Evolusjonsteorien

[Kjell Sande]

Hvor lang tid tar det før naturvitenskapen avdekker så mye kompleksitet i naturen at forutsetningene for evolusjon ikke lenger er til stede?

Takk i betraktning hvor mye kompleksitet som er avdekket de siste 20 årene.

[barfoo]

7 minutes ago, Kjell Sande said:

Hvor lang tid tar det før naturvitenskapen avdekker så mye kompleksitet i naturen at forutsetningene for evolusjon ikke lenger er til stede?

Aldri.

At du trur det understreker at du ikkje har forstått evolusjonsteorien, og mekanismane som fører til utvikling. Det er totalt uproblematisk å forklare kompleksiteten vi observerer med evolusjon.

[ltdata]

Aldri. Hvorfor skulle kompleksitet være en grunn til at evolusjonsteorien ikke er gyldig?

[ltdata]

Basert på ditt profilbilde har jeg en følelse av at det er noe religiøst inne i bildet? No pun intended 

[Kjell Sande]

Grunnen til at jeg spør er at jeg tviler på at tid og tilfeldighet er gode nok forutsetninger. Alene. Her trengs noe mer enn tid og tilfeldighet. Så når du skriver "mekanismene som fører til utvikling" så kan det hende at du ivaretar dette. Men det kan også hende at disse mekanismene også trenger en justering.

Hvis kompleksiteten i naturen når en skala der det kreves radikalt nye prinsipper. Kanskje vil evolusjonsteorien trenge andre forutsetninger.

[barfoo]

4 minutes ago, Kjell Sande said:

Grunnen til at jeg spør er at jeg tviler på at tid og tilfeldighet er gode nok forutsetninger. Alene.

Nope. Det er feil.

Mutasjoner og seleksjon. Mutasjoner er tilfeldige. Seleksjon er ikkje. Du ignorerer altså sentrale delar av evolusjon. Det er heilt rett at tilfeldigheit åleine ikkje ville gitt det vi ser, men det er heller aldri nokon som har påstått det.

[Kjell Sande]

Takk for svar. Jeg er åpen for alle gode forklaringer. Men hvordan kan seleksjon i seg selv føre til bygging av kompleksiteten. Kompleksiteten bygges vel over lang tid uten at noen designer det? Så fører seleksjon til at de beste variantene føres videre. Men igjen hvordan bygges selve kompleksiteten? Hva annet enn tid og tilfeldighet bidrar?

[barfoo]

2 minutes ago, Kjell Sande said:

Men hvordan kan seleksjon i seg selv føre til bygging av kompleksiteten.

Det kan ikkje det. Men kombinasjonen av seleksjon og mutasjoner kan føre til kompleksitet.

Mekanismen er enkelt forklart at mutasjoner sørger for variasjon. Dei variantane som er fordelaktige vert selektert for, og overlever i større grad. Det fører til at gunstige eigenskaper akkumulerer seg, og mindre gunstige eller ugunstige forsvinner.

Du kan t.d. lese om E. Coli LTE, der ein mutasjon førte til at bakterien kunne omsette citrat, og dermed vokse i et miljø konkurerande bakterier ikkje kunne vokse i. Det er bevis på evolusjon, og vi kan forklare nøyaktig kva som har skjedd, og peike på kva gener som har mutert, og når mutasjonen oppsto - og vi kan hinsides tvil demonstrere at bakterier uten den mutasjonen ikkje kan omsette citrat, og dei med kan.

På norsk har Tunstad ei god bok om temaet.

[Cascada81]

Kjell Sande skrev (39 minutter siden):

Hvor lang tid tar det før naturvitenskapen avdekker så mye kompleksitet i naturen at forutsetningene for evolusjon ikke lenger er til stede?

Takk i betraktning hvor mye kompleksitet som er avdekket de siste 20 årene.

Evolusjon skjer "as we speak". Tilhengere av kreasjonisme viser ofte til mikroevolusjon, men det er jo også evolusjon. Alt vi har av teorier (som i opparbeidet kunnskap, ikke som i hypotese) rundt genetikk og medisin er basert på forutsetninger om at evolusjon har skjedd og skjer.

Det er ting vi ikke vet/kan forklare helt sikkert og fult ut, som om jorden er eneste sted med liv, hvordan Big Bang oppsto, om det finnes flere univers, og spørsmål rundt bevissthet, men kreasjonismen er neppe egnet som utgangspunkt.

Kjell Sande skrev (2 minutter siden):

Takk for svar. Jeg er åpen for alle gode forklaringer. Men hvordan kan seleksjon i seg selv føre til bygging av kompleksiteten. Kompleksiteten bygges vel over lang tid uten at noen designer det? Så fører seleksjon til at de beste variantene føres videre. Men igjen hvordan bygges selve kompleksiteten? Hva annet enn tid og tilfeldighet bidrar?

Kompleksitet er ikke en ting, men et abstrakt begrep, et subjektivt sådan. Det jeg mener er kompleks, eller hva man oppfattet som komplekst for 3000 år siden, er ikke sikkert er komplekst i det hele tatt for fagpersoner i dag, og heller ikke objektivt sett. At fysiske lover er vanskelig for meg å beskrive eller forstå, kan like fullt være en begrensning i min kognitive kapasitet på samme måte som at bruk av "komplekse" redskaper og produksjonsmetode er uforståelig for en hund eller et insekt.

De best tilpassede variantene (for eksempel til et konkret økomiljø) føres statistisk sett oftere videre enn varianter som ikke er tilpasset i samme grad.

[Kjell Sande]

Ja nettopp. Erik Tunstad skriver i sin bok om evolusjon: "Det morsomme med Darwins teori er nettopp det motsatte: Den blir bare bedre og bedre."

Mitt poeng er fremdeles at det oppdages mer kompleksitet i naturen og levende organismer år for år. Bare innen de siste 20 årene har det kommet mye ny kunnskap om hvor kompleks naturen er. Da tenker jeg det er rett å spørre om det fremdeles er nok å bruke tid og tilfeldighet til å forklare det. Uansett hvordan individ velges, så skal jo individene bygges.

[Kjell Sande]

Ja, enig i at kompleksitet kan være vanskelig å forklare. Men jeg tenker altså på oppdagelser som denne som viser hvor avanserte mekanismer som finnes i naturen:

https://www.universitetsavisa.no/forskning-medisin-nobelprisen/to-amerikanere-deler-nobelprisen-i-medisin/417322