Ser ut til at styreleder har fått utført arbeid på sameiets sikringsskap som ikke forskriftsmessig utført. Hva kan en gjøre ved salg ?

[Gjest 37111...a42]

I tilstandsrapporten kom det frem at 
"Gjennomføringer til sikringsskap er ikke forskriftsmessig utført. Dette bør utbedres, og anlegge sjekkes."

Det aktuelle sikrings-skapet står i felles gang og sameiets ansvar. Uten avstemning, informasjon eller samtykke fra de 5 andre boenhetene i sameiet på forhånd. Styreleder hadde på den tid -alle- verv i sameiet (styreleder, regnskapsfører, kontrolør av regnskap ets)  Han bestilte og fikk utført arbeid på sikrings-skapet. Antas bytte fra skrusikringer til vippe-sikringer. Regning ble etterpå delt på alle sameiers beboere og betalt i god tro på at denne personen hadde fått utført arbeid etter forskriftene av fagfolk.

Hvem har da ansvaret om arbeidet nå viser seg ut fra tilstandsrapporten ikke være forskrift forskriftsmessig utført ?
Usikkert om leiligheten som takstrapporten var utarbeidet for salg har fått redusert verdi pga dette, men siden det står i tilstandsrapporten kan det tyde på det.
Hva bør og kan en gjøre  ?

Opplyse potensielle kjøpere er en selvfølge, men hva med eventuelle økonomiske tap på leiligheten pga dette ?

Er igang med å sjekket opp via megler og be ny styreleder fremlegge dokumentasjoner.

 

Anonymous poster hash: 37111...a42

[mobile999]

Gjest 37111...a42 skrev (1 time siden):

Han bestilte og fikk utført arbeid på sikrings-skapet. Antas bytte fra skrusikringer til vippe-sikringer.

Når ble arbeidet utført?

Endret 9. november av mobile999

[arne22]

1 hour ago, Guest 37111...a42 said:

Hvem har da ansvaret om arbeidet nå viser seg ut fra tilstandsrapporten ikke være forskrift forskriftsmessig utført ?

Det må vel være gjennomført i forholdvis nyere tid og noenlunde ut i fra dagens regelverk, hvis spørsmålet kommer opp nå.

Hvor ansvaret for eventuelle feil ligger, avhenger ja av hvorvidt det har blitt brukt et autorisert installasjonsfirma til oppgaven. Dersom arbeidet ikke er korrekt utført, da er jo dette installatørens ansvar. Da er det mangelfullt utført arbeid.

Hvis det dreier seg om ulovlig utført arbeid, som ikke har skjedd i regi av et godkjent installasjonsfirma, så er det jo tidligere styreleder selv som står ansvarlig for dette. 

Men det er vel noe med språkbruken i tilstandsrapporten som det kanskje er verdt å legge merke til. 

Quote

"Gjennomføringer til sikringsskap er ikke forskriftsmessig utført. Dette bør utbedres, og anlegge sjekkes."

Siste utgave av en forskrift som inneholdt detaljerte beskrivelser av teknisk utførelse, den kom jo i 1994. Siden 1998 så har den praktiske utførelsen av det elektriske anlegget vært styrt/regulert av normen NEK400. Det er jo nå 26 år siden man utførte det praktiske arbeidet direkte ut i fra "forskriften" eller FEB94.

Det kan jo dreie seg om en litt gammeldags formulering, men det kan jo også være slik at tilstandsrapporten ikke helt bygger på dagens regelverk.

Dette kan man jo få brakt klarher i ved å la et autorisert installasjonsfirma se på saken, eventuelt det firmaet som utførte jobben. Å be DLE om å se på saken er jo også en mulighet.

Endret 9. november av arne22

[krikkert]

"Forskriftsmessig" skal ikke forstås så bokstavelig. Det betyr at arbeidet er utført i henhold til den standarden som gjelder, uavhengig av om standarden er gitt i lov, forskrift, eller andre normer. I tilfellet FEL98 stiller forskriften overordnede krav som må oppfylles, og det å følge NEK400 er én måte å oppfylle forskriften på. 

Ansvaret for å sørge for at elanlegg til enhver tid er tilstrekkelig sikkert ligger på eieren av anlegget, det vil si sameiet/sameierne (FEL98 § 9). Det betyr at sameiet ikke kan peke på noen andre for å få slippe å utbedre feilene. 

