Fossil-biler best mtp. beredskaps-hensyn, hvis krig?

[qualbeen]

Trestein skrev (På 22.10.2024 den 9:47 AM):

Ved en plutselig evakuering vil det finnes biler både med bensin og el som har alt mellom full tank og helt på reserven. Poenget er at å fylle en bensin bil er kjappere og om man har feilberegnet(blir stående lenge i kø) er det enklere å springe rundt med en 5liters bensinkanne enn et 100kw diesel aggregat om en bil stopper i evakueringskøen

Dersom det oppstår en plutselig og uplanlagt hendelse, vil det dessverre ikke være nok drivstoff til at hele byen kan fylle samtidig.

Bensinstasjonene har ikke uendelig med drivstoff lagret under bakken. Nei. De kjøper inn kvantum tilpasset forventet forbruk. Akutte og spesielle hendelser vil gjøre at de som står bakerst i køen, kommer frem til en tom bensinstasjon …

Vi så det samme under Korona: når folk begynner å hamstre alt fra dopapir til sjokolade og hermetikk: ja, da går lagre tomme. Butikkene våre er ikke rigget for at samtlige skal hamstre og overforbruket helt plutselig. (Derimot har de ingen problemer med å støtte opp under forventet hamstring, f.eks i forbindelse med høytider o.l.)

Det beste for samfunnet er kanskje at befolkningen har litt ulike muligheter tilgjengelig? Noen har elbil, andre bensin?

Dermed er ikke alle egg lagt i samme kurv?

 

[Trestein]

qualbeen skrev (13 minutter siden):

Dersom det oppstår en plutselig og uplanlagt hendelse, vil det dessverre ikke være nok drivstoff til at hele byen kan fylle samtidig.

Bensinstasjonene har ikke uendelig med drivstoff lagret under bakken. Nei. De kjøper inn kvantum tilpasset forventet forbruk. Akutte og spesielle hendelser vil gjøre at de som står bakerst i køen, kommer frem til en tom bensinstasjon …

Vi så det samme under Korona: når folk begynner å hamstre alt fra dopapir til sjokolade og hermetikk: ja, da går lagre tomme. Butikkene våre er ikke rigget for at samtlige skal hamstre og overforbruket helt plutselig. (Derimot har de ingen problemer med å støtte opp under forventet hamstring, f.eks i forbindelse med høytider o.l.)

Det beste for samfunnet er kanskje at befolkningen har litt ulike muligheter tilgjengelig? Noen har elbil, andre bensin?

Dermed er ikke alle egg lagt i samme kurv?

 

Helt logisk ja. Det samme vil skje om 100 000 elbiler prøver å lade med 100KW samtidig. Så det er heller ingen veldig god løsning. Det er over 650 000biler i oslo og akershus. Selvfølgelig kan ikke alle fylle opp tanken. Likevel vil jeg holde en knapp på fossilt brennstoff. Et supply skip som ligger til kai kan ha flere hundre tonn diesel ombord som lett kan pumpes over i tankbiler. Cruise skip kan ha mye fuel ombord. 

Før når man hadde oljefyr hadde mange 1200liters tank med diesel utenfor huset man kunne ta av i en nødsituasjon

En kombinasjon er jo fin og kanskje best men skulle jeg valgt ville jeg ha valgt bare diesel biler fremfor bare el biler, spesielt med dagens by elbiler som gjerne er noen år gamle og har små batteri

[qualbeen]

Trestein skrev (1 time siden):

Helt logisk ja. Det samme vil skje om 100 000 elbiler prøver å lade med 100KW samtidig. Så det er heller ingen veldig god løsning. Det er over 650 000biler i oslo og akershus. Selvfølgelig kan ikke alle fylle opp tanken. Likevel vil jeg holde en knapp på fossilt brennstoff. Et supply skip som ligger til kai kan ha flere hundre tonn diesel ombord som lett kan pumpes over i tankbiler. Cruise skip kan ha mye fuel ombord. 

