Fossil-biler best mtp. beredskaps-hensyn, hvis krig?

[Trestein]

Zepticon skrev (14 timer siden):

Den 20 literskanna varer en gang. Så er det tomt. Sola og vinden er det uendelig mye av, man trenger bare være tålmodig.

Er det dette som er naturens egen selektivitet? Ved evakueringsvarsel pga utslipp av giftig gass så blir noen igjen og venter på god bør eller at solen skal dukke frem?

 

[Espen Hugaas Andersen]

27 minutes ago, Trestein said:

Er det dette som er naturens egen selektivitet? Ved evakueringsvarsel pga utslipp av giftig gass så blir noen igjen og venter på god bør eller at solen skal dukke frem?

Det er mulig å ha mer enn 0% på batteriet i en elbil. Hvis det er sånn at man tror det er en sjanse for at man må flykte, så vil man kanskje sørge for å aldri gå under 50% på batteriet. Da har man på de fleste elbiler i dag nok til noe sånt som 200 km.

Om det er noe som skjer helt plutselig og uventet så tror jeg kan telle på en hånd antallet ganger jeg har vært under 10%. Altså i worst case har man gjerne muligheten til å komme seg unna 40 km. Det holder nok som regel.

Endret 22. oktober av Espen Hugaas Andersen

[Trestein]

Espen Hugaas Andersen skrev (7 minutter siden):

Det er mulig å ha mer enn 0% på batteriet i en elbil. Hvis det er sånn at man tror det er en sjanse for at man må flykte, så vil man kanskje sørge for å aldri gå under 50% på batteriet. Da har man på de fleste elbiler i dag nok til noe sånt som 200 km.

Om det er noe som skjer helt plutselig og uventet så tror jeg kan telle på en hånd antallet ganger jeg har vært under 10%. Altså i worst case har man gjerne muligheten til å komme seg unna 40 km. Det holder nok som regel.

Ved en plutselig evakuering vil det finnes biler både med bensin og el som har alt mellom full tank og helt på reserven. Poenget er at å fylle en bensin bil er kjappere og om man har feilberegnet(blir stående lenge i kø) er det enklere å springe rundt med en 5liters bensinkanne enn et 100kw diesel aggregat om en bil stopper i evakueringskøen

[Tronhjem]

Kajac skrev (15 timer siden):

Jeg tror ikke det er uten grunn at Ukraina suger opp det som er av billige elbiler i blant annet Norge. En elektrisk bil er mye bedre for beredskapen slik jeg ser det. Bensin og diesel er kraftig prosesserte produkter som skal hentes opp, raffineres, renses og fraktes for å kunne brukes. Forstyrres denne forsyningskjeden så kommer ikke verken biler eller militære kjøretøy seg noen vei.

Med elektriske kjøretøy derimot: For å lade en elbil trenger du i bunn og grunn bare strøm. Det kan man få fra solen, fra vinden, fra vannet, osv. Det kan produseres der man er.

Her er du inne på noe vesentlig jeg var på vei til å kommentere selv. Denne tråden diskuterer drivstoffberedskapen under en krig uten å ta med et viktig kriterium: Fordeler og ulemper ved  en desentralisert energiforsyning kontra en sentralisert energiforsyning. 

Som mange er inne på vil en angriper høyst sannsynlig prioritere å ødelegge kritisk energi-, logistikk- og IKT-infrastruktur for å forsøke lamme vårt samfunn og vår evne til å opprettholde fungerende militære styrker.  Oljeplattformer, oljelagre, gassterminaler, oljeraffineri, veibroer, jernbanebroer, motorveikryss, kraftverk, trafostasjoner, kraftlinjer, mobilmaster etc. vil høyst sannsynlig være prioriterte bombemål. Debatten rundt hva som er best egnet av ICE-bil (fossilbil) og elbil i en krig avgjøres derfor av hvilke av disse bilalternativenes energiforsyning som kan gjøres mest robust og motstandsdyktig mot en slik bombekampanje.

En moderne hær har våpensystemer som effektivt kan ødelegge hva som helst av slik infrastruktur. Dette gjør det etter min forståelse vesentlig mer robust og tryggere å bygge ut en desentralisert energiforsyning bestående av tusentalls små kraftverk spredt utover landet som omgjør lokale energiressurser til elektrisk kraft uavhengig av tilgang til det sentrale srtrømnettverket fremfor noen få titalls sentraliserte (store) elkraftverk som i mange tilfeller er avhengige av importert brensel for å produsere elektrisk kraft som sendes ut og distribueres til et høyt antall strømkonsumenter over lange avstander via et sentralt strømnett. 

