Kanskje det beste for alle at visse land er diktaturisk og rik?

[Markiii]

ForTheImperium skrev (På 15.11.2024 den 9:54 AM):

Gulfstatene, Kina, Singapore og Brunei. De har en unik måte å drive landet sitt. Følger konservative tradisjoner og ideologi, men samtidig nok frihet til befolkningen for å ikke drive opprør.

Frihet i Kina?!

[Maskinfører]

PosteMonopolet skrev (18 minutter siden):

Enig, håndteringen av pandemien i Norge lignet veldig på diktatur, og etter min mening var det helt jævlig.🤮 Jeg antar det var skremselspropagandaen som fikk en så stor del av folket til å akseptere å bli behandlet av myndighetene på den måten.

Den håndteringen var faktisk diktatur ja det var jævlig 🤮 ja det tror jeg også tok ikke vaksinen men har lest at den hadde 55 udeklarerte ett eller annen ☹️

[Tussi]

Maskinfører skrev (3 minutter siden):

Den håndteringen var faktisk diktatur ja det var jævlig 🤮 ja det tror jeg også tok ikke vaksinen men har lest at den hadde 55 udeklarerte ett eller annen ☹️

Jeg jobbet på en enhet hardt rammet av Covid, tiltakene var nødvendige, det var helt nødvendig å begrense smittespredningen på et tidspunkt vi ikke hadde nok smittevernutstyr, respiratorer, medisiner etc. Men tiltakene kunne nok opphørt tidligere etter vaksinen var rullet ut

[paatur]

On 15.11.2024 at 11:29 AM, GP950mAh said:

Det er et mindretall som ønsker å reversere til diktatur, flertallet er godt fornøyde med at massemorderen Saddam som gasset sin egen befolkning ble fjernet. Folk i Kina ville fått det bedre om de fikk demokrati slik folket også ønsker, og slapp å bli drept, torturert og fengslet for sine meninger.

Jeg har hvert i Irak et par ganger, 2016 og 2022. Heldigvis så ser det ut som situasjonen har blitt bedre siste året.

Men alle lokale man snakker med i Irak sier at Saddam var et forferdelig menneske men det som kom etter var mye verre…. Så de hadde det bedre under Saddam, det var også for bedre for kvinner og ikke muslimer under Saddam enn det som kom etter..

 

 

 

 

[Tussi]

paatur skrev (23 minutter siden):

Jeg har hvert i Irak et par ganger, 2016 og 2022. Heldigvis så ser det ut som situasjonen har blitt bedre siste året.

Men alle lokale man snakker med i Irak sier at Saddam var et forferdelig menneske men det som kom etter var mye verre…. Så de hadde det bedre under Saddam, det var også for bedre for kvinner og ikke muslimer under Saddam enn det som kom etter..

 

 

 

 

Det var ikke bedre for minoritetene han myrdet for fote....

[Fatninja]

9 hours ago, Boing_80 said:

Det du glemmer å legge til er at for at det skal bli fred i for eks. Norge så må det være krig et annet sted. Krigsdeltakelsen til Norge viser det veldig tydelig.

(Generelt så syns jeg vel kommentarene dine bomma litt på det innlegget jeg skrev, men jeg skal svare på dem etter beste evne.)

Tja, det er litt vel dystopisk?  Nå er vel dessverre den normale tilstanden at det konstant er krig et eller annet sted i verden.  På den positive siden så er det 20ende århundre, på tross av første og andre verdenskrig det århundre med minst dødsfall på grunn av krig prosentvis i forhold til alle andre århundrer.  Det 19ende var bedre enn det 18ende osv.

9 hours ago, Boing_80 said:

 

Hvilken vrangforestilling lider NATO av som tror at ved å bombe sønder og sammen land vil føre til at demokratiet vil få en fødsel? Har Irak truet Norge? Libya?
 