Før når man hadde oljefyr hadde mange 1200liters tank med diesel utenfor huset man kunne ta av i en nødsituasjon

En kombinasjon er jo fin og kanskje best men skulle jeg valgt ville jeg ha valgt bare diesel biler fremfor bare el biler, spesielt med dagens by elbiler som gjerne er noen år gamle og har små batteri

Du må gjerne holde en knapp på det.

Var forresten premisset for tråden en invasjon/okkupasjon og krigsutbrudd?

Et land, ikke veldig langt fra oss, opplever dette i dag. Der sendes mesteparten av drivstoffet som er tilgjengelig ut til militæret. Det er tross alt viktigere at forsvaret har nok drivstoff tilgjengelig, enn at lokalbefolkningen vest i landet kan få utført sine daglige gjøremål. El-biler eksporteres i stort monn til Ukraina, og mang en gammel norsk Leaf triller nå på ukrainske veier. Merk at jeg her snakker om elbiler som mest sannsynlig brukes i de tryggere delene av landet, og neppe er aktivt med i front, etc. (?).

[aklla]

Land i krig og cruiseskip på besøk?
Er det noe som forsvinner raskt ved krig så er det cruiseskip, de slutter å komme når det er antydning til uroligheter..

Evt diesel fra ett tankskip vil nok bli levert dit det skal etter planen, antagelig ender det opp hos Forsvaret i stor grad.
Forsvaret har alltid førstepri på ressurser.

Men er tanken å rømme landet når krigen starter så er det nok antagelig mer enn nok både drivstoff og strøm tilgjengelig. Det tar tid før man får mangler..

Edit:
Skal man bli værende i ett krigs-område tror jeg faktisk en el-sykkel er noe av det bedre fremkomstmiddelet man kan ha. Da koble om så man slipper å tråkke..
Har man piggdekk så funker de om vinteren også, og man kan feste på en vogn bak for å frakte varer.

Endret 23. oktober av aklla

[Tronhjem]

Trestein skrev (22 timer siden):

Jeg har el bil så det vet jeg. Har du oppdaget dette nylig?

En el bil kan ha alt fra 1 til 100% på batteriet, akkurat som en bensinbil kan ha fra 1 liter til 80liter bensin på tanken Statistisk vil nok du finne en normalfordeling på begge drivstoff. Poenget er at en viss prosent av bilene i en by vil ha for lite bensin eller strøm på tanken. Bensin bilen kan fylles på ett min. Er det 2000biler som må etterfylles på 100 bensin pumper tar det 20 min å fylle opp alle. Er det 2000 el biler på 100 ladestolper tar det 600min eller 10 timer. 

 

Dette argumentet er bare dumt. 

For det første er det sikkert som banken at militære styrker må etter hvert over på elektrisk drevne kjøretøyer eller gå tilbake til å bruke hester. Det er begrenset med olje i verden og den brukes opp i et forrykende tempo, ca. 100 millioner fat om dagen. Dette kommer ikke til å holde noe i nærheten av "evig". 

For det andre er ikke de ingeniører og fagmilitære som utvikler våpensystemer og kjøretøy så korka i hodet at de konstruerer militære kampkjøretøy som trenger å stå mange timer til lading hver gang batteriet tømmes. 

Prøv å være litt seriøs i dine motforestillinger.

Endret 24. oktober av Tronhjem

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Tronhjem said:

For det første er det sikkert som banken at militære styrker må etter hvert over på elektrisk drevne kjøretøyer eller gå tilbake til å bruke hester. Det er begrenset med olje i verden og den brukes opp i et forrykende tempo, ca. 100 millioner fat om dagen. Dette kommer ikke til å holde noe i nærheten av "evig". 

Dette tror jeg ikke er en veldig relevant problemstilling for militæret. Det finnes fornybare hydrokarboner, inkludert biodrivstoff og syntetiske drivstoff produsert fra CO2 og H2. Ja, disse er dyrere, men samtidig er militæret en så liten sektor at vi vil alltid ha råd til disse alternativene for denne sektoren. Altså, så lenge hydrokarboner er den beste energibæreren for militæret, så er det det som vil brukes.

