Hvorfor er det alltid kvinner som

[fokkeslasken]

leticia skrev (3 minutter siden):

Hva med å heller svare på spørsmålet som blir stilt? 

Kvinner støtter menn. Kvinner har f.eks bidratt til at far før større permisjonsrettigheter i forbindelse med fødsel. Av en eller merkelig grunn så er det slik at hver gang det er konservativt (KRF, Høyre, FRP) som ofte består av flere menn at det er i disse regjeringsperiodene at man har valgt å innskrenke menns rettigheter til permisjon. 

Før det spurte jeg blant annet om hva da om menn er avhengige av kvinners samtykke, hvorpå du kommer med antall delegater på stortinget. Muligens hinter du til at menn ikke trenger kvinners samtykke, men da står man jo igjen med spørsmålet om hvorfor menn ikke bare kan overkjøre kvinners ønsker. Det henger altså ikke på greip, men du viser bare til antall kjønn av de politikerene som om kjønnene er separate monolitter.

Det var altså før dette spørsmålet som du nå vil snakke om i stedet, og slik jeg ser det var det et ikke-svar. Hvis du mener noe annet, forklar gjerne hvordan det ikke var et ikke-svar. For når du viser til politikere så tenker de også på å ikke miste jobben, og da kan man ikke erte på seg kvinnene, noe man nok vil gjøre om man vil frata en haug med enslige mødre deres monetære støtte fra uvillige fedre.

[knopflerbruce]

fokkeslasken skrev (10 minutter siden):

Jeg anerkjenner det gjerne. Hva for eksempel er det feminismen gjør for menn?

Du fikk et overordnet eksempel, men for å konkretisere det litt: der menn før var bundet til forsørgerrollen, kan menn i dag få utløp for sin maskulinitet i en relasjon på andre måter enn å være breadwinner. Det er en seier for menn, kjempet frem ved hjelp av feminisme og likestillingskamp.

[leticia]

fokkeslasken skrev (3 minutter siden):

Før det spurte jeg blant annet om hva da om menn er avhengige av kvinners samtykke, hvorpå du kommer med antall delegater på stortinget. Muligens hinter du til at menn ikke trenger kvinners samtykke, men da står man jo igjen med spørsmålet om hvorfor menn ikke bare kan overkjøre kvinners ønsker. Det henger altså ikke på greip, men du viser bare til antall kjønn av de politikerene som om kjønnene er separate monolitter.

Det var altså før dette spørsmålet som du nå vil snakke om i stedet, og slik jeg ser det var det et ikke-svar. Hvis du mener noe annet, forklar gjerne hvordan det ikke var et ikke-svar. For når du viser til politikere så tenker de også på å ikke miste jobben, og da kan man ikke erte på seg kvinnene, noe man nok vil gjøre om man vil frata en haug med enslige mødre deres monetære støtte fra uvillige fedre.

Det er ikke et ikke-svar bare fordi du ikke liker svaret. 

Det var ikke hinting en gang, det var ganske tydelig forklaring på at menn har makt til å innføre en lov som gjør at de kan gå fra det ene ONS til det andre uten å bekymre seg for å ta ansvar, fordi de kan bare si at de ikke vil ha barnet uansett. Men jeg skjønner godt at dette ikke er en prioriteringssak i Stortinget (selv om jeg er åpen for at det kan være behov for et slikt lovverk i en eller annen form). 

Ja, det var egentlig det jeg tenkte på, at menn kan overkjøre kvinners ønsker hvis de vil siden de har kjønnsmessig flertall. 

Ja, du kan ha et poeng der. Kvinner kan organisere seg slik at det blir flere kvinner på Stortinget. 

[fokkeslasken]

leticia skrev (13 minutter siden):

Det er ikke et ikke-svar bare fordi du ikke liker svaret.

Nei. Jeg er uenig i svaret, noe jeg også forklarte hvorfor. Politikk er ikke så enkelt at man bare kan overkjøre andre uten å måtte stå ansvarlig for det på en eller annen måte, noe som måtte være tilfellet om det du sier skal kunne være mulig.

