Den vanskelige religionsfriheten

[Tussi]

leticia skrev (19 minutter siden):

Ikke? Frem til 2010 så hadde trossamfunn unntak fra likestillingsloven. 

Det er litt annerledes, etter mitt syn så bør religiøse grupper selv få bestemme hvem som skal være ledere, og selv finansiere egen tro. Når staten er inne med penger kommer de også med krav, det er logisk.

 

[rozon]

19 hours ago, Tussi said:

Men jeg mener likevel at hva jeg, eller noen andre voksne, velger å snakke med sin pastor om, og be over, ikke er statens sak

Du er klar over at vi i norsk rettspraksis har noe som kalles samtykke som straffefrihetsgrunn, ikke sant? Dette er nødvendig for å gjennomføre idrett som fotball, boksing, fekting og lignende. Til og med lege- og tannlegeundersøkelser dekkes av samtykke.

Dersom du er en oppegående person, og kan avgi et reelt samtykke, er det lite sannsynlig at staten vil blande seg. Men merk deg at dette har ingenting med religionsfrihet å gjøre; de samme reglene gjelder om du er en ikke-troende.

 

[Tussi]

rozon skrev (32 minutter siden):

Du er klar over at vi i norsk rettspraksis har noe som kalles samtykke som straffefrihetsgrunn, ikke sant? Dette er nødvendig for å gjennomføre idrett som fotball, boksing, fekting og lignende. Til og med lege- og tannlegeundersøkelser dekkes av samtykke.

Dersom du er en oppegående person, og kan avgi et reelt samtykke, er det lite sannsynlig at staten vil blande seg. Men merk deg at dette har ingenting med religionsfrihet å gjøre; de samme reglene gjelder om du er en ikke-troende.

 

Loven eller forskrifteb spesifiserer direkte at samtykke ikke er straffrihetsgrunn. Det er problemet...

Endret 22. november av Tussi

[rozon]

22 minutes ago, Tussi said:

Loven spesifiserer direkte at samtykke ikke er straffrihetsgrunn. Det er problemet...

Kan du vise til hvor dette er stadfestet?

Prop. 132 L omhandler denne lovendringen, og her er et utdrag:

Quote

I den andre enden av skalaen er moderate samtaler med en person som har gitt et virksomt samtykke, der samtalene verken bærer preg av påtrengenhet eller intensitet. Slike handlinger vil neppe ha et særlig skadepotensial. 

I ditt originale eksempel skrev du 

Quote

Hvis jeg, som voksen kvinne, oppsøker min pastor på mitt initiativ,  for å be om forbønn fordi jeg ikke ønsker å leve med min legning, men bli heteroseksuell, og min pastor går med på det som var min forespørsel, så kan han få fengselsstraff.

I min forstand er forbønn en form for bønn hvor en person ber til Noen på vegne av andre, og det er ikke nødvendig at den det bes for er tilstede eller på annen måte hører bønnen. Korriger meg gjerne om jeg tar feil.

Åssen tenker du deg loven vil virke inn på dette? Du ber om forbønn, pastoren går inn på bønnerommet sitt og ber for deg. Hvis det faktisk fantes en Gud og den etter en slik bønn utførte handlinger på deg som endret deg - ja men antar vi hadde hatt litt annen lovgiving på andre punkter også om så var tilfelle. Det er overveiende sannsynlig at ingenting vil skje, og dermed er du ikke krenket.

Jeg mener fortsatt vi ikke trenger å tynne ut lovverket for å få plass til religion. Der en religion ser behov for å ha straffefri for lover som er der for å verne personer mot skade, så mener jeg den religionen godt kan dø ut. No tears.

[Tussi]

rozon skrev (8 timer siden):

Kan du vise til hvor dette er stadfestet?

Prop. 132 L omhandler denne lovendringen, og her er et utdrag:

I ditt originale eksempel skrev du 

I min forstand er forbønn en form for bønn hvor en person ber til Noen på vegne av andre, og det er ikke nødvendig at den det bes for er tilstede eller på annen måte hører bønnen. Korriger meg gjerne om jeg tar feil.

