Air hybrid

[Palladio]

Citroen/Peugot hadde et lovende prosjekt med hybridbiler som kombinerte bensin og luft. Kunne dette blitt noe stort hadde det ikke blitt stoppet helt plutselig? Diskuter

Lenke: https://www.caranddriver.com/news/a15357550/deflated-peugeot-citroen-shelves-its-air-hybrid-technology/

[Locrin]

Nope. Tank, slanger og pumpe som håndterer den mengden trykk som er nødvendig for å drive en bil fremover tar opp så mye plass og vekt at det blir upraktisk. Komprimert luft har en ubetydelig mengde energitetthet sammenlignet med fossilt brensel, men også batterier. En 50L beholder med komprimert luft ville kun drevet en bil veldig kort.

 

Du må også overbevise folk om at det er en god ide å sitte på en beholder under høyt trykk. Målet for slike biler villle vært små biler som gjør mye bykjøring. Fungerer dårlig på tyngre biler på motorvei. Når en teknologi ikke kan brukes på mer enn en liten del av bilparken er det ikke veldig interessant.

 

Mer info og interessant lesning her:

https://www.popularmechanics.com/cars/hybrid-electric/a9252/how-it-works-the-hybrid-air-car-15724045/

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1364032116305287

 

[sedsberg]

Husker det var en del nyheter om disse "for godt til å være sant"-bilene for lenge siden. Det var en som skulle gå utelukkende på trykkluft samt en som vistnok skulle kunne gå på rent vann. De var selvsagt i samme kategori som solcelleveier så jeg tror ikke så veldig mange tok dem alvorlig.

[Palladio]

Locrin skrev (10 timer siden):

En 50L beholder med komprimert luft ville kun drevet en bil veldig kort.

Poenget med en hybrid er jo ikke rekkevidde på strøm eller som her komprimert luft, men derimot å kunne ta vare på energi ved nedbremsing og trilling i nedoverbakker. En vanlig Prius hybrid(ikke ladbar) har jo knapt noen rekkevidde på strøm overhodet. Ut fra det jeg har lest tok dette systemet mye mindre plass og veide mye mindre enn en elektrisk hybrid. Og siden det var så nært å bli satt i produksjon må det jo ha fungert veldig bra i tester også. Så jeg tipper det er strategiske valg og lobbyvirksomhet fra batterimafiaen som gjorde at prosjektet ble lagt på is. 

[Palladio]

sedsberg skrev (8 timer siden):

De var selvsagt i samme kategori som solcelleveier så jeg tror ikke så veldig mange tok dem alvorlig.

Citroen tok det i hvert fall veldig alvorlig, men sikkert mange som ikke skjønner hva teknologien går ut på som tror det er for utrolig til å være sant. 

[Svein M]

Det stemmer at det ville være et alternativ til elmotorer og batteri slik som Prius ikke-ladbar hybrid. Så blir det en vurdering av fordeler og ulemper sikkert. Batteri og elmotorer er jo mye brukt til dette så det er kanskje det som er best.

Endret 29. oktober av Svein M

[Palladio]

Svein M skrev (5 minutter siden):

Batteri og elmotorer er jo mye brukt til dette så det er kanskje det som er best.

Tja, jeg vet ikke helt. Batterier er jo solide og dermed tunge. En trykkluftstank av karbonfiber er jo hul og mye lettere og trykkluften veier jo så godt som ingenting. Også er det en hydralikkpumpe/motor som står for regenerering og fremdrift så vidt jeg skjønte det. 

Miljømessig ville jo en slik luft-hybrid ha fordeler over batterihybrid også, siden batterier krever bruk av sjeldne metaller, hvilke i tillegg er kostbart.

[trikola]

52 minutes ago, Palladio said:

Så jeg tipper det er strategiske valg og lobbyvirksomhet fra batterimafiaen som gjorde at prosjektet ble lagt på is. 