Etter dette må jeg jo nesten lese deg slik at du er uenig i det, og da blir det jo vanskelig å snakke om dersom du tror menn bare kan kjøre på uten tanke på kvinner, for da lever visst vi på samme planet men i forskjellige verdner. Altså, tror du virkelig noen av de mennene som hadde tvunget noe slikt igjennom hadde hatt nevneverdig sjanse ved neste valg? Nei, de måtte ha hatt kvinnene med seg. Menn velger seg ikke selv til stortinget tross alt, og i politikk er det alfa og omega å ha støttespillere blant andre politikere. Ikke blant andre menn bare, men fra så mange politikere som mulig.

Jeg finner hele idéen du fremmer om at menn bare kan gjøre det hvis de vil heller merkelig. Det er såpass at jeg tviler på at du egentlig tror på det selv.

[fokkeslasken]

knopflerbruce skrev (36 minutter siden):

Du fikk et overordnet eksempel, men for å konkretisere det litt: der menn før var bundet til forsørgerrollen, kan menn i dag få utløp for sin maskulinitet i en relasjon på andre måter enn å være breadwinner. Det er en seier for menn, kjempet frem ved hjelp av feminisme og likestillingskamp.

Vel... Du skrev "Feminismen er nettopp også menns kamp for likestilling."
At noe godt kan komme ut av det også for menn virker jo selvsagt der det bare finnes kvinner og menn, men jeg ser fortsatt ikke hvordan feminisme er en kamp for menns likestilling. I ditt eksempel fikk menn andre muligheter fordi kvinner fikk andre muligheter. Det var et sekundær-resultat.

At det finnes folk som mener at det (alltid?) gavner menn når det gavner kvinner, slik du virker å gå langt i å mene, det får da være så.

Hva med at menn er underrepresentert på universitetene? Er det et positivt sekundær-resultat av omlegging av skoleverket og kjønnskvotering også? Hva med den tidligere diskusjonen om at kvinner kan bestemme om mannen skal måtte betale i de neste 20 årene mens kvinnen kan velge å avstå, også på mannens vegne? Forøvrig også et resultat av feminismen. Hva med at kvinner leder i all hovedsak ved barnefordelingssaker der det er uenighet mellom partene? Hva med forfordeling i rettssystemet?

Jeg ser ingen slosskamp fra feminismen om noen av disse sakene som tross alt ikke er småting i disfavør av menn.

[leticia]

fokkeslasken skrev (9 minutter siden):

Nei. Jeg er uenig i svaret, noe jeg også forklarte hvorfor. Politikk er ikke så enkelt at man bare kan overkjøre andre uten å måtte stå ansvarlig for det på en eller annen måte, noe som måtte være tilfellet om det du sier skal kunne være mulig.

Joda, man blir stående ansvarlig på en eller annen måte etterpå. Det jeg sier er at det er Stortingsflertallet som bestemmer. Men folk glemmer også fort. Mange "skandalesaker" hvor disse politikerne fremdeles kommer til å bli stemt på i senere valg. 

 

fokkeslasken skrev (14 minutter siden):

for da lever visst vi på samme planet men i forskjellige verdner.

Det burde være klarlagt for lenge siden, hvis vi ser kommunikasjonen oss imellom i andre tråder. 

 

fokkeslasken skrev (15 minutter siden):

Altså, tror du virkelig noen av de mennene som hadde tvunget noe slikt igjennom hadde hatt nevneverdig sjanse ved neste valg?

Nei, men det er heller ikke det som er tema her. Det jeg sier er at de har Stortingsflertallet per nå, og at det dermed ikke er noe som hindrer de i å innføre et slikt lovverk hvis de vil. Jeg hensyntar ikke hva som evt ville ha skjedd med dem ved neste valg. Men det er rett og slett ikke politisk vilje for dette, kanskje fordi det er så mange andre saker som er mye viktigere?

 

fokkeslasken skrev (19 minutter siden):

Jeg finner hele idéen du fremmer om at menn bare kan gjøre det hvis de vil heller merkelig. Det er såpass at jeg tviler på at du egentlig tror på det selv.

