Hva med å legge ned kommunene?

[mellomkjøttet]

Kommunene sliter både med det ene og det andre. Det er åpenbart at dette forvaltningsleddet ikke lenger er hva det engang var.

Hva med å legge ned alle kommuner og kun beholde de 19 opprinnelige fylkeskommunene og staten?

Hva er ulempene med det?

[The Very End]

Interessant at du nevnte dette, for hadde en diskusjon om dette med noen kolleger her sist uke. Det kokte ned til at selv om vi ser nytten i å ha nærhetsprinsippet, så blir det et fordyrende mellomledd at hver kommune skal ha egne administrasjoner. På toppen av dette så er det ikke til å legge under en stol at selv om man i teorien skal ha likt tilbud i alle kommuner, så er det svært mange kommuner som ikke leverer på det de skal. Med å sentralisere dette så mister vi som nevnt nærhetsprinsippet, men jeg er i den tro at det sikrer at alle i Norge får noenlunde likt tilbud til redusert pris.

[The Avatar]

Mangelen på lokaldemokrati er nok den største utfordringa. Den neste er avstanden mellom den administrative leiinga og der tenestene skal produserast/leverast. 

Eg trur likevel ikkje at dette er umogleg å få til, men eg tenker at det er enklare å opprette storkommuner som er store nok til å legge ned fylkeskommune, for det er fylkeskommunene som i dag er mellomleddet. 

[Vokteren]

mellomkjøttet skrev (42 minutter siden):

Kommunene sliter både med det ene og det andre. Det er åpenbart at dette forvaltningsleddet ikke lenger er hva det engang var.

Hva med å legge ned alle kommuner og kun beholde de 19 opprinnelige fylkeskommunene og staten?

Hva er ulempene med det?

Du begynner i feil ende.
Store utfordringer i dagens samfunn er konsekvensene av sentralisering, økende avstand til beslutningstagere, synkende tilhørighet og større mistillit.
Fylkeskommunens begrensede ansvarsområder tilsier heller en avvikling av disse samtidig med en forsiktig sammenslåing av mindre kommuner til litt større enheter. Dagens 3 forvaltningsnivåer er en overlevning fra en tid med hest og kjerre.

[del_diablo]

Det fungerer sikkert, men det vil også lede til økt Sentralisering. 
https://www.regjeringen.no/no/tema/kommuner-og-regioner/kommunestruktur/utviklingen-av-den-norske-kommunestruktu/id751352/
Litt av problemet er at jobben ble allerede gjordt i 1967. "Schei-komiteens arbeid resulterte i en reduksjon av kommunetallet fra 744 i 1957 til 454 i 1967"
Resultatet var at befolkningstyngen har flyttet seg til det administrative sentret av kommunen, men litt av poenget var at mange av kommunene var for nærme hver andre etter automobilens inntog, så iogsegselv var det ikke så ille.

Problemet med sentralisering er at man ender opp med å legge ned all verdiskaping utenfor hva man sentraliserer til. Skulle gjerne f.eks ha sett at Oslo ble til Oslo + alle drabantbyrene innenfor 2 timers kjøring. Men problemet man ser er at f.eks samarbeider ikke Oslo per i dag med Akershus om enkle ting som kollektivtransport og veinett. Sentraliseringen vil ikke gjøre dette bedre.

[Vokteren]

mellomkjøttet skrev (4 timer siden):

Kommunene sliter både med det ene og det andre. Det er åpenbart at dette forvaltningsleddet ikke lenger er hva det engang var.

Hva med å legge ned alle kommuner og kun beholde de 19 opprinnelige fylkeskommunene og staten?

Hva er ulempene med det?

Hvorfor ikke fordele dagens fylkeskommunale oppgaver mellom stat og kommune?
Hvorfor klarer ikke kommunen å administrere fylkesveiene når det allerede finnes kommunale veier ?
Hvorfor klarer ikke kommunen å administrere videregående skoler når kommunen allerede administrerer barne og ungdomsskoler?
osv osv

https://www.ung.no/demokrati-og-valg/652_Fylkeskommunens_oppgaver.html

[Vokteren]

Når man vet at fylkeskommunene sysselsetter mer enn 40 000 årsverk, må man stille spørsmålet om behov, effektiviseringspotensiale og legitimitet, særlig når andre etater i stat eller kommune har overlappende og/eller nesten identiske oppgaver.

https://www.ks.no/fagomrader/statistikk-og-analyse/sysselsettingsstatistikk/sysselsettingsstatistikk-om-kommunal-forvaltning/

Så lenge man ikke vil tenke utenfor boksen, må man mistenke at statsbærende partier som AP har «vernet» dette forvaltningsnivået i en egeninteresse for å beholde en forutsigbar velgergruppe.