😆

21 minutes ago, Palladio said:

Miljømessig ville jo en slik luft-hybrid ha fordeler over batterihybrid også, siden batterier krever bruk av sjeldne metaller, hvilke i tillegg er kostbart.

Det blir ikke mer riktig selv om det skrives om og om igjen. Batterier krever IKKE bruk av sjeldne metaller.

[Svein M]

Jeg vil tro at det vil være mer energitap med luft enn elektrisk. Om en får mindre energi til fremdrift så vil en bruke mer bensinmotoren, så det kan være en ulempe.

[Trestein]

Svein M skrev (1 minutt siden):

Jeg vil tro at det vil være mer energitap med luft enn elektrisk. Om en får mindre energi til fremdrift så vil en bruke mer bensinmotoren, så det kan være en ulempe.

Kan se for meg at man bruker trykkluft som regenerering. Det vil være enkelt og ha brukbar virkningsgrad. Dvs at man bremser bilen med en stor kompressor og bruker luften til å drive bilen fremmover

[sverreb]

2 hours ago, trikola said:

😆

Det blir ikke mer riktig selv om det skrives om og om igjen. Batterier krever IKKE bruk av sjeldne metaller.

Nå mistenker jeg at du blander sammen begrepene. Hvis vi med batterier forstå Li-Ion så er Litium forholdsvis sjeldent*. Man har naturligvis også NiCd og Blybatterier (samt kommende natriumbatterier), men jeg regner med de fleste tenker LiIon når du sier batterier.

Det jeg mistenker du blander sammen med er sjeldne jordarter, som er metaller som ofte brukes i permanente magneter (I hovedsak Neodynium og Samarium)

Uansett så er det ikke feil å betegne Li som sjeldent. Ikke gull/platina sjeldent, men likefrem ikke noe vi uten videre kan produsere i store mengder, det er jo da også grunnen at natriumbatterier er i ferd med å bli viktig. Ikke bare blir man kvitt bruken av litium, man unngår også bruk av nikkel og kobolt som man trenger for å få best mulig utnyttelse av litium.

*) Li er sjeldent i utvinnbar form siden det danner vannløselige salter og dermed for en stor del er oppløst i havvann hvor det er for uttynnet til å være utvinnbart, og dernest at det faktisk er ganske lite av det. Litium dannes ikke i fusjonsprosesser i normale stjerner og er derfor sjeldent for å være et så lett atom. 

[sverreb]

2 hours ago, Trestein said:

Kan se for meg at man bruker trykkluft som regenerering. Det vil være enkelt og ha brukbar virkningsgrad. Dvs at man bremser bilen med en stor kompressor og bruker luften til å drive bilen fremmover

Jeg tenker poenget her er å innse at en stempelmotor er en kompressor. Ved å slippe inn luft og la motoren komprimere den ved bremsing kan man tappe den komprimerte luften og deretter slippe den tilbake i stempelet for å gjenvinne noe energi når man skal kjøre igjen.

Dermed er en trykktank det eneste man i teorien trenger å legge til systemet. (Pluss noen ventiler her og der i eksos og luftinntak siden av motoren)

Jeg mistenker at energitettheten i trykktanken ble noe dårlig så en praktisk løsning endte med å ta for mye plass. Ventilene på eksosiden ser jeg også for meg er utfordrende p.g.a. temperaturen.

[Trestein]

sverreb skrev (12 minutter siden):

Jeg tenker poenget her er å innse at en stempelmotor er en kompressor. Ved å slippe inn luft og la motoren komprimere den ved bremsing kan man tappe den komprimerte luften og deretter slippe den tilbake i stempelet for å gjenvinne noe energi når man skal kjøre igjen.

Dermed er en trykktank det eneste man i teorien trenger å legge til systemet. (Pluss noen ventiler her og der i eksos og luftinntak siden av motoren)

Jeg mistenker at energitettheten i trykktanken ble noe dårlig så en praktisk løsning endte med å ta for mye plass. Ventilene på eksosiden ser jeg også for meg er utfordrende p.g.a. temperaturen.

