Burde er politiet i Norge være bevæpnet permanent?

[The Avatar]

Mr.M skrev (1 minutt siden):

jeg vet ikke om du har rett eller ei, men kan du vise til eksempler der det har endt fatalt fordi politi ikke hadde våpen på hofta?

Akkurat dette er det vel relativt enkelt å vise til. I alle tilfeller der politi har blitt skadd eller drept så kan ein påstå at tilgang til skytevåpen kunne utgjort ein forskjell frå Klungland som vart skutt under Nokas ranet til Berntsen som vart drept på Utøya så kan ein alltid hevde at dersom dei hadde hatt våpenet i handa så kanskje dei kunne forsvart seg sjølv.

Det er likevel mykje som har svikta om utfallet blir avgjort av kven som er raskast på avtrekkaren. 

[The Avatar]

ticx skrev (2 minutter siden):

Dette er et spørsmål som er helt tullete av oss vanlige folk OG politikerne å debattere og bestemme over. De eneste som burde bestemme og sette tonen i denne debatten er politifolk. De vet hva som trengs.

Fundamentalt ueinig. Hadde det vært opp til politiet så hadde det ikkje vært nødvendig med rettsleg grunnlag for å gjennomføre ransaking, tillate forsvarer ved avhør, og andre slike borgarrettar som gjer det vanskelegare å straffe kjeltringar som ein på førehand har bestemt seg for er skuldige. 

Politiet skal handheve reglane som politikarane/folket setter. Ein skal sjølvsagt få uttale seg og argumentere, men beslutninga er til sjuande og sist politisk. 

[torbjornen]

ticx skrev (34 minutter siden):

Dette er et spørsmål som er helt tullete av oss vanlige folk OG politikerne å debattere og bestemme over. De eneste som burde bestemme og sette tonen i denne debatten er politifolk. De vet hva som trengs.

Skal ein la ingeniørar bestemme kvar det skal byggjast vindmøller, økonomar bestemme finanspolitikken og generalar bestemme utanriks- og forsvarspolitikken? Då snakkar ein fort om autoritære styresett som vi ikkje likar å samanlikne oss med.

Politikarar og fagpersonar har ulike roller, og ein treng dei begge. Fagpersonar skal bidra med ekspertise, medan politikarane skal sjå dei store samanhengane og vege ulike omsyn opp mot kvarandre.

Eg er elles heilt einig i at det er viktig å lytte til politiet sine ynske, sidan det er dei som veit kvar skoen trykkjer.

Endret mandag kl 17:49 av torbjornen

[Mr.M]

The Avatar skrev (31 minutter siden):

Akkurat dette er det vel relativt enkelt å vise til. I alle tilfeller der politi har blitt skadd eller drept så kan ein påstå at tilgang til skytevåpen kunne utgjort ein forskjell frå Klungland som vart skutt under Nokas ranet til Berntsen som vart drept på Utøya så kan ein alltid hevde at dersom dei hadde hatt våpenet i handa så kanskje dei kunne forsvart seg sjølv.

ingen av de to tilfellene er egentlig relevante til det jeg etterspurte fordi;

*  Trond Berntsen var på Utøya som sivilist og far, med sønnen som deltok på Utøya-arrangementet. Han hadde med andre ord ikke båret våpen i denne settingen, selv om det på dette tidspunktet evt. hadde vært innført generell bevæpning her i landet.

*  Arne Sigve Klungland omkom ikke pga. fravær av skytevåpen, tvertimot var det flere bevæpnede politifolk til stede mens Npkas-ranet pågikk, og var skuddveksling mellom to andre politifolk og ranere, minutter føre Klungeland blir skutt på avstand i hodet med AG3, mens han sitter i politibilen som han forsøker rygge unna.

[Markiii]

Iki skrev (3 timer siden):

Så har en nok ikke mulighet til å dra en pistol heller.

Eh jo, det er nettopp det som har skjedd. Faktisk er det mange ganger pistol har reddet liv.

For eksempel Bislett i 2021, Roa 2015 eller en av de mange andre hendelsene der våpen har vært nødvendig.