[North Pole]

Med tanke på hvor stor andel av velferds-Norge som tilsynekommer gjennom kommunal drift så er det neppe kommunene som bør legges ned - det blir en altfor stor og unødvendig oppgave, og det vil neppe gjøre noe annet enn å flytte makta ytterligere bort fra der folk bor og er enn i dag. Da må man heller vurdere å sammenslå kommuner, og kanskje avvikle fylkeskommunen. Du kan ikke kontrollere Hordaland, Nordland eller Finnmark fra ett kontor.

[Reg2000]

De fleste kommunene er altfor små og er preget av dårlige fagmiljøer og altfor mye vennetjenester. Å legge dem ned og la fylkene overta hadde vært en veldig god ide selv om noen fylker da kanskje bør deles opp. 

[Reg2000]

On 9.11.2024 at 3:54 PM, Vokteren said:

Hvorfor klarer ikke kommunen å administrere videregående skoler når kommunen allerede administrerer barne og ungdomsskoler?

Fordi kommunene er altfor små og har ikke mulighet til å opprettholde et bredt fagtilbud uten å se på helheten på fylkesnivå. De er forøvrig elendige på administrasjon av barne og ungdomsskoler og. 

[The Avatar]

Reg2000 skrev (21 minutter siden):

De fleste kommunene er altfor små og er preget av dårlige fagmiljøer og altfor mye vennetjenester. Å legge dem ned og la fylkene overta hadde vært en veldig god ide selv om noen fylker da kanskje bør deles opp. 

Vil berre legge til at små fagmiljø er ofte meir ein ulempe for kommunane sjølv når det gjeld ansvar for forsvarleg drift, og for å behalde tilsette som helst vil utvikle seg i gode fagmiljø.
For innbyggarane kan små og dårlege fagmiljø ofte være ein fordel ettersom byråkratiet også blir mindre. Skal du bygge hytte så er det ofte mykje enklare å gjere det i ei lita kommune der du berre treng å snakke med ein saksbehandlar, og du får godkjent byggesøknaden til tross for at det ikkje er 100% etter alle lover og forskrifter fordi den som har godkjent saka mangler kompetansen til å vurdere alle sider ved saka.

Det er ein krevande balansegang å lage ei kommune som er stor nok til å utføre fagleg godt arbeid, samtidig som ein ikkje blir så store at ein druknar i byråkrati.

[Reg2000]

14 minutes ago, The Avatar said:

For innbyggarane kan små og dårlege fagmiljø ofte være ein fordel ettersom byråkratiet også blir mindre. Skal du bygge hytte så er det ofte mykje enklare å gjere det i ei lita kommune der du berre treng å snakke med ein saksbehandlar, og du får godkjent byggesøknaden til tross for at det ikkje er 100% etter alle lover og forskrifter fordi den som har godkjent saka mangler kompetansen til å vurdere alle sider ved saka.

Ja spesielt når du er kompis med saksbehandleren. Det er vanskeligere når du ikke er det. 

Og det er et av mange problemer med små kommuner.

[likferd]

On 9.11.2024 at 11:04 AM, mellomkjøttet said:

Kommunene sliter både med det ene og det andre. Det er åpenbart at dette forvaltningsleddet ikke lenger er hva det engang var.

Hva med å legge ned alle kommuner og kun beholde de 19 opprinnelige fylkeskommunene og staten?

Hva er ulempene med det?

Da må du i såfall lage mange flere fylker enn de opprinnelige 19, for du kan jo tro at ålesundere hadde akseptert å blitt styrt fra Molde f.eks. Og da ender du opp med samme problemet som ved kommunesammenslåing, bare verre. Det er bedre å legge ned fylkene og overføre ansvaret til kommune og stat, siden ansvarsområdet til fylkene er svært begrenset til å begynne med.

Endret 11. november av likferd

[Vokteren]

Reg2000 skrev (1 time siden):

Fordi kommunene er altfor små og har ikke mulighet til å opprettholde et bredt fagtilbud uten å se på helheten på fylkesnivå. De er forøvrig elendige på administrasjon av barne og ungdomsskoler og. 

