Den vanskelige religionsfriheten

[Atib Azzad]

16 hours ago, Tussi said:

Denne vil ramme bønn

Med bot eller fengsel inntil 3 år straffes den som krenker en annen ved å anvende psykoterapeutisk, medisinsk, alternativmedisinsk eller religiøst baserte metoder eller lignende systematiske fremgangsmåter i den hensikt å påvirke vedkommende til å endre, fornekte eller undertrykke sin seksuelle orientering eller kjønnsidentitet.

https://lovdata.no/dokument/LTI/lov/2023-12-20-113

Kommer an på hva man mener med systematisk... Men tolker det slik at det rammer spesifikk bønn ja... 

Som sagt så er ikke dette noe jeg.mener noen skal presse på noen. Det kan godt være straffbart å foreslå konverteringsterapi overfor andre, men at personen selv ber om det, synes jeg er rart skal kunne straffes....

Det står visst spesifikt i forarbeid at samtykke ikke er formildende, noe som er skremmende

https://www.aftenbladet.no/innenriks/i/jlM6Ew/regjeringen-vil-ha-forbud-mot-konverteringsterapi

 

Jeg forstår hvordan man opplever at staten setter føringer for religionsutøvelse ved å gå inn og nekte konverteringsterapi.

Hvis jeg skal spekulere i rasjonalen ville jeg foreslått det slik at bevisene for at homofili er en naturlig, ikke-valgt variasjon av menneskelig seksualitet er like tydelig og overveldende som bevisene for at konverteringsterapi ikke funker og er skadelig.

Konklusjonen som bør følge en slik oppdagelse, er at det kun vil være til skade for individene som utsettes for dette, omsorgen for borgerne trumfer altså hensynet til religionsutøvelse, fordi bevisene for at det bare er til plage og ingen nytte overprøver institusjonens rett til å gjøre som de vil (i Norge).

Bare tilbudet i seg selv vil gi et intrykk om at konverteringsterapi er noe legitimt som funker, og kirken oppfordrer til, noe staten ikke kan akseptere dersom de har akseptert bevisene for at konverteringsterapi ikke fungerer.

Det er en pragmatisk vurdering, hvor beskyttelsen av individer til å ikke unødig skulle plages av religiøse institusjoner for seksuell orientering som man ikke kan bestemme, trumfer kirkens rett til å gjøre hva de vil.

Så kan man sikkert foreslå at behovet for å demonisere homofili er såpass påtrengende i noen religiøse kretser, at dette bare vil føre til at de tar med praksisen sin undergrunn, men jeg personlig synes ikke en slik trussel forsvarer at staten skulle sanksjonere slik plaging av individer.

Er denne protesten din rundt forbudet mot konverteringsterapi en rent prinsipiell sak, hvor det dreier seg om friheten til all form for religionsutøvelse i seg selv, eller savner du oppriktig at kirken får ta en moralsk posisjon i forbindelse med seksuell legning?

[skaftetryne32]

Fatninja skrev (21 timer siden):

Da er det kanskje på tide å forby kjønnskifte også da?

Om noen religion tvinger på noen kjønnsskifte så er jeg enig, jeg er ikke i mot friheten til å velge en religion, jeg er i mot å tvinge religion på mennesker med makt. 

 

Fatninja skrev (21 timer siden):

Det skader vitterlig andre like mye eller mer. 

Siden det faktisk ikke er noen religion jeg er kjent med som gjør dette, så ser jeg ikke helt hvordan. 

[skaftetryne32]

Tussi skrev (20 timer siden):

Det skader jo ingen andre hva jeg snakker med min pastor om i fortrolighet. 

Nei og jeg ser ikke et problem med det, men at en religion skal ha en sånn holdning at visse seksuelle orienteringer er noe som kan og bør endres endres, da har vi en skadelig religion, det vet vi fra utallige "pray away the gay" arrangement, det du snakker om privat blir selvfølgelig noe annet. 

[Tussi]

Atib Azzad skrev (50 minutter siden):

denne protesten din rundt forbudet mot konverteringsterapi en rent prinsipiell sak, hvor det dreier seg om friheten til all form for religionsutøvelse i seg selv, eller savner du oppriktig at kirken får ta en moralsk posisjon i forbindelse med seksuell legning?