Sameiet kan på sin side ha et reklamasjonskrav mot installatøren, avhengig av hvor gammelt dette er. Sameiet kan ha et erstatningskrav mot tidligere styreleder, men dette er lite trolig. Normen for erstatningsansvar for styremedlemmer i sameier og borettslag er ikke veldig streng, og det er normalt veldig vanskelig å få aksept for at styremedlemmer uten profesjonell innsikt skal ha forutsetninger for å overprøve fagpersonells arbeid. 

[Marzo]

Den som er ansvarlig for installasjonen har signert på samsvarserklæringen og kursfortegnelsen som skal henge lett tilgjengelig i sikingskapet. 

Selve samsvarserklæringen skal også ligge i boligens boligmappe. https://www.boligmappa.no/ 

[Rusty]

Hvis det er slik at arbeidet har bestått i å skifte til automatsikringer og bare det, da er jo kablene som går inn i skapet en eksisterende installasjon. Vedkommende som gjorde jobben med å skifte sikringer kan vel ikke stilles til ansvar for andres arbeide?

Med ikke forskriftsmessig utførelse menes det vel at det skal benyttes pakknipler eller gummimuffer. Men det er vel ikke krav til det hvis skapet står innendørs og tørt. Det er vel heller ikke fare for å komme i kontakt med spenningsførende deler, så digre er vel ikke åpningen kablene er ført i gjennom ?

 

[arne22]

On 10.11.2024 at 6:43 PM, krikkert said:

I tilfellet FEL98 stiller forskriften overordnede krav som må oppfylles, og det å følge NEK400 er én måte å oppfylle forskriften på. 

Det stemmer jo ikke på noen måte som helst at NEK400 er en måte å oppfylle forskriftens krav på, i den betydningen at man for eksempel kan velge en annen norm, hvis skulle ønske det. Det forholder seg nok slik at NEK400 er den eneste måten å oppfylle forskriftens krav på, når det gjelder nye installasjoner.

Grunnen til at det er slik er at oppdelingen i "forskrift og norm" har kommet til som er resultat av EØS avtalen og EU sitt direktiv "The new apporach" som er EU sitt opplegg for harmonisering av det tekniske regelverket i unionen.

For elektrobransjen og mange andre bransjer så medførte det at det som tidligere ble styrt ut i fra forskrift, nå ble styrt ut i fra en forkrift med med overordnede krav, som blir gitt ut av myndighetene, og så finnes det nasjonale normkommiteer som utformer de normene som bestemmer hvordan de tekniske detaljene skal gjennomføres på nasjonalt nivå.

I Norge så finnes det bare en normkommite som arbeider med elektriske installasjoner i bygninger. Dette er Normkommite 64 som arbeider med elsikkerheten i Norge på nasjonalt nivå, og den eneste normen som blir utgitt av NK64 det er NEK400. (Men det finnes riktig nok noen spesialiserte utgaver av NEK400 tilpasset forholdvis mindre boliger, og landbruk.) 

Normkommite 64, har sånn sett ingen konkurrenter eller alternativ og det har heller ikke NEK400.

Det forhold at NEK400 er en norm og ikke en forskrift, det gir imidlertidig en installatør en mulighet til å fravike enkeltbestemmelser, eller rettere sagt enkeltkrav i normen, dersom man kan dokumentere et tilsvarende sikkerhetsnivå. I praksis så er det vel ikke så veldig vanlig i forhold til de installatørene som driver lovlig.

Normkommite 64 har en ganske bred sammensetning i fra myndigheter og fra instalasjonsformaer og andre, slik at man i praksis kan si at det er en hel norsk elektrobransje som står bak NEK400.

On 10.11.2024 at 6:43 PM, krikkert said:

Ansvaret for å sørge for at elanlegg til enhver tid er tilstrekkelig sikkert ligger på eieren av anlegget, det vil si sameiet/sameierne (FEL98 § 9).

Ansvaret ligger på eier og bruker. (Dette står faktisk i forskriften.)

Det Lokale Elektristitetstilsyn har ansvaret for å føre tilsyn med de elektriske anlegg i sitt område og å påse at kravene i forskrift og norm er oppfylt. 

 

Endret 11. november av arne22

[arne22]

43 minutes ago, Rusty said:

Hvis det er slik at arbeidet har bestått i å skifte til automatsikringer og bare det, da er jo kablene som går inn i skapet en eksisterende installasjon. Vedkommende som gjorde jobben med å skifte sikringer kan vel ikke stilles til ansvar for andres arbeide?