Nærhetsprinsippet er et innarbeidet og velfungerende demokratisk prinsipp som motbeviser din generaliserende påstand.
I dag fungerer fylkeskommunen som et fordyrende og byråkratiserende mellomledd som bør avvikles.
Da er det bedre med feks en halvering av antall kommuner som kan samarbeide i sammenfallende regionale spørsmål.

[The Avatar]

likferd skrev (21 timer siden):

Da må du i såfall lage mange flere fylker enn de opprinnelige 19, for du kan jo tro at ålesundere hadde akseptert å blitt styrt fra Molde f.eks. Og da ender du opp med samme problemet som ved kommunesammenslåing, bare verre. Det er bedre å legge ned fylkene og overføre ansvaret til kommune og stat, siden ansvarsområdet til fylkene er svært begrenset til å begynne med.

Sjølv om eg er einig i deg at det er betre å kutte ut fylkeskommunene som mellomleddet og på den måten legge til rette for kommunesamanslåingar slik at kommunene blir store nok til å kunne ivareta heile det kommunale ansvarsområdet og rapportere til staten, så vil eg likevel påpeike at Ålesund aksepterer i dag å bli styrt av Molde via Fylkeskommunen som har sitt hovedsete i Molde sjølv om Ålesund er største byen med god margin.

Sjølv om ein tek utgangspunkt i trådstarters forslag med å legge ned alle kommunene og berre behalde fylkeskommunene, så er det ingen automatikk i at strukturen blir lik som i dag. Skal fylkeskommunen ta over alle kommunale ansvarsområder så krever det store omorganiseringar, og alle kan uansett ikkje sitte i Molde. Då må det i så tilfeller investerast i nytt fylkeshus som er stort nok til å romme alt folket.

[obygda]

Nå vet jeg ikke hvilke erfaringer trådstarter har. Men jeg har i alle fall erfaring fra en statlig organisasjon som har vokst fra ca 2-300 hundre til mange tusen.  Det har ikke gjort oss mer effektive - vi har blitt vesentlig mindre effektive enn tidligere.

Vi har ledere som har ansatt nye medarbeidere fordi de ville ha hjelp til ulike oppgaver - som gjennom ny ansattelsen har fått MINDRE tid til det man ønsket å ha mer tid til. Mao har flere nye bare medført mer rapportering og møter slik at hver ansatt bidrar mindre enn tidligere.

Min holdning til omorganisering til større enheter er farget av det jeg har sett og opplevd  - og det jeg har sett er at man kan bli mer effektiv ved å bli litt større, men det kan lett bikke over til å bli mer tungrodd slik at penger bare renner bort på fjas og tull.

Jeg tror kommuner må være der fordi innbyggerene forventer en viss grad av nærhet. Jeg tror også en del oppgaver ikke egner seg for små kommuner - oppgaver som ikke burde vært tillagt kommuner i det  hele tatt. F.eks er det mange lovpålagte oppgaver kommunene skal gjøre - oppgaver som det i realiteten ikke er behov for i enkelte kommuner - eller de er så få at man like gjerne kunne outsourcet den til noen andre istedenfor å ha ansatte som sitter med et fåtall saker i året. 

Jeg ser også at en del kommuner kjører økonomien i dass ved å ha store vyer om vekst og dermed investerer penger i drømmer og ikke realiteter. Dessverre styres ofte kommunen av sær interesser som gjennom sine agering setter agendaen til ulike kommuner. Dermed har du kanskje banker,eiendomsutviklere og andre som tenker på sin egen lommebok og gjerne prøver å dytte kommuner til å gå den veien de er tjent med - og ikke nødvendigvis dagens innbyggere er tjent med. Dermed "bruker" man gjerne innbyggerenes penger til å lage noe som et fåtall vil tjene på - ofte er det opptak av store lån inne i bildet også som binder kommunen for mange år - mao. man pantsetter i praksis dagens innbyggere som da skal være med på å bidra til en vekst som de kanskje ikke vil ha noe igjen for. Slik er kommune Norge dessverre sydd sammen.