Åssen tenker du deg loven vil virke inn på dette? Du ber om forbønn, pastoren går inn på bønnerommet sitt og ber for deg. Hvis det faktisk fantes en Gud og den etter en slik bønn utførte handlinger på deg som endret deg - ja men antar vi hadde hatt litt annen lovgiving på andre punkter også om så var tilfelle. Det er overveiende sannsynlig at ingenting vil skje, og dermed er du ikke krenket.

Jeg mener fortsatt vi ikke trenger å tynne ut lovverket for å få plass til religion. Der en religion ser behov for å ha straffefri for lover som er der for å verne personer mot skade, så mener jeg den religionen godt kan dø ut. No tears.

Sitat

Hvorvidt den utsatte har gitt et virksomt samtykke, vil ha betydning i helhetsvurderingen, men ikke være avgjørende.

https://lovdata.no/artikkel/her_er_regelendringene_som_gjelder_fra_1__januar_2024/4628

Når jeg tenker forbønn tenker jeg at vedkommende er tilstede sammen med den som blir bedt for, om de ber i et rom for seg selv, det kan jo ikke være straffbart, skjønt i Storbritannia kan det også være straffbart hvis en er i visse soner

[DetteErBareMinMening]

rozon skrev (På 19.11.2024 den 3:06 PM):

Religionsfrihet er unødvendig.

Selvfølgelig skal du få tro på hva du vil – det er umulig å hindre noen i å ha sin tro. Poenget med "religionsfrihet" er at det gir spesielle rettigheter og unntak for noen, basert på deres tro. For meg blir det feil.

Hvis du og andre trosfeller ønsker å følge et system av tro, verdier og praksis, så skal dere selvsagt ha frihet til det – men kun innenfor de samme reglene som gjelder for alle andre.

Vi har i dag nok frihet til at religionsfrihet fremstår som en vits. Det er ingen behov for en særskilt beskyttelse av noe som allerede er fullt lovlig. I de få tilfellene der praksis bryter med loven, bør loven stå over retten til å utføre den handlingen.

Vi trenger derfor ikke religionsfrihet.

Kan jeg tolke deg dithen at du vil avvikle hele religionsfriheten? Både i Grunnloven og i FNs menneskerettigheter? 

Jeg mente å ta til orde for en innskrenkning. Fordi erfaring viser at religionsfriheten blir brukt, satt på spissen, mot våre alles rettigheter. Spesielt av islam og muslimer. 

For noen år siden var det debatt om politi kan bære hijab f.eks. Hensyn til islam og religion ble førsøkt argumentert inn i debatten, på bekostning av at vi som borgere i Norge bør få se hele ansiktet på den som arresterer oss. 

Ytringsfrihet er et annet eksempel. Vi bør ikke tillate å brenne koraner mener mange i Norge idag. Til tross for at det er vår åpenbare rett i et demokratisk land. Er det greit å brenne Mein Kampf av Adolf Hitler, men ikke koranen? 

Vi bor i Norge, vi brenner hva vi vil av bøker. Det kalles ytringsfrihet. 

Vår lojalitet som borgere av Norge er mot vårt demokrati. Og norsk lov. Ikke bøker skrevet av galninger. 

Vi respekterer 100% kun en bok. Norges Lover. For den er egentlig skrevet av oss selv. 

 

Endret 23. november av DetteErBareMinMening

[skaftetryne32]

DetteErBareMinMening skrev (16 timer siden):

Vi bor i Norge, vi brenner hva vi vil av bøker. Det kalles ytringsfrihet. 

På privat eiendom uten fare for spredning osv helt klart, men Ikke hvor og når de vil, vi har brannforskrifter, å drive å sette fyr på bøker midt i gata er neppe lov uten en søknad og med en brannslukker i nærheten, det samme gjelder for hitler bøker. 