Ja, det jeg sier er at det er Stortingsflertallet som bestemmer hvilke lover som innføres. Siden dette ikke er et tema som er tatt opp i Stortinget vitner vel om at det verken er politisk vilje til å ta opp saken, eller noe som det vil bli flertall for, på samme måte som det vil være for alle andre lovforslag. Det er heller ikke slik at det nødvendigvis kun ville vært menn som hadde stemt for et slikt forslag hvis det kom på bordet, som jeg har sagt flere ganger nå så er jeg selv åpen for noe slikt, og det er jeg ganske sikker på at det er andre kvinner som er også. 

[leticia]

fokkeslasken skrev (14 minutter siden):

men jeg ser fortsatt ikke hvordan feminisme er en kamp for menns likestilling.

Jeg syns egentlig du bare kan fjerne ordet menns her, og konstatere at feminisme er en kamp for likestilling.   Likestilling for ett kjønn fører til likestilling for det andre. Det ligger i selve ordet likestilling. 

 

fokkeslasken skrev (18 minutter siden):

Hva med at menn er underrepresentert på universitetene?

Ingenting som hindrer menn i å ta høyere utdanning. Syns du de skal tvinges inn i yrker de ikke vil ha? Eller er det greit at de kan velge yrkesfag som gir dem bra lønn og lite studielån, sånn hvis de selv vil? 

 

fokkeslasken skrev (19 minutter siden):

Hva med den tidligere diskusjonen om at kvinner kan bestemme om mannen skal måtte betale i de neste 20 årene mens kvinnen kan velge å avstå, også på mannens vegne?

Kvinnen velger om hun vil ha barn ja. Siden det er hennes kropp som gjennomgår et svangerskap, og at hun skal ha kroppslig autonomi, så er det åpenbart at det må bli opp til henne. Så er det ikke slik at det kun er mannen som betaler for barnet. Barnebidraget dekker normalt veldig lite av det som det koster å ha barn. Like selvsagt som at hun bestemmer at hun skal beholde barnet, så er det også hun som må bestemme om hun vil avbryte svangerskapet. Ja, det er kjipt for en mann som ønsker å beholde et barn som kvinnen velger å ta bort. Men hvilken annen løsning kan man ha, uten at det skal gå ut over kvinnens kroppslige autonomi da? 

 

fokkeslasken skrev (26 minutter siden):

Hva med at kvinner leder i all hovedsak ved barnefordelingssaker der det er uenighet mellom partene? Hva med forfordeling i rettssystemet?

Det handler da hvertfall ikke om feminisme. Det handler om konservativt tankesett som mener at kvinner er bedre egnet til å ta seg av barn enn det menn er. 

[Shaolyzm]

 

leticia skrev (9 minutter siden):

 

Ingenting som hindrer menn i å ta høyere utdanning. Syns du de skal tvinges inn i yrker de ikke vil ha? Eller er det greit at de kan velge yrkesfag som gir dem bra lønn og lite studielån, sånn hvis de selv vil? 

Jeg tenker han mener det at gutter blir diskriminert på skolen i karaktersettingen ved samme resultater. De får generelt lavere karakterer ved samme resultater. Dette er vist ved at begge kjønn får så og si like karakterer ved annonyme prøver. Dette kommer selvsagt til å gjøre at færre gutter kommer inn på universitetet.

Det er endel ting menn sliter med som det er liten vilje å rette på. 

[leticia]

Shaolyzm skrev (21 minutter siden):

 

Jeg tenker han mener det at gutter blir diskriminert på skolen i karaktersettingen ved samme resultater. De får generelt lavere karakterer ved samme resultater. Dette er vist ved at begge kjønn får så og si like karakterer ved annonyme prøver. Dette kommer selvsagt til å gjøre at færre gutter kommer inn på universitetet.

Det er endel ting menn sliter med som det er liten vilje å rette på. 