Jeg synes det burde være en mer styrt utvikling av hvor man skal bruke offentlige penger  - styrt i den forstand at kommunene ikke selv med letthet kan ta opp milliardlån for fremtidige vyer uten at dette er forankret i en mer overordnet organ nærmere stortinget.  Mao ønsker en kommune å bygge ut vann og avløp for 60.000 nye innbyggere - vel da må de faktisk ha godkjenning av det av en overordnet myndighet som ser på hvor de vil ha vekst i landet.......

Så min løsning på denne floken er å spisse  hvilke områder kommunen skal ha ansvar for og så gjøre dem gode på dette - mens på andre spesielle områder bør andre offentlige/private organer stå for leveransene.  Derimot er jeg sterk tilhenger av likebehandling slik at selv om det bor 100 mennesker på ett sted, så skal de ha like gode rettigheter som de som har 1 million til offentlige tjenester. Det er noen tjenester som skal være universielle og ikke avhengig av hvor man bor.

 

 

 

 

Endret 12. november av obygda

[Vokteren]

obygda skrev (3 minutter siden):

Nå vet jeg ikke hvilke erfaringer trådstarter har. Men jeg har i alle fall erfaring fra en statlig organisasjon som har vokst fra ca 2-300 hundre til mange tusen.  Det har ikke gjort oss mer effektive - vi har blitt vesentlig mindre effektive enn tidligere.

Vi har ledere som har ansatt nye medarbeidere fordi de ville ha hjelp til ulike oppgaver - som gjennom ny ansattelsen har fått MINDRE tid til det man ønsket å ha mer tid til. Mao har flere nye bare medført mer rapportering og møter slik at hver ansatt bidrar mindre enn tidligere.

Min holdning til omorganisering til større enheter er farget av det jeg har sett og opplevd  - og det jeg har sett er at man kan bli mer effektiv ved å bli litt større, men det kan lett bikke over til å bli mer tungrodd slik at penger bare renner bort på fjas og tull.

Jeg tror kommuner må være der fordi innbyggerene forventer en viss grad av nærhet. Jeg tror også en del oppgaver ikke egner seg for små kommuner - oppgaver som ikke burde vært tillagt kommuner i det  hele tatt. F.eks er det mange lovpålagte oppgaver kommunene skal gjøre - oppgaver som det i realiteten ikke er behov for i enkelte kommuner - eller de er så få at man like gjerne kunne outsourcet den til noen andre istedenfor å ha ansatte som sitter med et fåtall saker i året. 

Jeg ser også at en del kommuner kjører økonomien i dass ved å ha store vyer om vekst og dermed investerer penger i drømmer og ikke realiteter. Dessverre styres ofte kommunen av sær interesser som gjennom sine agering setter agendaen til ulike kommuner. Dermed har du kanskje banker,eiendomsutviklere og andre som tenker på sin egen lommebok og gjerne prøver å dytte kommuner til å gå den veien de er tjent med - og ikke nødvendigvis dagens innbyggere er tjent med. Dermed "bruker" man gjerne innbyggerenes penger til å lage noe som et fåtall vil tjene på - ofte er det opptak av store lån inne i bildet også som binder kommunen for mange år - mao. man pantsetter i praksis dagens innbyggere som da skal være med på å bidra til en vekst som de kanskje ikke vil ha noe igjen for. Slik er kommune Norge dessverre sydd sammen.

Jeg synes det burde være en mer styrt utvikling av hvor man skal bruke offentlige penger  - styrt i den forstand at kommunene ikke selv med letthet kan ta opp milliardlån for fremtidige vyrer uten at dette er forankret i en mer overordnet organ nærmere stortinget.  Mao ønsker en kommune å bygge ut vann og avløp for 60.000 nye innbyggere - vel da må de faktisk ha godkjenning av det av en overordnet myndighet som ser på hvor de vil ha vekst i landet.......

Så min løsning på denne floken er å spisse  hvilke områder kommunen skal ha ansvar for og så gjøre dem gode på dette - mens på andre spesielle områder bør andre offentlige/private organer stå for leveransene.  Derimot er jeg sterk tilhenger av likebehandling slik at selv om det bor 100 mennesker på ett sted, så skal de ha like gode rettigheter som de som har 1 million til offentlige tjenester. Det er noen tjenester som skal være universielle og ikke avhengig av hvor man bor.

 

Mange har erfart at stordriftsfordeler raskt utvikler seg til å bli stordriftsulemper.
En dyrkjøpt erfaring for mange politiske broilere som kun ser de teoretiske sidene.