Det er prinsipielt, jeg er aseksuell og har ingen problemer med min legning hverken religiøst eller personlig, jeg har heller ingen problemer med at folk er homofile. Jeg har et problem med at staten blander inn i religiøse forhold som ikke skader noen, ihvertfall ingen andre enn den som selv spør,.og kan straffe den andre med fengsel eller bøter for det. 

Det er forøvrig ikke ulovlig å forkynne at homofili er synd, noe som rent objektivt må være langt mer krenkende for homofile enn at en enkeltperson ber om forbønn. Hvis en skal først se på det slik 

Jeg mener forøvrig ikke at det skal være noe tilbud om slik bønn, det kan godt være ulovlig å foreslå noe slikt overfor en person som har vanskeligheter med kjønn og seksualitet, da det åpenbart kan føles krenkende

Endret 20. november av Tussi

[Atib Azzad]

1 minute ago, Tussi said:

Det er prinsipielt, jeg er aseksuell og har ingen problemer med min legning hverken religiøst eller personlig, jeg har heller ingen problemer med at folk er homofile. Jeg har et problem med at staten blander inn i religiøse forhold som ikke skader noen, ihvertfall ingen andre enn den som selv spør,.og kan straffe den andre med fengsel eller bøter for det. 

Jeg mener forøvrig ikke at det skal være noe tilbud om slik bønn, det kan godt være ulovlig å foreslå noe slikt overfor en person som har vanskeligheter med kjønn og seksualitet 

Ok.
Jeg kan forstå din posisjon, samtidig som jeg forstår hvordan staten har vurdert det som for skadelig for individene som utsettes for dette til å ville sanksjonere det.
Å tilhøre en religion som har en uttalt posisjon om at din legning er uønsket av guden dere tilber og samtidig tibyr en totalt unyttig metode for å fornekte egen seksualitet vil bare skape lidelse.

[sofiemyr]

Atib Azzad skrev (53 minutter siden):

Jeg forstår hvordan man opplever at staten setter føringer for religionsutøvelse ved å gå inn og nekte konverteringsterapi.

Hvis jeg skal spekulere i rasjonalen ville jeg foreslått det slik at bevisene for at homofili er en naturlig, ikke-valgt variasjon av menneskelig seksualitet er like tydelig og overveldende som bevisene for at konverteringsterapi ikke funker og er skadelig.

Konklusjonen som bør følge en slik oppdagelse, er at det kun vil være til skade for individene som utsettes for dette, omsorgen for borgerne trumfer altså hensynet til religionsutøvelse, fordi bevisene for at det bare er til plage og ingen nytte overprøver institusjonens rett til å gjøre som de vil (i Norge).

Bare tilbudet i seg selv vil gi et intrykk om at konverteringsterapi er noe legitimt som funker, og kirken oppfordrer til, noe staten ikke kan akseptere dersom de har akseptert bevisene for at konverteringsterapi ikke fungerer.

Det er en pragmatisk vurdering, hvor beskyttelsen av individer til å ikke unødig skulle plages av religiøse institusjoner for seksuell orientering som man ikke kan bestemme, trumfer kirkens rett til å gjøre hva de vil.

Så kan man sikkert foreslå at behovet for å demonisere homofili er såpass påtrengende i noen religiøse kretser, at dette bare vil føre til at de tar med praksisen sin undergrunn, men jeg personlig synes ikke en slik trussel forsvarer at staten skulle sanksjonere slik plaging av individer.

Er denne protesten din rundt forbudet mot konverteringsterapi en rent prinsipiell sak, hvor det dreier seg om friheten til all form for religionsutøvelse i seg selv, eller savner du oppriktig at kirken får ta en moralsk posisjon i forbindelse med seksuell legning?

Er det ikke også fascinerende å se dette fra den andre siden - hvorfor vil et menneske tilhøre en religion eller menighet  i 2024 som fordømmer hvem de er og ikke aksepterer deres følelser?

[Atib Azzad]

2 minutes ago, sofiemyr said:

Er det ikke også fascinerende å se dette fra den andre siden - hvorfor vil et menneske tilhøre en religion eller menighet  i 2024 som fordømmer hvem de er og ikke aksepterer deres følelser?