Joda, jeg er klar over at det er forskning som viser at trynefaktor har noe å si. 2 av mine gutter gikk ut fra vgs med 5,5 og 5,7 i snitt. Så trynefaktoren kan kanskje ha noe med ens egen oppførsel å gjøre også. Dette er pliktoppfyllende gutter som var genuint interesserte i fagene og var motiverte. 

Kanskje det rett og slett ikke er alle gutter (og heller ikke alle jenter) som passer inn på vgs, og som heller burde fått tilbud om å dra rett ut i arbeidspraksis? For selv om endel av dem har liten motivasjon for å sitte på skolebenken så kan de være noen flotte arbeidskarer(og kvinner) likevel  

[leticia]

Shaolyzm skrev (34 minutter siden):

Dette kommer selvsagt til å gjøre at færre gutter kommer inn på universitetet.

Tja - det er vel i hovedsak færre menn på universitetene fordi det er færre menn som søker om studieplass. Sannsynligvis fordi mange av dem faktisk ikke er interessert i høyere utdanning når de kan få seg en attraktiv jobb og god lønn med bare fagbrev. 

 "At flere kvinner enn menn får tilbud om studieplass skyldes først og fremst at det er flere kvinnelige enn mannlige søkere – andelen kvinner og menn som søker om studieplass tilsvarer omtrent fordelingen i tilbud som gis i hovedopptaket"

https://www.samordnaopptak.no/info/om/sokertall/faktanotat-uhg-hovedopptak-2024.pdf

[Vokteren]

Theo343 skrev (På 24.10.2024 den 6:46 PM):

Starter disse trådene om "menn er så ditt og datt" i stadig mer negativ kontekst.

Hvorfor er det greit med tråder som sprer misandri og mannehat?

Hvorfor har dette nærmest eksplodert siste året? Er det greit?

Enda en motreaksjon fra naturens side, når metningspunktet er nådd og samfunnet ikke lenger er bærekraftig på lang sikt.
Lave fødselstall, usikkerhet rundt seksuell legning, overdreven materialisme og egoisme, manglende fremtidshåp ligger i samme kategori. Hvis ikke moderne legevitenskap hadde eksistert, ville folketallet blitt vesentlig redusert.
Spennende om vestens velferdsmodell overlever 8-10 generasjoner til….

[Shaolyzm]

leticia skrev (1 minutt siden):

Tja - det er vel i hovedsak færre menn på universitetene fordi det er færre menn som søker om studieplass. Sannsynligvis fordi mange av dem faktisk ikke er interessert i høyere utdanning når de kan få seg en attraktiv jobb og god lønn med bare fagbrev. 

 "At flere kvinner enn menn får tilbud om studieplass skyldes først og fremst at det er flere kvinnelige enn mannlige søkere – andelen kvinner og menn som søker om studieplass tilsvarer omtrent fordelingen i tilbud som gis i hovedopptaket"

https://www.samordnaopptak.no/info/om/sokertall/faktanotat-uhg-hovedopptak-2024.pdf

Det visste jeg ikke, det var nyttig informasjon

Jeg har nok ikke tenkt på det da jeg og endel venner tok bachelor selv.

[leticia]

Shaolyzm skrev (4 minutter siden):

Det visste jeg ikke, det var nyttig informasjon

Takk  

[Martelè]

knopflerbruce skrev (4 timer siden):

Falskr premiss. Feminismen er nettopp også menns kamp for likestilling,
så kvinner er faktisk svært flinke til å støtte menn

Slutt å tulle du nå. Du vet godt at han mener ting som MRA (men's rights activism). Og det er vel der noen menn føler kvinner ikke deltar. Det å være feminist er nå en ting, men MRA er jo noe annet. Jeg tenker det er fint egentlig. Menn har sine problemer, og de skal få lov til å snakke om det

Endret 12 timer siden av Martelè
( utdypende endring )

[knopflerbruce]

fokkeslasken skrev (4 timer siden):

Vel... Du skrev "Feminismen er nettopp også menns kamp for likestilling."
At noe godt kan komme ut av det også for menn virker jo selvsagt der det bare finnes kvinner og menn, men jeg ser fortsatt ikke hvordan feminisme er en kamp for menns likestilling. I ditt eksempel fikk menn andre muligheter fordi kvinner fikk andre muligheter. Det var et sekundær-resultat.