Jeg tenker vi vil nok som minimum se at det gjennomføres hybridisering i større og større skala. Da kan man kjøre på elektrisitet når man har tid og anledning, men ved behov kan man bruke hydrokarboner. (Samtidig som man går for batterielektrisk der det gir mening. Stort sett godt bak frontlinjene.)

Endret 24. oktober av Espen Hugaas Andersen

[Trestein]

Tronhjem skrev (3 timer siden):

Dette argumentet er bare dumt. 

For det første er det sikkert som banken at militære styrker må etter hvert over på elektrisk drevne kjøretøyer eller gå tilbake til å bruke hester. Det er begrenset med olje i verden og den brukes opp i et forrykende tempo, ca. 100 millioner fat om dagen. Dette kommer ikke til å holde noe i nærheten av "evig". 

For det andre er ikke de ingeniører og fagmilitære som utvikler våpensystemer og kjøretøy så korka i hodet at de konstruerer militære kampkjøretøy som trenger å stå mange timer til lading hver gang batteriet tømmes. 

Prøv å være litt seriøs i dine motforestillinger.

Nå må du huske at batteridrevne militære fartøy har eksistert siden første verdenskrig og har vert i bruk siden. Så el /batteri drift er ikke noe nytt og blir nok vurdert hele tiden. Hittil er det kun ubåter som er batteridrevne men da med egen dieselgenerator i båten.

Tyskland fikk ikke tak i olje og bensin under krigen og laget fabrikker som produserte syntetisk bensin til fly og kjøretøy. Så problemstillingen er kjent og var akkurat den samme for 80år siden

Kan legget til at Russlan evakuerte en  by under andre verdenskrig. Leningrad tror jeg De hadde verken diesel eller bensin.Det de hadde var hydrogen. Så de bygde om en hel hau med biler til hydrogen drift og evakuerte byen. Bilene hette GAZ AA

Endret 24. oktober av Trestein

[trikola]

1 hour ago, Trestein said:

Så problemstillingen er kjent og var akkurat den samme for 80år siden

Nei, for 80 år siden var batteri ikke noe alternativ pga den tidens lagringskapasitet. Mineraloljens energiinnhold har vel ikke endret seg så mye.

[Trestein]

trikola skrev (12 minutter siden):

Nei, for 80 år siden var batteri ikke noe alternativ pga den tidens lagringskapasitet. Mineraloljens energiinnhold har vel ikke endret seg så mye.

Nei men motorenes virkningsgrad har endret seg mye. Vil tippe at den energimengde man fikk ut av et fat diesel den gangen og i dag kan sammenlignes med volum effekt forhold på batterier den gangen.

Vil tro at en diesel motor(Semi diesel med 1:4 i komp hadde en virkningsgrad på 20% mens en diesel motor i dag kommer over 45%

Dessuten var ikke vekt noe stort problem i en ubåt. De måtte ha ballast uansett.

[Tronhjem]

Espen Hugaas Andersen skrev (7 timer siden):

Dette tror jeg ikke er en veldig relevant problemstilling for militæret. Det finnes fornybare hydrokarboner, inkludert biodrivstoff og syntetiske drivstoff produsert fra CO2 og H2. Ja, disse er dyrere, men samtidig er militæret en så liten sektor at vi vil alltid ha råd til disse alternativene for denne sektoren. Altså, så lenge hydrokarboner er den beste energibæreren for militæret, så er det det som vil brukes.

Jeg tenker vi vil nok som minimum se at det gjennomføres hybridisering i større og større skala. Da kan man kjøre på elektrisitet når man har tid og anledning, men ved behov kan man bruke hydrokarboner. (Samtidig som man går for batterielektrisk der det gir mening. Stort sett godt bak frontlinjene.)

Den som lever får se. 

Hvis vi skal spekulere i fremtidens militære konflikter tror jeg at denne trådens tema er irrelevant. På samme vis som at flybårne bomber gjorde slagskipet, den maritime slagmarkens dronning i århundrer, til superdyre og svært ressurskrevende  feilinvesteringer i andre verdenskrig, kommer dagens rivende utvikling av droner og sensorautomatikk til å totalforandre morgendagens slagmark. Vi ser kimen til dette i Ukraina. Teknisk avanserte og svindyre pansrede mobile våpensystemer har vist seg å være oppsiktsvekkende sårbare for teknisk langt mer primitive og often håndmodifiserte droner. De har ødelagt flere tusen av "stålmonstrene" som inntil nylig var sjefen på slagmarken.