Jo, det er et enda større og mer vanskelig spørsmål.

[rozon]

9 hours ago, Tussi said:

Jeg har et problem med at staten blander inn i religiøse forhold som ikke skader noen, ihvertfall ingen andre enn den som selv spør,.og kan straffe den andre med fengsel eller bøter for det. 

Forstår du virkelig ikke hvorfor det skal være forbudt å skade en annen person, og at det ikke nødvendigvis kan avgjøres av deg?

På lik linje syntes foreldrene i Children of God at det var en god ide å la lederen pule tenåringsdatteren dems og det var en del av dems religion.

Det du viser til har uansett ingenting med religionsfrihet å gjøre. Du har fortsatt rett til å tro hva du vil og praktisere dette innenfor samfunnets rammer - som alle andre.

 

[Tussi]

rozon skrev (5 timer siden):

Forstår du virkelig ikke hvorfor det skal være forbudt å skade en annen person, og at det ikke nødvendigvis kan avgjøres av deg?

På lik linje syntes foreldrene i Children of God at det var en god ide å la lederen pule tenåringsdatteren dems og det var en del av dems religion.

Det du viser til har uansett ingenting med religionsfrihet å gjøre. Du har fortsatt rett til å tro hva du vil og praktisere dette innenfor samfunnets rammer - som alle andre.

 

Du forstår ihvertfall ingenting når du snakker om at foreldre tar en avgjørelse som skader barna sine, ikke seg selv...

[rozon]

2 hours ago, Tussi said:

Du forstår ihvertfall ingenting når du snakker om at foreldre tar en avgjørelse som skader barna sine, ikke seg selv...

Det jeg vil frem til er at hvis en religion trenger unntak fra loven for å kunne gjennomføre sin tro og ritualer, så er dette den typen frihet man ikke skal ha. I motsatt tilfelle, hvor skal man sette grensen?

[Tussi]

rozon skrev (29 minutter siden):

Det jeg vil frem til er at hvis en religion trenger unntak fra loven for å kunne gjennomføre sin tro og ritualer, så er dette den typen frihet man ikke skal ha. I motsatt tilfelle, hvor skal man sette grensen?

Vi har ikke trengt unntak før regjeringen bestemte seg for å kriminalisere det.

[Elgen-Hansi]

sofiemyr skrev (18 timer siden):

Er det ikke også fascinerende å se dette fra den andre siden - hvorfor vil et menneske tilhøre en religion eller menighet  i 2024 som fordømmer hvem de er og ikke aksepterer deres følelser?

Er i utgangspunktet helt enig, det fremstår meget spesielt!

Men tror man at bibelen kommer fra gud, ikke bare er inspirert av han, så er den jo svært tydelig på at homoseksuelle handlinger er grov synd. Ikke å være homofil av legning, men selve akten. Samtidig er alle syndere, og har sine problemer. Så da er jo oppgaven klar, man må leve i sølibat. For noen er jo det relativt greit, men for mange er jo det en ekstremt vanskelig måte å leve livet sitt på! De som aksepterer sølibat hører vi jo lite fra, de er bare enslige. De som ikke klarer det kan jo neppe ha et veldig godt liv...

Så jeg kan forstå valget, hvis man er veldig religiøs. Men det er ikke akkurat i egen interesse! Litt som når NAVere stemmer høyre 😅

[rozon]

1 hour ago, Tussi said:

Vi har ikke trengt unntak før regjeringen bestemte seg for å kriminalisere det.

Fordi det har vist seg å være skadelig. For 100 år siden hadde vi ikke påbud om bilbelte heller.

[sofiemyr]

Elgen-Hansi skrev (38 minutter siden):

Er i utgangspunktet helt enig, det fremstår meget spesielt!

Men tror man at bibelen kommer fra gud, ikke bare er inspirert av han, så er den jo svært tydelig på at homoseksuelle handlinger er grov synd. Ikke å være homofil av legning, men selve akten. Samtidig er alle syndere, og har sine problemer. Så da er jo oppgaven klar, man må leve i sølibat. For noen er jo det relativt greit, men for mange er jo det en ekstremt vanskelig måte å leve livet sitt på! De som aksepterer sølibat hører vi jo lite fra, de er bare enslige. De som ikke klarer det kan jo neppe ha et veldig godt liv...