 

DetteErBareMinMening skrev (16 timer siden):

Vi respekterer 100% kun en bok. Norges Lover. For den er egentlig skrevet av oss selv. 

"Vi" gjør ikke det, den er ganske grei, men den sliter med mange idiotiske mangler, at den er skrevet av oss selv hjelper heller ikke, det er en stusselig standard for å respektere en bok.

[rozon]

On 22.11.2024 at 10:48 PM, Tussi said:

https://lovdata.no/artikkel/her_er_regelendringene_som_gjelder_fra_1__januar_2024/4628

Når jeg tenker forbønn tenker jeg at vedkommende er tilstede sammen med den som blir bedt for, om de ber i et rom for seg selv, det kan jo ikke være straffbart, skjønt i Storbritannia kan det også være straffbart hvis en er i visse soner

Quote

Hvorvidt den utsatte har gitt et virksomt samtykke, vil ha betydning i helhetsvurderingen, men ikke være avgjørende.

Et virksomt samtykke går bare så langt. Denne samme paragrafen skal og dekke særdeles grove overtramp som du ikke helt vet omfanget av før det er gått for langt. Eksempelvis, i en eksorsismelignende setting, skal du ha et safeword for å avslutte? Og vil selve handlingen ha noe effekt når begge parter vet de kan stoppe? Og hvordan hindrer man at demonen man utdriver bruker safewordet? Derfor er det helhetsvurderingen som er avgjørende og ikke samtykket. 

Med stor sannsynlighet vil forbønn ikke være noe problem, men det må prøves for retten.

Jeg mener din religion er skadelig for menneskeheten, men jeg skal ikke røre din rett til å tro på hva du vil. På den andre siden vil jeg ikke tillate at folk blir skadet på grunn av religionen, samtykkende eller ei.

[DetteErBareMinMening]

rozon skrev (11 timer siden):

Og hvordan hindrer man at demonen man utdriver bruker safewordet?

Det er det som er vanskelig. Man vet aldri med sånne demoner. 

[Abigor]

Akkurat konvertertingsterapi burde i ytringsfrihetens navn ikke vært forbudt. Grunnen til at det er det er vel fordi det rammer svært få, men for de få kan konsekvensene være store, det vil si det går ofte galt eller på helsa løs. Likevel mener jeg at forbud er feil vei å gå, dette burde enkelt vært diskutert, kritisert og latterliggjort offentlig. Hvis ikke det holder, så finnes det ikke nok forbud i hele verden å forby idioti.

[rozon]

14 hours ago, Abigor said:

Akkurat konvertertingsterapi burde i ytringsfrihetens navn ikke vært forbudt. Grunnen til at det er det er vel fordi det rammer svært få, men for de få kan konsekvensene være store, det vil si det går ofte galt eller på helsa løs. Likevel mener jeg at forbud er feil vei å gå, dette burde enkelt vært diskutert, kritisert og latterliggjort offentlig. Hvis ikke det holder, så finnes det ikke nok forbud i hele verden å forby idioti.

Forsåvidt enig, det kunne vært et generelt forbud mot å utføre enhver handling som har potensiale til å forårsake fysisk eller psykisk skade hos et annet menneske. I hvilken hensikt man gjør dette spiller ingen rolle.

14 hours ago, DetteErBareMinMening said:

Det er det som er vanskelig. Man vet aldri med sånne demoner. 

[DetteErBareMinMening]

Abigor skrev (På 25.11.2024 den 8:23 PM):

Akkurat konvertertingsterapi burde i ytringsfrihetens navn ikke vært forbudt. Grunnen til at det er det er vel fordi det rammer svært få, men for de få kan konsekvensene være store, det vil si det går ofte galt eller på helsa løs. Likevel mener jeg at forbud er feil vei å gå, dette burde enkelt vært diskutert, kritisert og latterliggjort offentlig. Hvis ikke det holder, så finnes det ikke nok forbud i hele verden å forby idioti.

Det burde vært slått ned av kvakksalverloven. Som dessverre er opphevet.