Dette har ikke gått ubemerket hen hos militære myndigheter og våpenutviklere. Jeg så nylig en notis (husker ikke hvor) i nyhetene om at USAs hær har satt ned en ekspertgruppe til å utvikle selvdrevne droner som skal styres av kunstig intelligens . Om jeg husker rett er målet å utvikle droner som ikke trenger en operatør til å fly og velge ut mål, men som styres av medbrakt kunstig intelligens som leser av sensorene på svære svermer av slike droner og får hele svarmen til å samarbeide om å angripe mål og reagere defensivt mot innkommende trusler/motvåpen langt hurtigere, presisit og måltrettet enn det en menneskelig operatør kan få til. Marerittfremtiden i science fiction romaner om smarte hurtigflyvende og dødbringende maskiner som terroriseerr folk virker (dessverre) å være i ferd med å bli en realtitet. 

Jeg vil ikke overraskes om denne utvikklingen går så raskt at Norges innkjøp av nye stridsvogner viser seg å være et bomkjøp ala Storbritannias forsøk i mellomkrigstiden på å beholde herredømmet over verdens hav med en stor flåte slagskip - som viste seg å bli enkle mål for Japans hangarskipsbaserte luftstyrker og førte til at England ble jagd ut av flere av sine kolonier i østen.

Det gjelder å henge med i tiden. Gårsdagens beste løsninger blir før eller siden avlegse. Det samme vil skje med bensin eller dieselslukende interne forbrenningsmotorer. De var lenge det beste man kunne frembringe for å skaffe motorisk kraft til kjøretøy og andre maskiner. Det gjelder ikke lengre.

Nå som batterier er blitt så effektive blir batteridrevet elektrisk drift et langt bedre alternativ. Det er en grunn til at selv etter dagens "rødgrønne" regjerings mange tilbaketrekkinger av elbilfordeler holder andelen av elbilsalg seg oppe rundt 90 %. Undersøkelser viser at folk flest som prøver ut en elbil i hverdagen oppdager at elektrisk drift på flerfe måter er overlegen driftslinjen til en ICE-bil og ønsker seg ikke tilbake. Det gjelder meg også. Jeg har kjørt 100 % elektrisk i fire år nå, og kan aldri tenke meg å kjøpe en bil med en støyende, vondtluktende giftgassspyende motor som dessuten er mye svakere og tregere i responsen enn en elmotor. 

[trikola]

30 minutes ago, Tronhjem said:

Det gjelder å henge med i tiden. Gårsdagens beste løsninger blir før eller siden avlegse. Det samme vil skje med bensin eller dieselslukende interne forbrenningsmotorer. De var lenge det beste man kunne frembringe for å skaffe motorisk kraft til kjøretøy og andre maskiner. Det gjelder ikke lengre.

Ingen sted hvor man har (nok) elektrisk kraft tilgjengelig velger man å bruke en varmekraftmaskin. Hvorfor skulle man?

Nå har batteriteknologien kommet så langt at man i mange flere situasjoner har nok elektrisk kraft tilgjengelig.

[Trestein]

trikola skrev (3 timer siden):

Ingen sted hvor man har (nok) elektrisk kraft tilgjengelig velger man å bruke en varmekraftmaskin. Hvorfor skulle man?

Nå har batteriteknologien kommet så langt at man i mange flere situasjoner har nok elektrisk kraft tilgjengelig.

Ja den kommer nok den dagen.

https://ourworldindata.org/electricity-mix Her er vi i dag. 

Vi har ikke nok kraft i Norge engang selv om vi har ekstremt mye vannkraft pr innbygger. Vi er ca 5 millioner mennesker og bruker 150 milliarder kwh eller 30 000kWh pr person årlig

I Tyskland produseres den 600 milliarder kwh og det er 85 millioner mennesker som gir 7500kwh pr person

Det betyr at Tyskland må 4 doble produksjon av strøm for å være på norsk nivå for elektrifisering. 