Så jeg kan forstå valget, hvis man er veldig religiøs. Men det er ikke akkurat i egen interesse! Litt som når NAVere stemmer høyre 😅

Nettopp - Bibelen er hyperkritisk mot en rekke typer livsførsel som f.eks "homofile handlinger" (sitat) og jeg klarer bare ikke forstå at de som lever langt ute på sidelinjen i den sammenheng i det hele tatt ønsker å verken tro på eller tilhøre en menighet som pr definisjon ser ned på hvem de er...

[trikola]

29 minutes ago, sofiemyr said:

Nettopp - Bibelen er hyperkritisk mot en rekke typer livsførsel som f.eks "homofile handlinger" (sitat) og jeg klarer bare ikke forstå at de som lever langt ute på sidelinjen i den sammenheng i det hele tatt ønsker å verken tro på eller tilhøre en menighet som pr definisjon ser ned på hvem de er...

Det er ikke vanskelig å forstå mener jeg: om du i de første 10-12 år av ditt liv blir indoktrinert av foreldrene på denne troen/livsregelverk og så kanskje i puberteten oppdager at du er homofil som er stikk i strid med regelverket du ellers lever etter, så har du en svær konflikt inni deg. Den kan til og med føre til selvmord

[sofiemyr]

trikola skrev (3 minutter siden):

Det er ikke vanskelig å forstå mener jeg: om du i de første 10-12 år av ditt liv blir indoktrinert av foreldrene på denne troen/livsregelverk og så kanskje i puberteten oppdager at du er homofil som er stikk i strid med regelverket du ellers lever etter, så har du en svær konflikt inni deg. Den kan til og med føre til selvmord

Det blir en litt annen diskusjon (og jeg er helt enig med deg) men ofte dukker denne problematikken rundt tilhørlighet til det jeg kaller "lette menigheter" siden steder som Smith, 7dag, JV etc rett og slett ikke akepterer det. Og siden vi i dag har homofile prester i den norske kirker så sier vel det sitt - men jeg forstår det fremdeles ikke

[Fatninja]

On 20.11.2024 at 2:34 PM, skaftetryne32 said:

Om noen religion tvinger på noen kjønnsskifte så er jeg enig, jeg er ikke i mot friheten til å velge en religion, jeg er i mot å tvinge religion på mennesker med makt. 

 

Siden det faktisk ikke er noen religion jeg er kjent med som gjør dette, så ser jeg ikke helt hvordan. 

La oss kalle det en kultur da.  Skillelinjene mellom kulturer og religion er ofte flytende.   Jeg mener også det er grunn til å kalle ateisme for religion i en del tilfeller.  Det mest ekstreme eksempelet på dette er Kim Jung Un og hans familie som blir framstilt som regelrett religiøse figurer som har utført rene mirakler.

At vi nå har en kultur som nå fremmer ren kjønnslemlestelse og kjemisk kastrering, samt manglende aksept for ens medfødte kropp mener jeg er faktisk mer galt enn religioner som forfekter at homofili er galt.

 

Homofiliterapi er veldig reversibelt og om man ønsker å være homofil igjen, så er det veldig gjørbart.  Har du tatt gift som har gjort deg steril for å framstå som mer kvinnelig eller mannlig under oppveksten derimot, eller gjort noe enda mer drastisk, så er det ikke reversibelt. 

Jeg kan godt være med på at et forbud mot homoterapi skal være en greie, men da krever jeg rett og slett et forbud mot kjønnslemlesting og kjemisk kastrering av barn, samt et forbud mot at utdanningsinstutusjoner som skoler og barnehager framstiller dette som et valg for lettpåvirelige barn.   Det er forutsetningen min for å være imot homoterapi.  Der går grensen min.