Jeg husker jeg fikk vondt i hodet av det forbannede fjolset Bush Jr., som mange her i Norge forherliger nå som en "hederlig republikaner" som mente at man ikke trengte en plan etter at Saddam var fjernet, fordi det automatisk ville oppstå et fungerende blomstrende demokrati etter at Saddam var fjernet.   Å ikke ha en plan, er å planlegge å feile!

I bunn og grunn så har du ideologer på den ene siden, som har en ide som må forme seg etter deres virkelighet.   Det kan virke til en viss grad enkelte ganger, men veldig ofte fører det til mye død og elendighet.

På den andre siden har du pragmatikere, som forholder seg til de faktiske realiteter og justerer og planlegger i henhold til dette.  Suksessen av dette setter krav til at pragmatikerne i ledende posisjoner faktisk har en god evne til å forstå de faktiske realitetene.

Begge tilnærminger til politikk har sin funksjon, og begge har sine svakheter.   Bush er etter min mening lite intelligent.  Det gjorde stor skade både på USA og verden forøvrig.   Særlig Irak.  En lite intelligent ideolog.  Noe av det farligste man kan ha i ledende posisjoner

Libya...  vel...   Norske politikere gikk vel ut i ettertid og sa at de hadde blitt villedet av VG og Dagbladet og deres løgner om folkemord i Libya var det de hadde brukt som argument for å bombe Libya........     Det er vanskelig å forsvare dette. 

En pragmatiker ville sett nytteverdien av det stabile styret i Libya.  De var en buffer mot flyktningestrømmen til Europa.   

9 hours ago, Boing_80 said:

Kanskje det er bra at det er krig i Ukraina så folk kan forstå litt mer om hva slags faenskap NATO har drevet på med i Midtøsten.

Nå er ikke NATO og USA det samme.  Russland er et imperium.   Du kontrollerer ikke 1/5 av landjorda i verden ved å være et møysommelig fredsommelig fredselskende land.  Pick your poison.  NATO eller det som tar over den dagen NATO kollapser.  Og ingenting varer evig.  Ikke NATO en gang.

Jeg er litt fascinert over muslimer som er så forferdelig forbannet på oss her i vesten, samtidig som de gir fullstendig faen i måten Kina industrielt utrydder muslimer i Kina.  Og Kina er det som kommer til å ta over etter at NATO kollapser.  Merk mine ord!

Jeg ser poenget ditt, men vær varsom med hva du ønsker deg, det er det jeg har å si om saken.....   The devil you know vs. the devil you don't know.

 

[paatur]

56 minutes ago, Tussi said:

Det var ikke bedre for minoritetene han myrdet for fote....

Han drepte kurdere i forferdelige angrep.

Men Kristine hadde mye mere frihet også kvinner. fra Wikipedia 

In the 1950s Iraq became the first Arab country to have a female minister and to have a law that gave women the ability to ask for divorces.^[127] Women attained the right to vote and run for public office in 1980. Under Saddam Hussein, women in government got a year's maternity leave

Constitutionally, women lost a number of key rights after the United States entered Iraq. The Family Statutes law, which guarantees women equal rights when it comes to marriage, divorce, inheritance, and custody, was replaced by one that gave power to religious leaders and allowed them to dictate family matters according to their interpretation of their chosen religious text
 

Noen ganger trengere man sterke ledere for og holde religiøse ledere nede

Endret 18. november av paatur

[Tussi]

paatur skrev (1 minutt siden):

Han drepte kurdere i forferdelige angrep.