Mer:

https://no.wikipedia.org/wiki/Politiskyting_i_Norge#Hendelser_der_politiet_har_løsnet_skudd

Sitat

Da måtte politiet ha våpnene klare før dem kommer til situasjonen, noe dem kan gjøre den dag idag, noe som i verste fall kan eskalere situasjonen.

Nei, i verste fall kan de bli drept hvis de ikke har våpen og blir angrepet med dødelig våpen. Hvis de er ute av bilen og det skjer noe.

Sitat

Man kan vel bare forlange at dem skal ha på seg verneutstyret hele tiden, så slipper man at dem sløser bort tid på dette også?

De har grunnleggende verneutstyr, men også skuddsikker vest og hjelm. Men når de har dette på så ser det ut som de skal i krigen. Ønsker du at politiet skal gå rundt med digre vester og hjelmer på seg til vanlig? Du skjønner vel selv at det ikke går.

Jeg synes ikke man kan kreve at politifolk skal utsette seg selv for så stor risiko at de ikke kan forsvare seg hvis de blir angrepet. Greit at de må regne med en viss risiko, men de må også ha muligheten til å gjøre noe hvis det smeller.

[Markiii]

Baranladion skrev (4 timer siden):

Det er vel ikke umulig at det er større sjanse for politiet å bli skutt, dersom den som retter våpenet mot politiet vet at politiet er bevæpnet? Og dersom politiet skal kunne forsvare seg i en slik situasjon, må de banke på døren med våpenet oppe (hvis døren åpnes og et løp stikker ut, rekker man ikke forsvare seg når våpenet er i holsteret heller. ) Jeg er usikker på om det er smart å lage flere skarpe situsjoner av denne typen? 

Hvis noen først er villige til å rette våpen mot politiet så er en grense overskredet uansett. Tror du virkelig en bevæpnet og desperat gjerningsperson vil la være å bruke våpenet hvis det er det som gjør at han kan slippe unna?

Det er langt større sannsynlighet for at de klarer å trekke våpenet fra hylsteret, enn at de klarer å trylle det fra bilen og til hånden sin.

[Markiii]

obygda skrev (3 timer siden):

Vil  mene nei. I praksis vil mer våpen bare eskalere bruken av våpen i samfunnet. Jeg mener man burde bruke alle andre tiltak før man tyr til våpen. Stoler ikke på at politiet klarer å håndtere våpen på en fornuftig  måte. Vi har sett det i flere saker allerede der politiet har skutt personer der de eneste som følte seg truet var politiet selv. Mao kunne politiet trukket seg vekk og ingen ville blitt drept.  Noe annet er det der allmenheten trues..men vi har sett flere saker der politiet dreper i såkalt selvforsvar. De kunne reist vekk..trukket seg vekk til ting hadde roet seg..men gjorde det ikke. Et tydelig tegn på at våpen brukes for mye allerede i dag.

Norsk politi bevæpner seg flere tusen ganger i året. Hvis det var så ille som du påstår så hadde det vært minst hundrevis av saker hvert år. Det er det ikke. Det er svært få ganger at politiet faktisk avfyrer våpen, selv om det bevæpnes flere tusen ganger i året.

Du sier at du ikke stoler på at politiet klarer å håndtere våpen på en fornuftig måte, og likevel er det tusenvis av politifolk som gjør nettopp dette hver eneste dag.

Hvordan vet du om politiet kunne trukket seg vekk? Og ikke minst, hvordan vet du om politiet på stedet så det som en mulighet? Du har ikke stått midt oppe i situasjonen selv, men sitter og dømmer i etterkant.

Derimot ønsker du at politiet skal utsette seg for livsfare uten å kunne beskytte seg selv eller publikum.

[Markiii]

WiiBoy skrev (2 timer siden):

Hvorfor hadde du vært tryggere om det var mer våpen og skuddveksling rundt deg?

Fordi det er forskjell på hvem som er bevæpnet. Med bevæpnet politi blir det tryggere. Med bevæpnede terrorister blir det mindre trygt. Sier ikke det seg selv?

Sitat

En hovedgrunn til at det går bra er at man ikke havner inn i en skuddveksling direkte.

Politiet har tid til å roe ned situasjonen og må velge en fredelig utgang på situasjonen. 

