det oppdages mer kompleksitet i naturen og levende organismer år for år. Bare innen de siste 20 årene har det kommet mye ny kunnskap om hvor kompleks naturen er. Da tenker jeg det er rett å spørre om det fremdeles er nok å bruke tid og tilfeldighet til å forklare det. Uansett hvordan individ velges, så skal jo individene bygges.

[Kjell Sande]

Ja, enig i at kompleksitet kan være vanskelig å forklare. Men jeg tenker altså på oppdagelser som denne som viser hvor avanserte mekanismer som finnes i naturen:

https://www.universitetsavisa.no/forskning-medisin-nobelprisen/to-amerikanere-deler-nobelprisen-i-medisin/417322

[Ribo]

Kjell Sande skrev (På 16.11.2024 den 7:00 PM):

Da tenker jeg det er rett å spørre om det fremdeles er nok å bruke tid og tilfeldighet til å forklare det.

Dette sier du bare få poster etter at du har fått forklart at hele premisset er feil. Evolusjon hander ikke om tilfeldigheter. 

Det ER ikke tilfeldig at de som er best tilpasset et arktisk miljø overlever best. 
Hvor komplekst mekanismene er bak er irrelevante pr se. Det er de som er best tilpasset miljøet de lever som best overlever. Deres gener arves videre i større gran en de som er noe mindre tilpasset. De som ikke er tilpasset i det hele tatt dør ut. 

Man kan gjerne si (noe feil aktig dog) har hver tilpasning er en økning i komplekgistet da nye elementer er aktive.

Grunn prinsippene med liv er akkurat den samme i dag som den har vært i milliarder av år så her har ikke kompleksiteten endret seg noen ting. Det er en variasjon over samme tema. 

[Ribo]

Kjell Sande skrev (På 16.11.2024 den 7:07 PM):

Ja, enig i at kompleksitet kan være vanskelig å forklare. Men jeg tenker altså på oppdagelser som denne som viser hvor avanserte mekanismer som finnes i naturen:

https://www.universitetsavisa.no/forskning-medisin-nobelprisen/to-amerikanere-deler-nobelprisen-i-medisin/417322

MicroRNA er kjempespennende, men jeg er kanskje noe inhabil med at jeg har jobbet med dem i en årrekke. 

Jeg vet ikke hva du mener med at disse gjør det vanskelig å forklare noe som helst med tanke på evolusjon, kan du utdype.

Hva er det med microRNA som taler mot evolusjon ? 

[Kjell Sande]

Ribo skrev (4 timer siden):

Dette sier du bare få poster etter at du har fått forklart at hele premisset er feil. Evolusjon hander ikke om tilfeldigheter. 

Det ER ikke tilfeldig at de som er best tilpasset et arktisk miljø overlever best. 
Hvor komplekst mekanismene er bak er irrelevante pr se. Det er de som er best tilpasset miljøet de lever som best overlever. Deres gener arves videre i større gran en de som er noe mindre tilpasset. De som ikke er tilpasset i det hele tatt dør ut. 

Man kan gjerne si (noe feil aktig dog) har hver tilpasning er en økning i komplekgistet da nye elementer er aktive.

Grunn prinsippene med liv er akkurat den samme i dag som den har vært i milliarder av år så her har ikke kompleksiteten endret seg noen ting. Det er en variasjon over samme tema. 

Jeg er enig om at evolusjon handler om mye mer. Mitt poeng er at det er grenser for hvor mye evolusjonsteorien klarer å forklare av kompleksitet i naturen så lenge premissene bak ikke oppdateres. Kompleksiteten må bygges. Vitenskapen kan for eksempel ikke forklare detaljene omkring hvordan livet oppstod. Kanskje det ligger en nøkkel her som kan forklare hvordan vi kom fram til dagens situasjon? 

[Zepticon]

Kjell Sande skrev (På 16.11.2024 den 1:30 PM):

Hva annet enn tid og tilfeldighet bidrar?

Miljø.

Tilfeldigheter testes mot miljøet, og den tilfeldigheten med best overlevelse får en fordel. Vi får da en inkrementell utvikling. Mutasjonen er en tilfeldighet, mutasjonens overlevelse er ikke en tilfeldighet.

For eksepel er det lett å forklare hvordan et øye kan oppstå via evolusjonen, da alle nivåer av utvikling gir innehaveren en overlevelsesfordel.