Slik som tingene fungerer, så er det nok slik at dersom en installatør har hatt ansvaret for endringer i et skap eller en fordelingstavle, da har nok den installatøren anvaret for at hele det skaper eller fordelingstavlen er i orden, og oppfyller de forskrifts og normkrav som gjelder.

Endret 11. november av arne22

[Big_JT]

Forskriften sier ikke noe om at man må følge NEK, bare at anlegg skal være trygge. Så installatør står rimelig fritt, men jobben med å kunne dokumentere andre løsninger er omfatende så "alle" velger å bruke NEK.

Uten å vite mer om avviket OP har fått i takstraporten er det vanskelig å si noe. Men som andre har påpeket er det naturlig å rette et krav mot elektrikker som har utført arbeidet om retting.

Erfaringsmessig har ikke slike avvik noen stor innvirkning på pris, men uten å vite detaljer så er det virkelig gjetning. (Er det en dårlig gjennomføring som kan fikses på en halvtime, eller ser skapet ut som en sveitserost og må byttes.)

[arne22]

4 hours ago, Big_JT said:

Forskriften sier ikke noe om at man må følge NEK, bare at anlegg skal være trygge. Så installatør står rimelig fritt, men jobben med å kunne dokumentere andre løsninger er omfatende så "alle" velger å bruke NEK.

Det stemmer i praksis ikke i det hele tatt. 

Vår sentrale tilsynsmyndighet for elektriske anlegg i bygninger heter DSB, eller Direktoratet for Samfunnsberedskap og Sikkerhet.

I det lokale tisynsområdet så er tilsynsmyndigheten utdelegert til DLE, eller det lokale elektrisitetstilsyn.

Dersom man har diskutert disse problemstillinger opp mot DSB og DLE over noen år, så vil man jo vite at både DSB og DLE lagger FEL og NEK400 til grunn for alle sine elektrofaglige vurdferinger.

For å kunne bli registrert og godkjent installatør, så må man gå opp til intallatørprøven, og noe av det sentrale innholdet i denne, er jo nettop å forstå prinsippene bak FEL og NEK400

FEL og NEK400 ligger til grunn for samtlige lærebøker for elektrikere (elektromontører) og all opplæring av elektrikere (elektromontører) i Norge, innenfor faget elektriske installasjoner.

FEL/NEK400 legges også til grunn når man vurderer hvorvidt elektriker/elektromontør har bestått fagprøven.

Så nei, man kan ikke oppdage hvordan instalalsjonsbransjen i Norge fungerer ved å lese gjennom en enkelt forskrift, FEL. En annen relavant forskrift er forresten også FEK. 

 

 

Endret 12. november av arne22

[Big_JT]

arne22 skrev (16 timer siden):

FEL og NEK400 ligger til grunn for samtlige lærebøker for elektrikere (elektromontører) og all opplæring av elektrikere (elektromontører) i Norge, innenfor faget elektriske installasjoner.

FEL/NEK400 legges også til grunn når man vurderer hvorvidt elektriker/elektromontør har bestått fagprøven.

Så nei, man kan ikke oppdage hvordan instalalsjonsbransjen i Norge fungerer ved å lese gjennom en enkelt forskrift, FEL. En annen relavant forskrift er forresten også FEK. 

Nå er vi godt av emnet her, men om man leser FEL §10. (Mine uthevinger.)

 

Sitat

 

§ 10.Oppfyllelse av sikkerhetskrav

Forskriften, supplert med tilhørende veiledning og normer, viser samlet det sikkerhetsnivået som skal legges til grunn. Veiledningens og normenes detaljerte anbefalinger er imidlertid ikke juridisk forpliktende, slik at andre løsninger kan velges. Ved valg av annen løsning skal det dokumenteres at tilsvarende sikkerhetsnivå oppnås.

I veiledningen til forskriften er det angitt normer som beskriver hvordan sikkerhetskravene kan oppfylles.

Kombinasjoner av deler av normer skal unngås med mindre det kan dokumenteres at det oppnås et tilsvarende sikkerhetsnivå.

 

 

Se på NEK400 som preaksepterte løsninger innen elektro på samme måte som byggforskserien er løsninger innen TEK17. Man kan finne opp kruttet selv, men hvorfor bruke tid på det når man bare kan peke på NEK400.

Stemer som du skriver at NEK400 benyttes som underlag til både fagprøve og instalatørprøve. NEK brukes så å si til alt, er godt oppbygget og lett å henvise til. Skulle alt av elever dokumentere egne løsninger blir det fort vanskelig for lærere og sensorer.