Dette gjør de når de er bevæpnet også. Det er nemlig trening som har noe å si, ikke bevæpningen i seg selv. Husk at de både gis bevæpningsordre tusenvis av ganger i året, pluss alle periodene med midlertidig bevæpning der det går helt fint.

Sitat

Det er jo bare å se på land med permanent bevæpning. Det er ingenting som tilsier at befolkningen er noe tryggere med bevæpnet politi.

Igjen, dette handler om trening og holdninger. Norsk politi læres opp, og trenes opp, til å bruke våpen som siste utvei.

Endret mandag kl 18:19 av Markiii

[Markiii]

The Avatar skrev (3 timer siden):

Samtidig så har norsk politi fortsatt den eigenskapen av å være de-eskalerande, både gjennom god utdanning og ved at ein ikkje stiller opp bevæpna ved alle oppdrag.

Selv om de er bevæpnet så betyr ikke det at de trekker våpen hver gang de går inn i noe. Våpen vil jo kun trekkes når det er absolutt nødvendig. Med andre ord vil man ikke merke noe i "vanlige" oppdrag.

Sitat

Eit politi som må løyse alle oppdrag på 15 meters sikkerheitsavstand er etter mitt syn ikkje eit godt politi.

Det må de ikke med våpen heller. De løser vanlige oppdrag hver eneste dag, og i perioder med midlertidig bevæpning. Ingen merker noen forskjell.

The Avatar skrev (3 timer siden):

Grunnen til at eg ønsker framskutt våpenlagring som den foretrukne startegien er fordi eg meiner at det er eit akseptabelt kompromiss at politiet får bruke dei få minutta det tek å svinge til sides, låse ut våpen, ta på seg alt verneutstyret, og ikkje minst mentalt forberede seg på aksjonen medan ein ikler seg nødvendig utstyr.

Du antar at de sitter i bilen til enhver tid. Det gjør de ikke. Flere episoder har skjedd mens politiet har vært utenfor bilen, og der de ikke ville vært i stand til å hente ut våpen hvis de ikke hadde hatt det på seg allerede.

Å måtte gjøre klar våpenet stjeler både verdifull tid og mental kapasitet. Det å måtte fikle med våpen reduserer evnen til å forberede seg mentalt. Å ha alt klart frigjør både mental og fysisk kapasitet.  

The Avatar skrev (1 time siden):

Det er likevel mykje som har svikta om utfallet blir avgjort av kven som er raskast på avtrekkaren. 

Hva mener du med det, og hva er relevansen for diskusjonstemaet? Årsaken til at utfallet blir avgjort av hvem som er raskest på avtrekkeren er uavhengig av at man nettopp står i situasjonen der og da.

Endret mandag kl 18:43 av Markiii

[Markiii]

torbjornen skrev (2 timer siden):

Politiet har allereie elektrosjokkvåpen. Kvifor treng ein då generell bevæpning i tillegg?

Fordi elektrosjokkvåpen har store begrensninger, særlig i vinterlandet Norge med flere lag med klær. Også ting som avstand, hvor lett det er å sikte, hvor mange "skudd" man har, og så videre.

Sitat

Generell bevepning vil vel seie at politiet blir pålagde å bere våpen, uavhengig av om dei besøker borna i ein barnehage i distrikts-Norge eller om dei skal utføre eit skarpt oppdrag. Dette vil utan tvil redusere tilliten til politiet. Kunne ein ikkje heller ha innført ein mellomting, ved at politiet lokalt lettare kunne velje bevepning eller ikkje ut frå trusselsituasjonen og/eller naturen til kvart enkelt oppdrag? Altså at politiet kan velje å bevepne seg, men at dei ikkje må gjere det?

Jeg vil tro at patruljer vil ha muligheten til å låse inn våpen i bil dersom oppdraget tilsier det. Det vil si at utgangspunktet er bevæpning, men hvis de f.eks. skal besøke en barnehage så vil de ha mulighet til å legge våpen igjen i bilen. Med mindre det er en situasjon som tilsier at det kan skje noe der våpenet blir nødvendig.

Med andre ord, i en slik situasjon skal politiet i utgangspunktet være bevæpnet, men det kan gjøres unntak etter gitte kriterier/vurderinger.