Tror prinsippet er kjent fra lastebiler. Disse har noe lignende bortsett fra at de ikke bruker luften til noe. De er bare ute etter bremse effekten som kan være hurndrevis av hester. Temperatur er ikke noe stort problem fordi kompresjonstemperatur er noe lavere enn forbrenningstemperatur

[trikola]

8 hours ago, sverreb said:

Nå mistenker jeg at du blander sammen begrepene. Hvis vi med batterier forstå Li-Ion så er Litium forholdsvis sjeldent*. Man har naturligvis også NiCd og Blybatterier (samt kommende natriumbatterier), men jeg regner med de fleste tenker LiIon når du sier batterier.

Det jeg mistenker du blander sammen med er sjeldne jordarter, som er metaller som ofte brukes i permanente magneter (I hovedsak Neodynium og Samarium)

Uansett så er det ikke feil å betegne Li som sjeldent. Ikke gull/platina sjeldent, men likefrem ikke noe vi uten videre kan produsere i store mengder, det er jo da også grunnen at natriumbatterier er i ferd med å bli viktig. Ikke bare blir man kvitt bruken av litium, man unngår også bruk av nikkel og kobolt som man trenger for å få best mulig utnyttelse av litium.

*) Li er sjeldent i utvinnbar form siden det danner vannløselige salter og dermed for en stor del er oppløst i havvann hvor det er for uttynnet til å være utvinnbart, og dernest at det faktisk er ganske lite av det. Litium dannes ikke i fusjonsprosesser i normale stjerner og er derfor sjeldent for å være et så lett atom. 

Batterier KREVER ikke sjeldne metaller. Natrium f. eks. er ikke noe sjeldent metall

[sverreb]

1 hour ago, trikola said:

Batterier KREVER ikke sjeldne metaller. Natrium f. eks. er ikke noe sjeldent metall

Som er noe som kommer, kanskje særlig for stasjonære applikasjoner, og i i nedre ende av bilmarkedet, men som sagt så er batterier i dag mer eller mindre ensbetydende med li-ion. At man har andre teknologier er teknisk sett riktig, men ikke så fryktelig relevant pr. i dag.

[Palladio]

Trestein skrev (17 timer siden):

Dvs at man bremser bilen med en stor kompressor og bruker luften til å drive bilen fremmover

Noe sånt ja slik jeg har forstått. Dvs. den komprimerte luften brukes til å skape trykk i et hydraulisk system som driver en hydraulisk motor.

 

[trikola]

Er det ikke litt veldig mye leamikk? Kompressor som driver en hydraulikpumpe som fyller en hydrauliktank som - over en hydraulikventil - driver en hydraulisk motor. Og alt dette i tillegg til forbrenningsmotor/girkasse-leamikken?

Kompressor som også fungerer som trykkluftmotor den andre veien pluss en trykktank hadde vel egentlig vært nok imho

[Habla Møberg]

trikola skrev (14 minutter siden):

Er det ikke litt veldig mye leamikk? Kompressor som driver en hydraulikpumpe som fyller en hydrauliktank som - over en hydraulikventil - driver en hydraulisk motor. Og alt dette i tillegg til forbrenningsmotor/girkasse-leamikken?

Kompressor som også fungerer som trykkluftmotor den andre veien pluss en trykktank hadde vel egentlig vært nok imho

Tja. Citroen har ganske lang erfaring med å lage leamikk som tåler tidens tann rimelig bra. Ikke mye feil på hydropneumatikken dems feks. Det er "litt" mer avansert enn dette vi diskuterer her.

Men, det blir neppe noe av uansett, for Stellantis gjør en fin jobb med å plukke Citroën i småbiter. Så glem mer innovasjon fra den kanten.

[Palladio]

Her er en fin artikkel med fine illustrasjoner av systemet:

 https://www.abcnyheter.no/motor/bil/2013/02/02/167224/om-tre-ar-kommer-hybridbilen-som-kjorer-pa-luft?nr=1

Det ser jo egentlig ganske plasseffektivt ut.