Endret 21. november av Fatninja

[Tussi]

sofiemyr skrev (6 timer siden):

Nettopp - Bibelen er hyperkritisk mot en rekke typer livsførsel som f.eks "homofile handlinger" (sitat) og jeg klarer bare ikke forstå at de som lever langt ute på sidelinjen i den sammenheng i det hele tatt ønsker å verken tro på eller tilhøre en menighet som pr definisjon ser ned på hvem de er...

Nå er ikke min legning den mest problematiske, for det greieste er sølibat. Men jeg ser flere tar det opp. Bibelen er klar i forhold til homoseksualitet, og også sex før ekteskapet, gjengifte, baktaling etc etc etc. Nå er jeg klar på at jeg snakker om individets forhold til gud, ikke hva samfunnet skal lovregulere. 

Men, og ja, Bibelen kritiserer homoseksuelle forhold, MEN, og det er et stort men, det stpr ingen steder i Bibelen at homoseksuelle forhold er MER syndig enn f eks gjengifte eller baktaling, eller løgn. Synd er synd, og selv om jeg mener Bibelen er klar, så er en av den største synden, pun intended, kirken har gjort, er å dele synd inn i de og oss. Homofili er fælt, så vi prater litt stygt om dem bak ryggen deres når vi tror de ikke hører på, vi snakker stygt og ekskluderer hun som ble gravid før hun var gift etc etc. Og tror vi er mindre syndige selv. Det er vi altså IKKE, vi er alle syndige, og å dele synd inn i våre mindre synder og andres større, vel, det er ufyselig

Derfor dømmer man ikke folk med andre seksuelle legninger, fordi i Guds øyne er vpr synd like ille, og det er kun 1 måte å bli ren på. Men jeg mener likevel at hva jeg, eller noen andre voksne, velger å snakke med sin pastor om, og be over, ikke er statens sak

Jeg er fullstendig klar over at mitt syn på bibelens moral er kontroversielt, men det jeg er mest opptatt av er at de som dømmer homofile f eks, er ikke syndfrie selv.

Endret 21. november av Tussi

[skaftetryne32]

Fatninja skrev (18 timer siden):

La oss kalle det en kultur da.  Skillelinjene mellom kulturer og religion er ofte flytende.

Om noen blir tvunget til å gjennomføre kjønnsskifte så bør det selvfølgelig være ulovlig, og det bør heller ikke beskyttes av noen form for religionsfrihet.

 

Fatninja skrev (18 timer siden):

Jeg mener også det er grunn til å kalle ateisme for religion i en del tilfeller.  Det mest ekstreme eksempelet på dette er Kim Jung Un og hans familie som blir framstilt som regelrett religiøse figurer som har utført rene mirakler.

Som sagt, kommunisme har kanskje ateisme som en del av seg, men ateisme har ingenting med kommunisme å gjøre, og du har rett de er gudefigurer, og det gjør egentlig NK mer til nok et religiøst diktatur.

 

Fatninja skrev (18 timer siden):

At vi nå har en kultur som nå fremmer ren kjønnslemlestelse og kjemisk kastrering, samt manglende aksept for ens medfødte kropp mener jeg er faktisk mer galt enn religioner som forfekter at homofili er galt.

Men religion er en tilhenger av kjønnslemlestelse, bare at det ikke er frivillig, men påtvungent, ser du ikke forskjellen på det å bruke sin frie vilje og det å bli kjønnslemlestet med tvang ? Personlig mener jeg de kan gjøre som de vil så lenge de er voksne, om noen gærninger mener at de får bedre kontakt med gudene sine når de kapper av forhuden så chop chop, men ikke før de er voksne og kan ta det valget selv, ingen skal ha noen rett til å ta det valget for dem. 

 

Fatninja skrev (18 timer siden):

Homofiliterapi er veldig reversibelt og om man ønsker å være homofil igjen, så er det veldig gjørbart.

Nei det er ikke nødvendigvis reversibelt, det kan vi ikke vite, det blir veldig individuelt hvordan folk reagerer på den type psykologisk tortur som det de prayawaythegay gærningene driver med.

 

[leticia]

Tussi skrev (På 21.11.2024 den 9:58 AM):

Vi har ikke trengt unntak før regjeringen bestemte seg for å kriminalisere det.

Ikke? Frem til 2010 så hadde trossamfunn unntak fra likestillingsloven.