Men Kristine hadde mye mere frihet logos kvinner. fra Wikipedia 

In the 1950s Iraq became the first Arab country to have a female minister and to have a law that gave women the ability to ask for divorces.^[127] Women attained the right to vote and run for public office in 1980. Under Saddam Hussein, women in government got a year's maternity leave

Constitutionally, women lost a number of key rights after the United States entered Iraq. The Family Statutes law, which guarantees women equal rights when it comes to marriage, divorce, inheritance, and custody, was replaced by one that gave power to religious leaders and allowed them to dictate family matters according to their interpretation of their chosen religious text
 

Noen ganger trengere man sterke ledere for og holde religiøse ledere nede

Vel, med i Kurdistan-regionen er kvinner og barns rettigheter langt mer ivaretatt enn ellers i Irak. Man trenger ikke diktatur hvis en har et mer progressivt syn j samfunnet, f eks har Kurdistan-regionen forbudt kvinnelig omskjæring 

Men det man ser i Irak nå, er jo grusomt for barn og kvinner.

Jeg tror likevel ikke løsningen er en genocidal diktator. Det må finnes andre løsninger 

[Maskinfører]

Tussi skrev (2 timer siden):

Jeg jobbet på en enhet hardt rammet av Covid, tiltakene var nødvendige, det var helt nødvendig å begrense smittespredningen på et tidspunkt vi ikke hadde nok smittevernutstyr, respiratorer, medisiner etc. Men tiltakene kunne nok opphørt tidligere etter vaksinen var rullet ut

De var nødvendige ja stemmer det staten hadde jo gitt bort utstyret man trengte om jeg ikke husker feil ? Ja det kunne kunne opphørt tidligere 😉

[Sovna]

GP950mAh skrev (På 16.11.2024 den 3:15 PM):

Strengt tatt var Russland aldri et skikkelig demokrati, selv under Yeltsin.

Var vel strengt tatt Gorbatjovs glasnost som gjorde seg fredeligere innstilt til Vesten først. Og det var da begrepet demokrati begynte å klinge noe renere i ørene hos russiske makthavere. 

[Fatninja]

12 minutes ago, Tussi said:

Vel, med i Kurdistan-regionen er kvinner og barns rettigheter langt mer ivaretatt enn ellers i Irak. Man trenger ikke diktatur hvis en har et mer progressivt syn j samfunnet, f eks har Kurdistan-regionen forbudt kvinnelig omskjæring 

Men det man ser i Irak nå, er jo grusomt for barn og kvinner.

Jeg tror likevel ikke løsningen er en genocidal diktator. Det må finnes andre løsninger 

Det underliggende spørsmålet i tråden her er vel hvorvidt det er formålstjenelig ut fra et utilitaristisk verdenssyn å styrte diktatorer i håp om å opprette demokratier?  Saddam er nå en gang styrtet og det er vanskelig å få spilt melk inn i kartongen igjen.

[Duriello]

Fatninja skrev (39 minutter siden):

 Saddam er nå en gang styrtet og det er vanskelig å få spilt melk inn i kartongen igjen.

 

Sur melk i skål, minner fra en svunnen sommer, lukten er sterk.

[Orion666]

Boing_80 skrev (18 timer siden):

Hvilken vrangforestilling lider NATO av som tror at ved å bombe sønder og sammen land vil føre til at demokratiet vil få en fødsel? Har Irak truet Norge? Libya?

Det virker som om du er av den oppfatningen av NATO har vært part i en eller flere kriger. I hvilke kriger er det du mener NATO har vært en part, @Boing_80?

Endret 18. november av Orion666

[Boing_80]

Fatninja skrev (7 timer siden):

(Generelt så syns jeg vel kommentarene dine bomma litt på det innlegget jeg skrev, men jeg skal svare på dem etter beste evne.)

Tja, det er litt vel dystopisk?  Nå er vel dessverre den normale tilstanden at det konstant er krig et eller annet sted i verden.  På den positive siden så er det 20ende århundre, på tross av første og andre verdenskrig det århundre med minst dødsfall på grunn av krig prosentvis i forhold til alle andre århundrer.  Det 19ende var bedre enn det 18ende osv.

Jeg husker jeg fikk vondt i hodet av det forbannede fjolset Bush Jr., som mange her i Norge forherliger nå som en "hederlig republikaner" som mente at man ikke trengte en plan etter at Saddam var fjernet, fordi det automatisk ville oppstå et fungerende blomstrende demokrati etter at Saddam var fjernet.   Å ikke ha en plan, er å planlegge å feile!