Så selv om vi klarer å skaffe batterier så må vi øke kraftproduksjon noe alvorlig for å komme i en slik situasjon

[trikola]

26 minutes ago, Trestein said:

Vi har ikke nok kraft i Norge engang selv om vi har ekstremt mye vannkraft pr innbygger.

Har du lest noe om strømutkobling pga kraftmangel noe sted i Norge?

Nei, ikke det. Da har vi nok kraft. At den er dyr er noe helt annet.

Og at noen ønsker å bli tilkoblet men får avslag er stort sett et spørsmål om nettkapasitet.

[Maskinfører]

Dieselbil er tingen har fat med 300 Liter her hjemme på Tunet 😀

[Trestein]

trikola skrev (1 minutt siden):

Har du lest noe om strømutkobling pga kraftmangel noe sted i Norge?

Nei, ikke det. Da har vi nok kraft. At den er dyr er noe helt annet.

Og at noen ønsker å bli tilkoblet men får avslag er stort sett et spørsmål om nettkapasitet.

Det er vel det siste som seier at vi ikke har nok kraft. 

Norge har Batterier på 70tWh verd 5-8 ganger oljefondet. Det gjør at vi klarer oss.

Men det er jo bare å bygge noen data senter og litt bitcoin graving så er vi tom. For ikke å snakke om å elektrifisere skipsfart i Norge? All tungtransport? Alt er fornuftig men det vil kreve mere kraft

[The Avatar]

Trestein skrev (På 23.10.2024 den 10:27 PM):

Cruise skip kan ha mye fuel ombord. 

I den grad det finnes sivile skip som ein kan tømme for drivstoff, så skal det mykje til for at det er sivilbefolkninga som får den gleden. Det er nok fyrst og fremst militæret som har både transportkapasitetar og makt til å sikre seg et slikt lager med drivstoff.
Sivilbefolkninga må nok klare seg på restane som er så små at militæret ikkje prioriterer å bruke energi på å sikre seg drivstoffet. Sivilbefolkninga sitt håp er i ein slik situasjon at ein finn ein gamal traktor med halvfull dieseltank, at ein berre kan dra ned på havna og tappe frå cruise skipet som ligg forlatt der er det nok liten sjanse for.

 

Tronhjem skrev (På 24.10.2024 den 8:26 AM):

For det første er det sikkert som banken at militære styrker må etter hvert over på elektrisk drevne kjøretøyer eller gå tilbake til å bruke hester. Det er begrenset med olje i verden og den brukes opp i et forrykende tempo, ca. 100 millioner fat om dagen. Dette kommer ikke til å holde noe i nærheten av "evig". 

Eg er ikkje like sikker. Sjølv om vi går tomme på olje på eit eller anna tidspunkt så vil det gå veldig lang tid til det blir heilt tomt. Det som vil skje er at oljen som ligg under bakken blir dyrare og dyrare å pumpe opp, slik at prisen etterkvart blir så høg at det ikkje er verdt å gjere jobben. Militæret er ein av få aktørar som kan basere seg på diesel i hundrevis av år til, sjølv når oljen er så vanskeleg å få tak i at dieselen koster 1000 kr literen så er det fortsatt diesel som militæret vil bruke om det bli ansett som beste drivstoffet.
Men det klart ein når sjølvsagt ei grense for der det er både billegare og meir militær slagkraft i å ha 10 tanks som er elektriske kontra å fortsette å bruke ein dieseldreven tank, også om 5 av dei elektriske tanksane til ei kvar tid må stå til lading.

Grunnen til at det brukes mykje olje i dag er at oljen er relativt sett eit billig drivstoff. Kostnaden av å taue ei oljeplattform ut i Nordsjøen og putte eit sugerør i oljeforekomsten og berre la oljen straume opp i 50 år er veldig liten. Men når ein må starte å bruke dei små oljeforekomstane som berre gir grunnlag til å pumpe olje i eit par månadar før heile oljeplattforma må flyttast, det er då det blir dyrt.

Mykje av dieselbehovet vil nok også i framtida bli dekt av syntetisk olje, bio drivstoff, osv.