 

[Zepticon]

Beste som finnes er å sentralisere mer. Sånn at 5-åringer (halvparten av "6-åringene er ikke fyllt 6 ved skolestart) må ta buss i timer for å komme seg på skolen. Eller at bestemor blir tvansflytet fra hjemstedet hun har bodd i 50 år. Eller at alle "kvinne" jobbene blir lagt ned og flytta.

Hjemkommunen min gjorde nettopp det. Legger ned skole og gamlehjem og sentraliserer det. Resultatet er 5-åringer må ta buss i 45 minutter, og konene til de fleste lokale arbeiderne (fiskebruk, oppdrett, båbygging) må nå enten pendle 3 timer daglig eller gå på trygd, og VGS elever må bo på hybel i nærmeste by, eller ta 3t buss om dagen de også.

Her snakker vi god samfunnsøkonomi.
Og med fylkeskommunen bak rattet blir det enda værre. Ingen som regner på følgekostnaden av nye tiltak, bare besparelsen på kort sikt.

[The Avatar]

Zepticon skrev (2 timer siden):

Beste som finnes er å sentralisere mer. Sånn at 5-åringer (halvparten av "6-åringene er ikke fyllt 6 ved skolestart) må ta buss i timer for å komme seg på skolen. Eller at bestemor blir tvansflytet fra hjemstedet hun har bodd i 50 år. Eller at alle "kvinne" jobbene blir lagt ned og flytta.

Alle snakkar om at samanslåing er viktig for å få på plass gode fagmiljø og levere tenester av god kvalitet. Men om omorganiseringa ikkje viser at det også blir billegare så er det plutseleg ikkje like interessant med tenester av god kvalitet likevel.

Styringa av kommuneøkonomien handlar i stor grad om å flytte pengebruken vekk frå kommunens budsjettpost. Legg ein ned den lokale barneskulen så hjelp det godt på eit kommunalt budsjett, at nedlegginga har konsekvensar som at fylkeskommunen må bruke pengar på å sette opp skulebuss er ikkje så nøye med, for det er eit anna budsjett. I verstefall fører slik skulenedlegging til at folk flytter ut av kommunen, for der det er aktuelt å legge ned skular så brukar det ikkje å være flust i jobbtilbod heller. Ringvirkningane blir då fort at det kommunen sparer i å legge ned eit skuletilbod får ein som ei slegge i retur i form av fråflytting og tapte skatteinntekter.
For ikkje å snakke om eksempelet ditt med nedlegging av "kvinnearbeidsplassar". Om både ungane og kona i familien må dagpendle inn til sentrale strøk, så er det ikkje sikkert at den familien blir buande der dei bur om det er berre ein i familien som både bur og jobbar i same bygd.

[Zepticon]

The Avatar skrev (11 minutter siden):

Alle snakkar om at samanslåing er viktig for å få på plass gode fagmiljø og levere tenester av god kvalitet. Men om omorganiseringa ikkje viser at det også blir billegare så er det plutseleg ikkje like interessant med tenester av god kvalitet likevel.

Styringa av kommuneøkonomien handlar i stor grad om å flytte pengebruken vekk frå kommunens budsjettpost. Legg ein ned den lokale barneskulen så hjelp det godt på eit kommunalt budsjett, at nedlegginga har konsekvensar som at fylkeskommunen må bruke pengar på å sette opp skulebuss er ikkje så nøye med, for det er eit anna budsjett. I verstefall fører slik skulenedlegging til at folk flytter ut av kommunen, for der det er aktuelt å legge ned skular så brukar det ikkje å være flust i jobbtilbod heller. Ringvirkningane blir då fort at det kommunen sparer i å legge ned eit skuletilbod får ein som ei slegge i retur i form av fråflytting og tapte skatteinntekter.
For ikkje å snakke om eksempelet ditt med nedlegging av "kvinnearbeidsplassar". Om både ungane og kona i familien må dagpendle inn til sentrale strøk, så er det ikkje sikkert at den familien blir buande der dei bur om det er berre ein i familien som både bur og jobbar i same bygd.

Nei det er nettopp det. De håper kanskje på at de skal flytte innad i kommunen, bare mer sentralt. Men om man flytter etter jobbene til kvinnene og skolen til ungene, så står jo alle mannfolka uten jobb igjen. Og da er det fort at de flytter der begge finner jobb, dvs ut av kommunen.