I bunn og grunn så har du ideologer på den ene siden, som har en ide som må forme seg etter deres virkelighet.   Det kan virke til en viss grad enkelte ganger, men veldig ofte fører det til mye død og elendighet.

På den andre siden har du pragmatikere, som forholder seg til de faktiske realiteter og justerer og planlegger i henhold til dette.  Suksessen av dette setter krav til at pragmatikerne i ledende posisjoner faktisk har en god evne til å forstå de faktiske realitetene.

Begge tilnærminger til politikk har sin funksjon, og begge har sine svakheter.   Bush er etter min mening lite intelligent.  Det gjorde stor skade både på USA og verden forøvrig.   Særlig Irak.  En lite intelligent ideolog.  Noe av det farligste man kan ha i ledende posisjoner

Libya...  vel...   Norske politikere gikk vel ut i ettertid og sa at de hadde blitt villedet av VG og Dagbladet og deres løgner om folkemord i Libya var det de hadde brukt som argument for å bombe Libya........     Det er vanskelig å forsvare dette. 

En pragmatiker ville sett nytteverdien av det stabile styret i Libya.  De var en buffer mot flyktningestrømmen til Europa.   

Nå er ikke NATO og USA det samme.  Russland er et imperium.   Du kontrollerer ikke 1/5 av landjorda i verden ved å være et møysommelig fredsommelig fredselskende land.  Pick your poison.  NATO eller det som tar over den dagen NATO kollapser.  Og ingenting varer evig.  Ikke NATO en gang.

Jeg er litt fascinert over muslimer som er så forferdelig forbannet på oss her i vesten, samtidig som de gir fullstendig faen i måten Kina industrielt utrydder muslimer i Kina.  Og Kina er det som kommer til å ta over etter at NATO kollapser.  Merk mine ord!

Jeg ser poenget ditt, men vær varsom med hva du ønsker deg, det er det jeg har å si om saken.....   The devil you know vs. the devil you don't know.

 

Helt greit at du opplever kommentaren min som skivebom. 

Men spørsmålet mitt er: hvor lang tid tok det før demokrati som styreform ble vanlig i mange europeiske land? Det er ikke akkurat snakk om bare ti år. Så hvordan tror USA med NATO på slep at de skal klare å innføre demokrati på noen få år i landene de har ført krig? Kan vi ikke bare være ærlige og innrømme at det er snakk om naturlige ressurser? Casus belli? Et eller annet som befolkningen sluker rått.

Du skriver at du ikke skjønner hvorfor muslimer er så forbannet på Vesten og hvorfor de ikke ser Kina som en trussel. Vel, først og fremst har Kina aldri truet Pakistan eller omtalt landet som en terrorstat. 

[Fatninja]

54 minutes ago, Boing_80 said:

Helt greit at du opplever kommentaren min som skivebom. 

Men spørsmålet mitt er: hvor lang tid tok det før demokrati som styreform ble vanlig i mange europeiske land? Det er ikke akkurat snakk om bare ti år. Så hvordan tror USA med NATO på slep at de skal klare å innføre demokrati på noen få år i landene de har ført krig? Kan vi ikke bare være ærlige og innrømme at det er snakk om naturlige ressurser? Casus belli? Et eller annet som befolkningen sluker rått.

Akkurat det du skriver her er vel mye av kjernen i den opprinnelige kommentaren min som du svarte på også.  Demokratier er ekstremt skjeldne historisk sett og svært skjeldne på verdensbasis i dag også.

Bush var veldig på at han snakket med Jesus, som kommanderte han til å invadere Irak.  Jeg husker jeg tenkte at herregud, fyren må være psykotisk...   Vi har en psykotisk president i USA....    Han hadde nok hauker bak seg som sikkert hadde forskjellige motivasjoner.