For angriperen er det langt mye lettere å slå ut en motstanders energiforsyning når den består av noen få kritisk viktige anlegg knyttet sammen av et felles strømnett fremfor en energiforsyning bestånde av tusentalls små anlegg spredt utover landskapet og som fungerer uavhengig av hverandre. Dette er en av de store fordelene til lokale relativt små vindkraft og/eller solcellekraftverk med batteribacup. 

Dette besvarer også trådstarters spørsmål. Hæren vår ville vært vesentlig mindre sårbar fra å gå i stå fordi drivstofforsyningen blir ødelagt av fienden dersom den hadde elektrisk batteridrevne strids- og transportkjøretøy enn dagens bensin og dieselslukende kjøretøyer.

Jeg ser at noen argumenterer med at det er uholdbart for en hær i krig å måtte la sine kjøretøy stå stile i timesvis for  å lades opp. Det er jeh enig i, men hvorfor  i all verden må de lades opp over mange timer? Hvis jeg var ansvarlig for å utarbeide og følge opp forsvarets innkjøpsanbud ville jeg passet på at de elektrisk drevne kjøretøyene fikk utskiftbare batteripakker som kan byttes i en egnet automat på et par-tre minutter og så tatt med det tomme batteriet til en egnet ladestajon bak frontlinja. 

[Trestein]

Tronhjem skrev (12 minutter siden):

Her er du inne på noe vesentlig jeg var på vei til å kommentere selv. Denne tråden diskuterer drivstoffberedskapen under en krig uten å ta med et viktig kriterium: Fordeler og ulemper ved  en desentralisert energiforsyning kontra en sentralisert energiforsyning. 

Som mange er inne på vil en angriper høyst sannsynlig prioritere å ødelegge kritisk energi-, logistikk- og IKT-infrastruktur for å forsøke lamme vårt samfunn og vår evne til å opprettholde fungerende militære styrker.  Oljeplattformer, oljelagre, gassterminaler, oljeraffineri, veibroer, jernbanebroer, motorveikryss, kraftverk, trafostasjoner, kraftlinjer, mobilmaster etc. vil høyst sannsynlig være prioriterte bombemål. Debatten rundt hva som er best egnet av ICE-bil (fossilbil) og elbil i en krig avgjøres derfor av hvilke av disse bilalternativenes energiforsyning som kan gjøres mest robust og motstandsdyktig mot en slik bombekampanje.

En moderne hær har våpensystemer som effektivt kan ødelegge hva som helst av slik infrastruktur. Dette gjør det etter min forståelse vesentlig mer robust og tryggere å bygge ut en desentralisert energiforsyning bestående av tusentalls små kraftverk spredt utover landet som omgjør lokale energiressurser til elektrisk kraft uavhengig av tilgang til det sentrale srtrømnettverket fremfor noen få titalls sentraliserte (store) elkraftverk som i mange tilfeller er avhengige av importert brensel for å produsere elektrisk kraft som sendes ut og distribueres til et høyt antall strømkonsumenter over lange avstander via et sentralt strømnett. 

For angriperen er det langt mye lettere å slå ut en motstanders energiforsyning når den består av noen få kritisk viktige anlegg knyttet sammen av et felles strømnett fremfor en energiforsyning bestånde av tusentalls små anlegg spredt utover landskapet og som fungerer uavhengig av hverandre. Dette er en av de store fordelene til lokale relativt små vindkraft og/eller solcellekraftverk med batteribacup. 

Dette besvarer også trådstarters spørsmål. Hæren vår ville vært vesentlig mindre sårbar fra å gå i stå fordi drivstofforsyningen blir ødelagt av fienden dersom den hadde elektrisk batteridrevne strids- og transportkjøretøy enn dagens bensin og dieselslukende kjøretøyer.

Jeg ser at noen argumenterer med at det er uholdbart for en hær i krig å måtte la sine kjøretøy stå stile i timesvis for  å lades opp. Det er jeh enig i, men hvorfor  i all verden må de lades opp over mange timer? Hvis jeg var ansvarlig for å utarbeide og følge opp forsvarets innkjøpsanbud ville jeg passet på at de elektrisk drevne kjøretøyene fikk utskiftbare batteripakker som kan byttes i en egnet automat på et par-tre minutter og så tatt med det tomme batteriet til en egnet ladestajon bak frontlinja. 