At det finnes folk som mener at det (alltid?) gavner menn når det gavner kvinner, slik du virker å gå langt i å mene, det får da være så.

Hva med at menn er underrepresentert på universitetene? Er det et positivt sekundær-resultat av omlegging av skoleverket og kjønnskvotering også? Hva med den tidligere diskusjonen om at kvinner kan bestemme om mannen skal måtte betale i de neste 20 årene mens kvinnen kan velge å avstå, også på mannens vegne? Forøvrig også et resultat av feminismen. Hva med at kvinner leder i all hovedsak ved barnefordelingssaker der det er uenighet mellom partene? Hva med forfordeling i rettssystemet?

Jeg ser ingen slosskamp fra feminismen om noen av disse sakene som tross alt ikke er småting i disfavør av menn.

Jeg noterer meg at det er relativt få kvinner som tar doktorgrad, vi kunne jo selvsagt innført noen tiltak for å rette opp i det. Siden du er opptatt av temaet "kjønnsfordeling innen høyere utdanning", er du sikkert opptatt av den nyansen i det hele, og er enig i at det er trist at ikke flere kvinner tar doktorgrad? Jeg tenker også at mye av dette kunne vært løst hvis vi fikk flere menn til å søke seg inn på lærerutdanningene (inkl. barnehagelærer) og sykepleierlinjene, da det er store utdanningsretninger med stort kvinneflertall hvor det er et reelt problem med mangel på mannlig arbeidskraft. Ironien her er jo at du i liten grad kritiserer tilhengere av tradisjonelle/konservative kjønnsroller, som er rotårsaken til at menn faktisk ER underrepresentert i høyere utdanning. Menn kan ikke både være overrepresentert i fysiske yrkesfag "fordi testosteron og menn er ikke kvinner" samtidig som de vinner fordelingen i høyere utdanning, når kvinner også er en del av det samme utdanningsøkosystemet. Når man lager stereotyper om at menn skal snekre og skru, trekker man menn ut fra høyere utdanning, og da går kvinneandelene opp der - the math is simple. Opp til deg hva du foretrekker, men setter pris på en redegjørelse på akkurat din prioritering her.

Aner ikke hva du mener med "omlegging av skoleverket". Reformer har det alltid vært, og skolen har i all hovedsak hatt fokus på "teoretiske fag på praktikernes premisser" helt siden M87 (minst). Det den økende kvinneandelen viser, er egentlig bare hvor lang tid det tar å snu inngrodde trender i samfunnet. Det går gjerne minst et par generasjoner før påvirkningen fra fortiden blir tilstrekkelig liten. Helt borte blir den dog aldri, siden man alltid vil kunne lage TV-serier som viser gamle dager, og da får en jo de utdaterte stereotypene inn som idealer (du vet, "maskuline" menn med revolver og "feminine" damer som dåner av ingenting og gjør lite nytte utover kokkelering - som i Bonanza). Så kan en jo kanskje håpe at når verden anno 2074 skal lage programmer om fortiden, så viser man dagens samfunn som kvinner som den "sterke part" (analogt til menn som "den sterke part" i spaghettiwestern-filmer). Det er jo bare fair hvis man får en balanse i ubalansene, so to speak - det er først da man på sikt kan oppnå helt reell likestilling.

At kvinner vinner statistikken i barnefordelingssaker er fordi menn i større grad abdiserer i barns oppvekst, og tror at de er tilstede bare de bringer penger til familien. Selvsagt vil en far som velvillig jobber overtid fremfor å bytte bleier eller drive lekselesing stille svakere enn mor i de sakene. Men, det er jo nettopp dette feminismen vil gjøre noe med, og mener at dette er et resultat av et usunt mannsideal. Jeg har ikke sett noe evidens for at menn behandles urimelig i domstolene her, og du må gjerne si noen ord om du mener at menn burde være mer familieorienterte og prioritere å være fysisk tilstede for barn når de er små enn tilfellet er i dag.