Endret mandag kl 18:34 av Markiii

[Markiii]

The Avatar skrev (3 timer siden):

Derfor meiner eg at som minimum så bør norsk politi som er fast bevæpna gjere dette på same måte som nesten alle andre lands politistyrker bærer våpen, magasinet i, utan kulle i kammeret og sikringa på. Dagens våpeninstruks som politiet også bruker ved midlertidig bevæpning er heilt klart tilpassa situasjonar der politiet tek fram våpenet fordi ein skal inn i ein situasjon der det er påregneleg å måtte skyte, og i slike situasjonar så er det fullstendig rasjonelt å ta ladegrep før aksjonsstart i tilfelle du ikkje får tid til å ta ladegrep under aksjonen. Men når du møter på politistasjonen og skal patruljere i bil, gjere litt kontorarbeid, osv så er det fullstendig urasjonelt å starte dagen med å ta eit ladegrep i tilfelle du blir snikangrepet bakfrå av ein terrorist, og i alle fall er det urasjonelt med ein slik instruks når du skal partuljere Nordfjordeid sentrum(?) ein onsdags formiddag.

Det gir ingen mening med halvladd våpen. Våpenet må være klart til bruk. Hvis det først oppstår en akutt situasjon så må man være sikre på om våpenet er ladd eller ikke. Hvis det er halvladd, vil det alltid være en mulighet for at man ikke er sikker på om det faktisk er ladd eller ikke.

Dessuten, ladegrep i seg selv kan virke nettopp eskalerende, og kan f.eks. tiltrekke oppmerksomhet fra "fienden". Det er nemlig ikke lydløst.

Videre, det er tryggere å foreta håndtering av våpen, derunder ladegrep, i rolige, trygge omgivelser. Det reduserer sannsynligheten for vådeskudd. Ved å håndtere våpenet i en stresset situasjon, øker man man nettopp risikoen for vådeskudd, og et vådeskudd i offentligheten er potensielt ekstremt mye farligere enn et som går av i politigarasjen.

Det er altså fullstendig rasjonelt og sikkert å ta ladegrep ved vaktstart. Inne på stasjonen. Så man alltid vet tilstanden til våpenet, og det alltid er klart til øyeblikkelig bruk ved behov.

Å bære det halvladd blir bare en ikke-løsning, og har ingen hensikt.

 

 

Mercruiser skrev (2 timer siden):

Takk for et utfyllende og godt svar - det skal du ha, uten at dette dermed endrer mitt syn på fremskutt lagring. Det du sier som jeg har sitert over er jeg for øvrig helt enig i. Dersom det er slik at instruksen sier at det skal være skudd i løpet til enhver tid, vil dette potensielt kunne skape flere farlige situasjoner enn praksisen er ment å avverge. 

Se over. Det er tvert imot slik at skudd i kammeret til enhver tid er tryggere og sikrere.

[Baranladion]

Markiii skrev (1 time siden):

Hvis noen først er villige til å rette våpen mot politiet så er en grense overskredet uansett. Tror du virkelig en bevæpnet og desperat gjerningsperson vil la være å bruke våpenet hvis det er det som gjør at han kan slippe unna?

Det er langt større sannsynlighet for at de klarer å trekke våpenet fra hylsteret, enn at de klarer å trylle det fra bilen og til hånden sin.

Hvis politimannen og gjerningsmannen begge står med våpen og gjerningsmannen skal slippe unna må gjerningsmannen nesten skyte for å kunne slippe unna.  Hvis politimannen er ubevæpnet kan gjerningsmannen slippe unna situasjonen uten å skyte.  

[Mr.M]

Markiii skrev (52 minutter siden):

Med bevæpnet politi blir det tryggere. Med bevæpnede terrorister blir det mindre trygt. Sier ikke det seg selv?

Igjen, dette handler om trening og holdninger. Norsk politi læres opp, og trenes opp, til å bruke våpen som siste utvei.

 

dessverre er det slik at det ikke først og fremst er terrorister eller hardbarkede kriminelle som blir skutt evt. drept av politiet, men folk med psykiske problemer. Det er påtagelig også i Sverige, som hat hatt bevæpning i mange år.