Men normer kan avvikes om man har kompetanse og kunskap. Forskriften åpner derfor for dette. Om det er tvil på om løsningen er god nok så blir det en sak for DLE, DSB og til slutt rettsvesenet.

[arne22]

21 hours ago, Big_JT said:

Men normer kan avvikes om man har kompetanse og kunskap. Forskriften åpner derfor for dette. Om det er tvil på om løsningen er god nok så blir det en sak for DLE, DSB og til slutt rettsvesenet.

Ja, det stemmer. Men for eksempel FEBdok, alt som er, og en hel bransje, bygger jo på FEL/NEK400, så da spørs det om det ikke blir en hel del dyrere å finne opp kruttet selv. Men det stemmer jo at NEK400 formelt sett ikke er et juridisk bindende regelsett, selv om det kanskje "er litt sånn" i praksis. Men det finnes jo ingen andre alternative normer, slik at avvikene i praksis vil måtte bli ganske små.

On 11.11.2024 at 8:47 PM, Rusty said:

Hvis det er slik at arbeidet har bestått i å skifte til automatsikringer og bare det, da er jo kablene som går inn i skapet en eksisterende installasjon. Vedkommende som gjorde jobben med å skifte sikringer kan vel ikke stilles til ansvar for andres arbeide?

Jo det kan kan i dette tilfellet, og hvorfor er det slik? Dette har også å gjøre med FEL, nærmere bestemt §12 om krav til samsvarerklæring. Hvis en elektriker/installatør har vært og jobbet på en fordelingstavle eller et skap, så kan vedkommende ikke skrive ut en samsvarserklæring som gjelder halvparten av skapet. Den kommer nok til å gjelde hele skapet, og da må det være i "forskriftsmessig stand". 

 

Endret 13. november av arne22

[rozon]

On 13.11.2024 at 4:28 PM, arne22 said:

Dette har også å gjøre med FEL, nærmere bestemt §12 om krav til samsvarerklæring. Hvis en elektriker/installatør har vært og jobbet på en fordelingstavle eller et skap, så kan vedkommende ikke skrive ut en samsvarserklæring som gjelder halvparten av skapet. Den kommer nok til å gjelde hele skapet, og da må det være i "forskriftsmessig stand". 

Du kan kun skrive samsvarserklæring på det arbeidet du forestår. Noe annet er faktisk ikke lov. Hvis du leser "Erklæring om samsvar i henhold til forskrift om elektriske lavspenningsanlegg" versjon 5 fra Nelfo så står det på siste side med uthevet tekst: Vi erklærer at planlegging/utførelse av installasjonen er i samsvar med sikkerhetskravene i forskrift om elektriske lavspenningsanlegg. Dokumentasjon i henhold til gjeldende regelverk er overlevert eier av anlegget

Dokumentasjonen på anlegget er en samling av samsvarserklæringer fra anlegget var nytt. Hver byggestein står for seg selv, så hvis den som monterte taklampen i garasjen har gjort en feil, så må ikke du forestå denne dersom du seinere skifter et stikk i stua. Samsvarserklæring er per anlegg, men kun det utførte arbeidet. Du kan således heller ikke begrense samsvarserklæringen til bare tavlen du har jobbet på da det i praksis forekommer at uforutsette endringer skjer andre steder i anlegget - eksempelvis elektromagnetiske forstyrrelser.

[arne22]

18 hours ago, rozon said:

Du kan kun skrive samsvarserklæring på det arbeidet du forestår. Noe annet er faktisk ikke lov. Hvis du leser "Erklæring om samsvar i henhold til forskrift om elektriske lavspenningsanlegg" versjon 5 fra Nelfo så står det på siste side med uthevet tekst: Vi erklærer at planlegging/utførelse av installasjonen er i samsvar med sikkerhetskravene i forskrift om elektriske lavspenningsanlegg. Dokumentasjon i henhold til gjeldende regelverk er overlevert eier av anlegget

Det forholder seg jo ganske ofte ikke slik at man kan tolke innholdet i en forskrift bare ut i fra ordlyden i forskriften. For å tolke innholdet FEL så kreves det faktisk en fagbakgrunn som det tar ca 10 år å fullføre. Når man har gjennomgått gått gradene fra utdanning som elektriker og videre til installatør, da har man den formelle kompetanse som kreves for å kunne tolke innholdet i FEL.