[knopflerbruce]

Martelè skrev (2 timer siden):

Slutt å tulle du nå. Du vet godt at han mener ting som MRA (men's rights activism). Og det er vel der noen menn føler kvinner ikke deltar. Det å være feminist er nå en ting, men MRA er jo noe annet. Jeg tenker det er fint egentlig. Menn har sine problemer, og de skal få lov til å snakke om det

Jeg leser det som står, og tar det mest nærliggende utgangspunktet ut fra det ordvalget han har. Hvis han mener MRA, får han si det. Klarer du bruke begrepet, klarer han det.

Når det er sagt, mener jeg jo at feminismen slik den er i dag er mer enn dugelig til å få løftet menns rettigheter og utfordringer, det er bare det at menn er ikke enige seg imellom om hva vi vil ha. Ref. denne tråden. Kvinner er nok mer enige om at de vil ha likestilling enn menn er om det samme, siden noen menn nok ønsker å ha en priviligert rolle av den sorten man hadde før i tiden. Det er jo noen som fronter "menn som naturlige ledere" i disse trådene vi skriver i, og later som at kvinner har dårligere evner enn menn på en rekke viktige områder, og når det er "borgerkrig" blant menn går også likestillingskampen tregere enn når det er mer enighet og man trekker i samme retning.

[knopflerbruce]

Shaolyzm skrev (4 timer siden):

 

Jeg tenker han mener det at gutter blir diskriminert på skolen i karaktersettingen ved samme resultater. De får generelt lavere karakterer ved samme resultater. Dette er vist ved at begge kjønn får så og si like karakterer ved annonyme prøver. Dette kommer selvsagt til å gjøre at færre gutter kommer inn på universitetet.

Det er endel ting menn sliter med som det er liten vilje å rette på. 

Jeg er for anonym retting og at standpunktkarakterer faller bort til fordel for eksamenskarakterer. Bare for å ha det nevnt. Men, den kjønnsubalansen man ser innen høyere utdanning kan ikke forklares ved at jenter får et par tidels karakterer "på trynefaktor" på et vitnemål. Dette er unødvendige effekter, men det er likevel få gutter som stiller akkurat så mye dårligere at de ikke kommer inn der de vil. Det fins grenser for hvor mye et par karakterpoeng over et helt vitnemål har å si for opptaksmulighetene.

[Shaolyzm]

knopflerbruce skrev (5 minutter siden):

Jeg er for anonym retting og at standpunktkarakterer faller bort til fordel for eksamenskarakterer. Bare for å ha det nevnt. Men, den kjønnsubalansen man ser innen høyere utdanning kan ikke forklares ved at jenter får et par tidels karakterer "på trynefaktor" på et vitnemål. Dette er unødvendige effekter, men det er likevel få gutter som stiller akkurat så mye dårligere at de ikke kommer inn der de vil. Det fins grenser for hvor mye et par karakterpoeng over et helt vitnemål har å si for opptaksmulighetene.

Så @leticia viste data om dette som forklarer en god del av det. Så er det nok en mindre del som går på trynefaktor som også burde rettes ved anonyme prøver. Så vi er enige i det.

[Kassettspiller]

Jeg tror flere av innleggene er ment som forsøk på å se hvordan folk reagerer.

leticia skrev (4 timer siden):

Kanskje det rett og slett ikke er alle gutter (og heller ikke alle jenter) som passer inn på vgs, og som heller burde fått tilbud om å dra rett ut i arbeidspraksis?

Det finnes faktisk en ordning med 4 års lærlingtid, men det ser ut til at få er klar over det

[leticia]

Kassettspiller skrev (22 minutter siden):

Det finnes faktisk en ordning med 4 års lærlingtid, men det ser ut til at få er klar over det

Joda, jeg vet. Men den brukes nok altfor sjeldent. Kanskje pga ressursmangel i bedriftene? Det er ikke alle som får tilbud om læreplass heller etter endt vgs.