Håper Russerne følger med på denne tråen og elektrifiserer tanksene asap

[trikola]

8 hours ago, Trestein said:

Håper Russerne følger med på denne tråen og elektrifiserer tanksene asap

Russerne satser i alle fall allerede på elektriske motorsykler til soldatene.

https://armyrecognition.com/focus-analysis-conflicts/army/conflicts-in-the-world/ukraine-russia-conflict/russia-tests-combat-electric-motorcycles-for-potential-deployment-in-ukrainem

[Trestein]

trikola skrev (53 minutter siden):

Russerne satser i alle fall allerede på elektriske motorsykler til soldatene.

https://armyrecognition.com/focus-analysis-conflicts/army/conflicts-in-the-world/ukraine-russia-conflict/russia-tests-combat-electric-motorcycles-for-potential-deployment-in-ukrainem

Det forklarer russisk fremrykning

[Zepticon]

Trestein skrev (22 timer siden):

Er det dette som er naturens egen selektivitet? Ved evakueringsvarsel pga utslipp av giftig gass så blir noen igjen og venter på god bør eller at solen skal dukke frem?

Ved evakueringsvarsel om giftig gas, så blir noen igjen og begynner å grave etter olje?

[Trestein]

Zepticon skrev (39 minutter siden):

Ved evakueringsvarsel om giftig gas, så blir noen igjen og begynner å grave etter olje?

Sannsynligvis de samme folka som venter på en skyfri dag før de evakuerer.

[Zepticon]

Trestein skrev (22 minutter siden):

Sannsynligvis de samme folka som venter på en skyfri dag før de evakuerer.

Du er klar over at elbilen kan ha strøm på batteriet, på samme måte som en fossilbil kan ha drivstoff på tanken? Er ikke sånn at man har tom bil og først begynner å fylle når evakueringsvarslet går?

[Trestein]

Zepticon skrev (15 minutter siden):

Du er klar over at elbilen kan ha strøm på batteriet, på samme måte som en fossilbil kan ha drivstoff på tanken? Er ikke sånn at man har tom bil og først begynner å fylle når evakueringsvarslet går?

Jeg har el bil så det vet jeg. Har du oppdaget dette nylig?

En el bil kan ha alt fra 1 til 100% på batteriet, akkurat som en bensinbil kan ha fra 1 liter til 80liter bensin på tanken Statistisk vil nok du finne en normalfordeling på begge drivstoff. Poenget er at en viss prosent av bilene i en by vil ha for lite bensin eller strøm på tanken. Bensin bilen kan fylles på ett min. Er det 2000biler som må etterfylles på 100 bensin pumper tar det 20 min å fylle opp alle. Er det 2000 el biler på 100 ladestolper tar det 600min eller 10 timer. 

 

[Zepticon]

Trestein skrev (10 minutter siden):

En el bil kan ha alt fra 1 til 100% på batteriet, akkurat som en bensinbil kan ha fra 1 liter til 80liter bensin på tanken Statistisk vil nok du finne en normalfordeling på begge drivstoff. Poenget er at en viss prosent av bilene i en by vil ha for lite bensin eller strøm på tanken. Bensin bilen kan fylles på ett min. Er det 2000biler som må etterfylles på 100 bensin pumper tar det 20 min å fylle opp alle. Er det 2000 el biler på 100 ladestolper tar det 600min eller 10 timer.

En elbil vil 99% av tiden være fulladet da den står hjemme og er kontinuerlig tilkoblet laderen om den ikke er i bruk.
En fossilbil derimot, vil som du si ha en varierende grad av drivstoff, med mindre alle fyller hver gang de bruker den.

Det er derfor rimelig å anta at så lenge man har tilgang til strøm (noe som kreves for å fylle drivstoff uansett) så vil elbilene være mye bedre forberedt på en evakuering da de står tilkoblet sin energikilde når de er parkert, mens alle fossilbiler må fraktes til en fyllestasjon for å fylle.
 

[Trestein]

Zepticon skrev (26 minutter siden):

En elbil vil 99% av tiden være fulladet da den står hjemme og er kontinuerlig tilkoblet laderen om den ikke er i bruk.
En fossilbil derimot, vil som du si ha en varierende grad av drivstoff, med mindre alle fyller hver gang de bruker den.

Det er derfor rimelig å anta at så lenge man har tilgang til strøm (noe som kreves for å fylle drivstoff uansett) så vil elbilene være mye bedre forberedt på en evakuering da de står tilkoblet sin energikilde når de er parkert, mens alle fossilbiler må fraktes til en fyllestasjon for å fylle.
 