Tronhjem skrev (15 timer siden):

Hvis vi skal spekulere i fremtidens militære konflikter tror jeg at denne trådens tema er irrelevant. På samme vis som at flybårne bomber gjorde slagskipet, den maritime slagmarkens dronning i århundrer, til superdyre og svært ressurskrevende  feilinvesteringer i andre verdenskrig, kommer dagens rivende utvikling av droner og sensorautomatikk til å totalforandre morgendagens slagmark. Vi ser kimen til dette i Ukraina. Teknisk avanserte og svindyre pansrede mobile våpensystemer har vist seg å være oppsiktsvekkende sårbare for teknisk langt mer primitive og often håndmodifiserte droner. De har ødelagt flere tusen av "stålmonstrene" som inntil nylig var sjefen på slagmarken.

Dette trur eg du har heilt rett i. Når ein tanks til fleire titals millionar (pluss kostnadar til crew og logistikk) kan bli satt ut av spel av ei hobbydrone til 499 kr så seier det seg sjølv at tanksen nok har utspelt sin rolle.

Framtidas krigar blir nok ikkje ei slagmark med etablerte frontlinjer, det blir nok mykje meir bruker av droner som aktivt leiter opp sine mål langt inne i fientleg område. I dag er dronane relativt store og klarer akkurat å frakte ein granat som kan sleppast på utvalgte mål. Framtidas dronekrig blir nok store svermar med droner på berre nokre få cm som automatisk søker opp varmeprofilen til eit menneske og som enten har ei knøttliten mengde sprengstoff som drep ved å detonere heilt inntil person, eller kanskje ein går heilt motsatt retning der ein går heilt vekk frå sprengstoff slik at stridsmiddelet er kjemisk eller giftig stoff som blir levert med eit nålestikk. Her kan eg til og med sjå for meg at dronene leverer ei gift som den eine sida har motgift til, og at ein i framtida "tagger" fienden med å injektere ei lita dose med gift og la soldaten må overgi seg innan X timar for å få motgift og redde livet.

[Trestein]

The Avatar skrev (1 time siden):

I den grad det finnes sivile skip som ein kan tømme for drivstoff, så skal det mykje til for at det er sivilbefolkninga som får den gleden. Det er nok fyrst og fremst militæret som har både transportkapasitetar og makt til å sikre seg et slikt lager med drivstoff.
Sivilbefolkninga må nok klare seg på restane som er så små at militæret ikkje prioriterer å bruke energi på å sikre seg drivstoffet. Sivilbefolkninga sitt håp er i ein slik situasjon at ein finn ein gamal traktor med halvfull dieseltank, at ein berre kan dra ned på havna og tappe frå cruise skipet som ligg forlatt der er det nok liten sjanse for.

 

 

Håper du tar feil her. At militære skal ofte sivilbefolkning for å redde seg selv er i beste fall uetisk. 

[The Avatar]

Trestein skrev (1 time siden):

Håper du tar feil her. At militære skal ofte sivilbefolkning for å redde seg selv er i beste fall uetisk. 

Det spørs korleis du ser på det. Om militæret ikkje er i stand til å kjempe så er sivilbefolkninga ofte sjanselause, har militæret kapasitet til å kjempe så har sivilbefolkninga i det minste ein sjans for å overleve.

Det er likevel ikkje alltid slik, i mange tilfeller kan ein nok til og med hevde at det mest etiske ovanfor sivilbefolkinga er å overgi seg og la fienden ta over. Fienden er vanlegvis mest opptatt av å ta over landet og ressursane, og er ikkje nødvendigvis ute etter å skade sivilbefolkinga.

Det er mellom anna dette som er argumentet til Russland, Trump, og den gjengen der. Sivilbefolkninga i Ukraina lid fordi det er krig, hadde Ukraina overgitt seg til Russland så hadde det ikkje vært behov for militærmakt og ein hadde spart mange liv på begge sider. Men det er også eit spørsmål om til kva pris ein vil skåne sivilbefolkinga, eit Ukraina under Russisk styre hadde ikkje akkurat vært eit fritt liv etter vestlege verdiar.