59 minutes ago, Boing_80 said:

Du skriver at du ikke skjønner hvorfor muslimer er så forbannet på Vesten og hvorfor de ikke ser Kina som en trussel. Vel, først og fremst har Kina aldri truet Pakistan eller omtalt landet som en terrorstat. 

Det var vel kanskje litt tynt da.

Jeg tror nok vel at kinesisk propaganda er ganske mye mer vellykket enn vestlig propaganda.  Dessuten så er vesten på mange måter selvdestruktiv med tanke på propaganda, da vi kulturelt sett har den gyldne regel og nestekjærlighet innprentet i befolkningen.   Det gjør at vi setter kritisk søkelys på oss selv, i motsetning til Kina med flere.

[paatur]

Det er ikke Kinesisk propaganda som er vellykket. Det er alle store byggeprosjektene til Kina rundt om i fattige land som har gitt dem stor støtte..

Mens vestlige land veldig ofte er forbundet med krig for demokrati så får og stjele olje. Pluss veldig lite prosjekter som har kommet de lokale til gode..

Så har Kina bygd masse infrastruktur rundt om i landene som har kommet de lokale til gode. Før de har så har fått tilgang på naturressursene i landene som de så utnytter…

[The Avatar]

Eg skjønner kvar du vil, og er heilt einig i at dei aller fleste vil ha stabilitet og fred.
Slik stabilitet er det mogleg å få til med alle styresett, også i diktatur. Forskjellen er at i eit diktatur så er ein heilt avhengig av at diktatoren styrer utifrå kva som er bra for folket og ikkje for seg sjølv. I eit demokrati så er det mekanismer som hindrer slikt maktmisbruk, men også her kan det skli ut. Det er mange "diktatorar" som har blitt demokratisk valgt og som deretter berre har tviholdt på makta. 

Eit godt eksempel der ein har ein eineherskar som jobbar for folket er i tyrani. Sjølv om tyrani i dag er brukt som nærmast synonym med diktatur, så har har tyrani sitt opphav frå antikke Hellas der det var aristikatar som tok makta i byane for å rydde opp og bygge samfunn. Typisk ved å sørge for at det vart bygd viktig infrastruktur som bymurar, avløpssystem, osv. Grunnen til at tyrani i dag blir brukt som noko negativt er fordi tyranane vart omtalt negativt av både den aristokratiske eliten som ikkje lenger fekk leve i stor rikdom på bekostning av folket, og av greske filosofar som ville ha demokrati.
Med ein god tyran så kunne ein by få høg levestandard for alle, og stor sikkerheit ved hjelp av gode bymurar og leigesoldatar, men det er klart at det skulle ikkje mykje til for at tyranen gjekk over til å berike seg sjølv.

 

Som med alt mogleg anna så er konteksten avgjerande. Dei fleste totalitære statar gir ikkje sine innbyggarar akkurat nok friheit til at det ikkje blir opprør, dei gir "friheit" til å gjere akkurat det som myndigheitene tillet, og så slår ein brutalt ned ei kvar kritisk røst, ofte med anklage om forræderi slik at kritikarane kan henrettast eller låsast inne på livstid.
Folkets behov for å kritisere myndigheitene vil nok variere veldig mykje med med korleis makta blir praktisert. Til dømes i Kina så er mesteparten av folket tilsynelatande fornøgde med å leve i eit kontrollsamfunn, for det er nokre fordelar med at det er låg kriminalitet frå både ekte forbrytarar og påståtte forbrukarar. Det er sjølvsagt heilt forferdeleg å være minoritetskineser, for dei blir stempla som forbrytarar og behandla deretter.
Eg er likevel einig i deg at det virker ikkje som at kinesarar flest lengtar etter demokrati og innerst inne håpar at USA skal gå til krig for å sette inn ei USA venleg regjering. Om prisen for demokrati er vold og opprør så er nok ikkje det ein pris som folket er villige til å betale.