Typisk scenario er at pårørende kontakter helsetjenesten for hjelp til sin sønn/datter/slektning, som så kontakter politi, siden person er ustabil/utagerende. Men selv med alle faktorer kjent på forhånd, har politi dessverre en tendens til å ikke lese situasjonen riktig, og det ender med skade/drepte. En dobbel sorg for de som sitter igjen, -de mister noen de var glad i i + skyldfølelse for at det var de som ringte/skaffet "hjelpen".

Selv om politi får god opplæring som du påstår, er det påfallende hvor firkantet de tenker (fravær av psykologi) når de er på oppdrag. Det virker mer som at det er "Swat-Team" komponenten som er dominerende.

Av den grunn er jeg skeptisk til generell bevæpning, da det ikke er kriminelle som må betale prisen, men folk som står i avmakt og livskriser.

[rabler]

Så nå skal vi bevæpne politiet fordi Norge ikke makter å ha et godt psykisk helsetilbud. Det er jo så mye enklere å bare skyte dem…

[Markiii]

Baranladion skrev (11 timer siden):

Hvis politimannen og gjerningsmannen begge står med våpen og gjerningsmannen skal slippe unna må gjerningsmannen nesten skyte for å kunne slippe unna.  Hvis politimannen er ubevæpnet kan gjerningsmannen slippe unna situasjonen uten å skyte.  

Så ditt argument er altså at politiet skal stå ubevæpnet i situasjoner der de trues med våpen?

[Markiii]

Mr.M skrev (11 timer siden):

dessverre er det slik at det ikke først og fremst er terrorister eller hardbarkede kriminelle som blir skutt evt. drept av politiet, men folk med psykiske problemer. Det er påtagelig også i Sverige, som hat hatt bevæpning i mange år.

Ja, og folk med psykiske problemer kan være livsfarlige. Veldig mange drap gjøres av personer med ps

Sitat

Typisk scenario er at pårørende kontakter helsetjenesten for hjelp til sin sønn/datter/slektning, som så kontakter politi, siden person er ustabil/utagerende. Men selv med alle faktorer kjent på forhånd, har politi dessverre en tendens til å ikke lese situasjonen riktig, og det ender med skade/drepte. En dobbel sorg for de som sitter igjen, -de mister noen de var glad i i + skyldfølelse for at det var de som ringte/skaffet "hjelpen".

Da får man gjøre noe med helsevesenet.

Sitat

Selv om politi får god opplæring som du påstår, er det påfallende hvor firkantet de tenker (fravær av psykologi) når de er på oppdrag. Det virker mer som at det er "Swat-Team" komponenten som er dominerende.

Det er jo nettopp det de ikke gjør. Det skal mye til før norsk politi bruker våpen.

Sitat

Av den grunn er jeg skeptisk til generell bevæpning, da det ikke er kriminelle som må betale prisen, men folk som står i avmakt og livskriser.

Det hjelper ikke å stå i avmakt og livskrise hvis du utgjør en trussel mot andre. Da må andre beskyttes mot deg uavhengig av hvorfor du er en trussel.

Uansett er dette ikke noe argument mot bevæpning av politiet (da politiet uansett vil få bevæpning hvis det er snakk om en person som kan være farlig), men for at helsevesenet må ta seg av psykisk syke i større grad, noe politiet selv har påpekt.

[PaladinNO]

Føles som om jeg har skrevet akkurat det samme tidligere.

Jeg ble vinket inn av noen med en refleksvest for en tid tilbake. Jeg stoppet og gikk bort til ham for å spørre hva som hadde skjedd, for jeg trodde det hadde skjedd en ulykke.

Det viste seg å være fartskontroll, gjort av en politimann uten uniform, og han bare bad meg gå tilbake til bilen. Jeg hørte ikke hva han sa første gangen, og forstod fortsatt ikke situasjonen før han gjentok at det var fartskontroll.

Så jeg gikk rolig tilbake til bilen, og når jeg snudde meg ved bildøren så stod kollegaen hans bak meg med hånden på midjehylsteret og sa jeg hadde oppført meg truende, og sa at han så jeg var sint.

Ikke var jeg sint, og jeg sa og gjentok at jeg trodde det hadde skjedd en ulykke og at jeg krysset veien nettopp fordi jeg trodde det hadde skjedd ulykke og at jeg ønsket å hjelpe. Politimannen - denne i uniform - sa at jeg hadde snakket med makkeren hans, og han hadde ikke hørt hva jeg hadde sagt. Så han hadde fortsatt hånden på Glock'en i midjehylsteret.