DSB har i hvert fall pleid å si, opp gjennom årene, når den saken har blitt diskutert, at de er tolkningsmyndighet i for FEL i Norge.

Ut av det som jeg kan huske av diskusjonene med DSB så er praksis rundt samsvarserklæringer den at samsvarserklæringen gjelder den jobben som er utført og den del av det elektriske anlegget som finnes i umiddelbar tilknytning til det arbeider som er utført. Når man jobber på en intaks eller en fordelingstavle, så vil man i praksis vanligvis måtte levere en samsvarserklæring som gjelder hele skapet. Man kan ikke se og observere at deler av skapet ikke oppfyller relevante krav til sikkerhet, og så utarbeide en samsvarserklæring som bare gjelder en del av tavlen.

Ellers så er det jo akkurat dette som er forskjellen mellom en elektriker og an installatør. Det er bare en installatør som kan stå for en selvstendig tolkning av innholdet i FEL. Installatøren sitter da også med ansvaret for at tolkningen er rett. 

Installatøren kan selvfølgelig godt henvende seg til DLE eller DSB og få deres veiledning for tolkningen av kravene i forskriften.

Å referere til en bokstavtolkning av FEL for å fastslå innhold eller krav i FEL vil ikke gi noen større mening, eller som det ikke er slik elektrobransjen i Norge fungerer. 

Det å tolke rettskilder og formulere rettsregler, det kaller man i den juridiske teorien for rettsregelformulering. Når man så skal anvende rettsregelen på et bestemt faktum, så kaller man dette for "subsumbsjon". Ut i fra bestemmelsene i FEK så må man være registrert intallatør, for å kunne tolke og ha ansvaret for anvendelsen av FEL i forhold til en konkret elektrisk installasjon.

Hvis man skal få en menigsfull vurdering av om hvorvidt det utførte arbeidet er mangelfullt utført eller ikke, så kan man spørre en "sakkyndig" dvs en installatør, eller eventuelt tilsynsmyndighetene, dvs DLE/DSB. Å sitte å finlese FEL ut i fra ordlyden, det gir neppe noen mening. Her er det nok heller snakk om en innarbeidet bransjestandard i forhold til hva samsvarserklæringen skal omfatte og hva kunden kan forvente.

Endret lørdag kl 09:02 av arne22

[krikkert]

Det er ingen egen juridisk metode for å tolke elektroforskrifter, og hverken domstolene eller forvaltningen viser noen spesiell tilbakeholdenhet ved å tolke forskrifter på spesielle fagområder. 

[rozon]

On 23.11.2024 at 9:28 AM, arne22 said:

Ut av det som jeg kan huske av diskusjonene med DSB så er praksis rundt samsvarserklæringer den at samsvarserklæringen gjelder den jobben som er utført og den del av det elektriske anlegget som finnes i umiddelbar tilknytning til det arbeider som er utført.

Du kan fortsatt ikke samsvarserklære arbeid utført av andre foretak - dvs du kan, men da påtar du deg jo hele ansvaret. Hele poenget med samsvarserklæring er at den lar deg ikke bruke ordene "jammen jeg trodde de hadde gjort det riktig" eller "det så bra ut". Og som jeg sa så omfatter samsvarserklæringen også andre deler som blir påvirket av din endring, eksempelvis elektromagnetisk kompatibilitet.

Et litt søkt eksempel, du skifter et stikk i stua for kunden vil ha en annen design. Når du skriver samsvarserklæring så må du gå god for den underliggende samsvarserklæringen på at ledningen i veggen er "forskriftsmessig" - du har jo ikke selv gått over den og sjekket hele trekket. Ei heller vil du måtte stå inne for at Schneider sikringen i skapet er en Temu kopi.

Dersom noe i umiddelbar nærhet ikke samsvarer med din "tolkning" av FEL er ikke ensbetydene med at det ikke er "godt nok" for DSB/DLE - og kun disse kan overprøve en annen samsvarserklæring ved å treffe vedtak med pålegg om å rette feil og mangler. Kun da er eier pliktig å utføre utbedring. 

I 5 sikre har du mer enn nok mulighet til å avgrense ditt arbeid fra arbeid du mener ikke er iht FEL. Hvis du mener anlegget er dårlig nok vil du ha mulighet til varsling av DLE.

Mtp hvem som kan tolke så synes jeg @krikkert svarte veldig bra. Forskrift om elektroforetak bruker begrepet "arbeid" som avgrensing, og synes det passer bra opp mot det svaret.