Endret tirsdag kl 12:25 av Zepticon

[barfoo]

43 minutes ago, Kjell Sande said:

Mitt poeng er at det er grenser for hvor mye evolusjonsteorien klarer å forklare av kompleksitet i naturen så lenge premissene bak ikke oppdateres

Peik på dei begrensingene då, og kom med eit alternativ som er betre enn evolusjonsteorien.

[Ribo]

Kjell Sande skrev (4 timer siden):

Jeg er enig om at evolusjon handler om mye mer.

Trur ikke jeg har sagt noe slikt.
Hva mer enn evolusjon handler evolusjon om ?

Kjell Sande skrev (4 timer siden):

Mitt poeng er at det er grenser for hvor mye evolusjonsteorien klarer å forklare av kompleksitet i naturen så lenge premissene bak ikke oppdateres.

Hvorfor er det en grense på hva man kan forklare ?
Er det slik at da overtar religion som forklaring, hvorfor og hvordan ?
Blir ikke "premissene" oppdatert ?

Kjell Sande skrev (4 timer siden):

Kompleksiteten må bygges.

Noe vitenskapen mener og data støtter, mens religion mener at det skapes fra ingenting. 

Kjell Sande skrev (4 timer siden):

Vitenskapen kan for eksempel ikke forklare detaljene omkring hvordan livet oppstod. Kanskje det ligger en nøkkel her som kan forklare hvordan vi kom fram til dagens situasjon? 

Vitenskapen vet MYE om detaljene på hvordan liv kan oppstå, men dette har ingenting med evolusjonsteorien å gjøre, Her skyter du feil man. 

Her er det MYE å sette seg inn i. Spørsmålene her er ment å få deg til å tenke utenfor din egen lille boks.

Det ser ikke ut som du vet hva evolusjon og evolusjonsteori er. For meg virker settet ditt at  du "føler" at noe er kompleks og siden du ikke kan forklare det så finnes en gud. 

Jeg mener du ikke bare har feil i din tankerekke, man at alle ledd i rekken er direkte feil og grunnløse. 

Endret tirsdag kl 16:40 av Ribo

[Kjell Sande]

Ribo skrev (4 timer siden):

Trur ikke jeg har sagt noe slikt.
Hva mer enn evolusjon handler evolusjon om ?

Hvorfor er det en grense på hva man kan forklare ?
Er det slik at da overtar religion som forklaring, hvorfor og hvordan ?
Blir ikke "premissene" oppdatert ?

Noe vitenskapen mener og data støtter, mens religion mener at det skapes fra ingenting. 

Vitenskapen vet MYE om detaljene på hvordan liv kan oppstå, men dette har ingenting med evolusjonsteorien å gjøre, Her skyter du feil man. 

Her er det MYE å sette seg inn i. Spørsmålene her er ment å få deg til å tenke utenfor din egen lille boks.

Det ser ikke ut som du vet hva evolusjon og evolusjonsteori er. For meg virker settet ditt at  du "føler" at noe er kompleks og siden du ikke kan forklare det så finnes en gud. 

Jeg mener du ikke bare har feil i din tankerekke, man at alle ledd i rekken er direkte feil og grunnløse. 

Det er blant annet uklart hvordan et system som RNA ble stabilt nok til å utvikle seg videre til mer komplekse livsformer, og hvordan den genetiske koden oppsto.

Hva inneholdt den første genetiske koden og hvordan påvirket den utviklingen?

 

 

[Kjell Sande]

barfoo skrev (8 timer siden):

Peik på dei begrensingene då, og kom med eit alternativ som er betre enn evolusjonsteorien.

Ny kunnskap kan avsløre naturlige prosesser som vi ennå ikke forstår fullt ut, men det betyr ikke nødvendigvis at evolusjonsteorien blir "feil", bare at den må suppleres med andre vitenskapelige forklaringer.

Jeg bare sier at dersom vi oppdager like mange nye kompliserte prosesser som finnes i naturen, så kan vi bli nødt til å oppgradere forklaringsmodeller våre.

I boka til Erik Tunstad virker det nærmest som han har et religiøst forhold til en teori som forklarer alt om hvorfor vi er til. Derfor tenker jeg vi må være på vakt i forhold til ny kunnskap som avdekker mer kompleksitet i naturen.

[Kjell Sande]

barfoo skrev (8 timer siden):

Peik på dei begrensingene då, og kom med eit alternativ som er betre enn evolusjonsteorien.

Kvantebiologi, fotosyntetisk koherens er et område som utfordrer vår forståelse. Det fins flere slike områder. Og flere vil det bli etter hvert som forskningen avdekker ny kompleksitet.