Nå var det jeg som skulle ønske jeg hadde våpen for å evt. kunne forsvare meg, for her var det jeg som følte meg truet! Min første tanke var "hva har jeg å forsvare meg med!?" - og mentalt gikk igjennom det jeg hadde i bilen...og ikke fant noen ting jeg kunne bruke.

Og når dette var rundt grensen mellom Innlandet og Trøndelag, så undret jeg veldig på hvorfor politiet i dette området følte behov for å bære våpen i det hele tatt. Jeg mistet det meste av respekten og troen på politiet etter denne hendelsen, og det beste hadde tydeligvis vært å ikke stoppe - og heller ikke stoppe hvis noen senere vinker med en refleksvest, i tilfelle de også har våpen.

Så nei, jeg synes ikke politiet burde bære synlige våpen (avhengig av distrikt / område i landet skal jeg gå med på - jeg bor i en rolig landebygd). Det gjør de mye mer trygge å kunne snakke med. Særlig når mitt inntrykk er at det ikke får konsekvenser for dem hva de gjør i en situasjon uansett.

Endret 16 timer siden av PaladinNO

[Baranladion]

Markiii skrev (43 minutter siden):

Så ditt argument er altså at politiet skal stå ubevæpnet i situasjoner der de trues med våpen?

I situasjonen du beskrev, der politiet står på en dør og det plutselig kommer et våpen i ansiktet på dem, så er jeg usikker på om det er fordelaktig at politiet er bevæpnet. Hvis de skal ha sjans til å forsvare seg i en slik situasjon må de banke på døren med våpenet oppe. Det igjen, betyr at politiet i alle situasjoner kanskje må banke på alle dører med våpenet oppe, hvilket kan eskalere situasjoner eller føre til flere skuddvekslinger. 

Hvis en gjerningsmann først løfter våpen mot en politimann, tror jeg politimannen har mindre risiko for å bli skutt dersom politimannen ikke har våpenet oppe. 

Ved terrorangrep, så er det fordelaktig at politiet har våpen på hofta, for å kunne stoppe et angrep fortest mulig. 

Så det er litt situasjonsbetinget, men grunntanken min er at med mer bevæpning, så vil det bli mer skyting, og flere unødvendige liv vil sannsynligvis gå tapt. 

[ticx]

15 hours ago, The Avatar said:

Fundamentalt ueinig. Hadde det vært opp til politiet så hadde det ikkje vært nødvendig med rettsleg grunnlag for å gjennomføre ransaking, tillate forsvarer ved avhør, og andre slike borgarrettar som gjer det vanskelegare å straffe kjeltringar som ein på førehand har bestemt seg for er skuldige. 

Politiet skal handheve reglane som politikarane/folket setter. Ein skal sjølvsagt få uttale seg og argumentere, men beslutninga er til sjuande og sist politisk. 

Enig med alt her unntatt hva som diskuteres, bevæpning. Man bør selvfølgelig ikke lytte til folk seks måneder utav politihøyskolen, men erfarne politifolk. Kjenner endel og de er alle uten unntak sterkt imot generell bevæpning, men ønsker seg mulighet til bevæpning på eget initiativ under skarpe oppdrag delegert fra feks innsatsleder på stedet.

Endret 14 timer siden av ticx

[Feynman]

14 hours ago, Mr.M said:

dessverre er det slik at det ikke først og fremst er terrorister eller hardbarkede kriminelle som blir skutt evt. drept av politiet, men folk med psykiske problemer. Det er påtagelig også i Sverige, som hat hatt bevæpning i mange år.

Viktig poeng, se f.eks: https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/politiets-fellesforbund-mener-politiskytingen-i-lavangen-er-et-argument-for-generell-bevaepning-1.16486627

At problemer i psykiatrien skal løses ved at pasienter avlives av politiet er noe jeg har etiske problemer med å støtte. 

Og så har vi problemene med vådeskudd: https://www.abcnyheter.no/nyheter/norge/2025/01/18/196058448/okning-i-antall-vadeskudd?nr=1

Beklager, men jeg foreslår at vi ikke bevæpner mer enn vi allerede gjør nå.