I byer er det nok sjeldnere at biler står tilkoblet strøm i garasje. Ofte står de ute i gata på en side en dag og på en annen side en annen dag. Ellers står de rundt om på parkeringsplasser og parkeringshus. Noen er selvfølgelig koblet til strømnett men ikke alle.

I boligfelt på landsbygda er nok bilene som regel oppladet da bilene har fast parkeringsplass utenfor huset eller i garasjen. Problemet er at disse plassene Skjelden er utsatt for bombing , terror eller kjemikalier

[sk0yern]

Zepticon skrev (43 minutter siden):

En elbil vil 99% av tiden være fulladet da den står hjemme og er kontinuerlig tilkoblet laderen om den ikke er i bruk.

Har hatt elbil i mange år nå, og kan knapt huske at den har vært fulladet. Det er i bare helt spesielle tilfeller der vi skal ut på langtur.
Generelt lader den seg ut gjennom uka, og lades i helga når strømmen er billigere.
Slik er også lademønsteret i omgangskretsen, trodde ikke det var så uvanlig.

[OJ Doe]

Begge har fordeler og ulemper, og totalt sett er det hvor godt du er forberedt som avgjør hvordan du klarer deg, ikke hva slags drivstoff bilen har. 

Det er bedre å ha egen bunker og elbil enn å bo i blokk med en dieselbil. 

[Zepticon]

sk0yern skrev (1 minutt siden):

Har hatt elbil i mange år nå, og kan knapt huske at den har vært fulladet. Det er i bare helt spesielle tilfeller der vi skal ut på langtur.
Generelt lader den seg ut gjennom uka, og lades i helga når strømmen er billigere.
Slik er også lademønsteret i omgangskretsen, trodde ikke det var så uvanlig.

Det er fordi du selv velger å ha det slik. Det er ingen problem å ha fulladet elbil hver dag om man vil.

[Trestein]

Zepticon skrev (3 minutter siden):

Det er fordi du selv velger å ha det slik. Det er ingen problem å ha fulladet elbil hver dag om man vil.

Det er vel ingen bil leverandører som ann befaler lading til 100% hver dag. Min bil burde ha lagt på 40-60% for optimal levetid på batteri.

[Zepticon]

Trestein skrev (25 minutter siden):

Det er vel ingen bil leverandører som ann befaler lading til 100% hver dag. Min bil burde ha lagt på 40-60% for optimal levetid på batteri.

Snakker vi om en normal dag i fredelige norge eller snakker vi om en krigsituasjon med overhengende fare for evakuering?

 

[trikola]

3 hours ago, Trestein said:

Det er vel ingen bil leverandører som ann befaler lading til 100% hver dag. Min bil burde ha lagt på 40-60% for optimal levetid på batteri.

Noen biler med LiFePO-batteri lades til 100% (om det er 'ekte' 100% eller bare instrument-100%) varierer vel.

Forøvrig finnes jo disse 2 etablerte regler for elbiler:

• "ABC" - always be charging, og
• 'en elbil lader man når man kan, en ICE-bil når man må'

[Trestein]

trikola skrev (24 minutter siden):

Noen biler med LiFePO-batteri lades til 100% (om det er 'ekte' 100% eller bare instrument-100%) varierer vel.

Forøvrig finnes jo disse 2 etablerte regler for elbiler:

• "ABC" - always be charging, og
• 'en elbil lader man når man kan, en ICE-bil når man må'

Lader uansett bare skjelden over 80%
Så nettop at TB testet et LiFePO batteri og det hadde tapt seg alvorlig selv om det skal holde seg bedre enn et standard batteri ved lading til 100%
 

Husk også at det finnes utrolig mange el biler (og som fungerer 100% til by/småkjøring) av typen e-golf, kia soul, leaf , ionic og andre der 100% er rundt 20-25kWh. 20-30% på en slik bil holder massevis til tur på butikken eller skole men kan være knapt til hønefoss en vinterdag.

Nå mener ikke jeg at dette på noen måte er håpløst. Min påstand er bare at om jeg skulle valgt biltype å evakuere en by så ville jeg trodd at bensin og dieselbiler ville være enklest og raskest. Ikke dermed sagt at man ikke kan evakuere med el busser og el biler. Tror bare at det er enklere at mange biler kan fylles opp raskt og kjøre langt.