Det avgjerande spørsmålet er alltid:
1. Fungerer dagens styresett? Her meint at balansen mellom friheit og sikkerheit/levestandard er tilfredsstillande.
2. Er styresettet stabilt?

Kva som er passeleg med friheit er det ingen fasit på. Det typiske eksempelet på veldig ulik oppfatting av friheit er måten ein praktiserer friheit på i Norge og i USA. I USA er grunnpillaren at du skal ha friheit til å gjere det det du vil medan den Norske friheita er fundamentert i at du skal ha friheit frå å bli utsatt for ting. Eit eksempel er at i USA har du friheit til å demonstrere mot til dømes ei gravferd med tilrop og plakatar, medan i Norge har ein friheit til å få gjennomføre gravferda utan å bli forstyrra.

Stabiliteten er viktig fordi ein av dei store svakheitene ved diktatur er at når den opprinnelege diktatoren må gi seg så blir det veldig lett intern maktkamp om kven som får ta over, særleg der det ikkje er etablert ei arverekke slik som i monarki eller keisersdøme. I Nord-Korea har maktoverdraginga fungert bra i tre generasjonar utan at det blir borgarkrig. I Libya vart det stor maktkamp etter at Gaddafi vart avsatt og drept. Ikkje at nokon av disse diktatura har vært gode styresett.

I Nord-Korea så er det eigentleg både fredeleg og stabilit, problemet der er fyrst og fremst at Kim Jong Un ikkje makter å sikre nok mat til befolkninga slik at veldig mange har uoppfylte primærbehov. Det er ikkje mykje protestar i gatene eller kriminelle gjengar, så slik sett er det fredeleg og stabilt i Nord-Korea. Og sjølv om nordkoreanerane hadde vært endå dårlegare stilt om dei i tillegg måtte leve i ei krigssone så er det nok der ganske openbart at folket vil foretrekke eit demokrati med åpne grenser, slik at ein kan importere til dømes mat og andre nødvendigheiter.

[ForTheImperium]

Mange i vesten som drømmer at sjeikene i de rike gulfstatene skal kollapse. Det tror jeg er veldig naivt og farlig å be om. Disse landene er allerede super konservative og bare tenk dere hvilken type folk som tar over. IS med milliarder av dollar i lommen. For alt gale noen av de sjeikene har gjort(Bin Salman), så vil jeg heller ha han enn en wahabbi imam som styrer Saudi Arabia. 

[Pop]

“Demokrati er verdens verste styreform, bortsett fra alle andre som er prøvd” (W. Churchill).

Greia her er vel ikke at demokrati ikke virker, når man pælmer ut en diktator. Men at overgangen ikke er diktatur den 31. i måneden, og etablert fungerende demokrati den 1. i neste måned. Det er jo en overgang her, med både kaos og maktvakuum, som man ikke klarer å håndtere på et døgn. Og jo mindre tydelig de demokratiske prosessene og alle instansene som skal støtte dette er på dag 1, jo lenger tid vil det ta før befolkningen opplever at de har noe å si, at de kan ha tydelig forventninger til hvilke etater og instanser i statsapparatet de henvender seg til for å få de tjenestene de trenger.

[Boing_80]

paatur skrev (25 minutter siden):

Det er ikke Kinesisk propaganda som er vellykket. Det er alle store byggeprosjektene til Kina rundt om i fattige land som har gitt dem stor støtte..

Mens vestlige land veldig ofte er forbundet med krig for demokrati så får og stjele olje. Pluss veldig lite prosjekter som har kommet de lokale til gode..

Så har Kina bygd masse infrastruktur rundt om i landene som har kommet de lokale til gode. Før de har så har fått tilgang på naturressursene i landene som de så utnytter…

Men er det ikke slik verden alltid har fungert? Kina er ikke noe annerledes enn andre stormakter. De har bred støtte i disse landene pga. gode diplomatiske evner.