Fossil-biler best mtp. beredskaps-hensyn, hvis krig?

[Espen Hugaas Andersen]

Som flere andre har vært inne på så er det to forskjellige behov. For sivilbefolkningen er elbil stort sett best, og det vil også kunne gjelde en del militær bruk bak frontlinjene. Men på frontlinjene er det fossilt som gjelder.

Logistikken rundt drivstoff er i hovedsak mer sårbar enn logistikken for elektrisitet. Men for militære kjøretøy er det problematisk å ta regelmessige ladestopp...

Til tross for at Russland har gjort alt de klarer for å forsøke ødelegge strømnettet i Ukraina er det fortsatt nok strøm tilgjengelig for befolkningen. Dette har ført til at importen av elbiler inkludert Tesla har tatt seg opp etter krigen startet.

https://www.teslarati.com/dead-teslas-resurrected-ukraine/

Når det gjelder den saken om at forsvaret har varslet fossilbileiere om at bilene deres kan bil tatt av forsvaret i tilfelle krig er det bare snakk om å sørge for at forsvaret har tilstrekkelig med fossile kjøretøy til sine behov.

Og det er all grunn til å forvente at ved behov vil også forsvaret ta i bruk elbiler, med unntak av på frontlinjene.

Endret 21. oktober av Espen Hugaas Andersen

[Vokteren]

Zepticon skrev (17 minutter siden):

Dette er bullshit. Jeg kan ganske enkelt skaffe meg utstyret jeg trenger for å lade elbilen min om strømnettet går ned. Å skaffe drivstoff som bensin og diesel er mye mer stress imo. Jeg kan forholdsvis enkelt bygge meg en generator som går på vind eller vann, eller montere noen solceller. Mye værre å raffinere fossilt drivstoff.

Eier du en egen bekk ?
Hvordan fungerer solceller om vinteren ?
Kjører/lader du bil bare når det blåser ?
Har du plass til et megabatteri i kjelleren ?

[Trestein]

Zepticon skrev (8 minutter siden):

Samme plass som jeg kjøper vannet og sola.

Tenkte det. Er det vind kan du jo montere seil på bilen og komme deg vekk. Solkraft er jo også lett tilgjengelig om du ikke bor i Bodø eller deromkring

I alle fall her på vestlandet der det er sol hver 10dag. Knallgod plan.

Satser heller på en 20liters kanne bensin og strømaggregat. Eller 20liters kanne og bensinbil. Den vil kunne kjøre 400km på en 20 liters kanne

[aklla]

Vokteren skrev (4 timer siden):

Eier du en egen bekk ?
Hvordan fungerer solceller om vinteren ?
Kjører/lader du bil bare når det blåser ?
Har du plass til et megabatteri i kjelleren ?

Man trenger ikke en personlig bekk.
Solceller funker også om vinteren, men dårligere.
Ja, bare lade når det blåser.
Megabatteri? irrelevant egentlig.

Men, hvor får du tak i drivstoff om ingen selger det lengre?
Grave hull i bakken til du treffer olje så rafinere det i kjelleren?

Ved krig kan man anta at verken strøm eller drivstoff er lett tilgjengelig, om tilgjengelig i det hele tatt.
Det er betydelig vanskeligere å produsere en liter drivstoff hjemme enn 1kw strøm

Endret 21. oktober av aklla

[The Avatar]

Vokteren skrev (4 timer siden):

Eier du en egen bekk ?
Hvordan fungerer solceller om vinteren ?
Kjører/lader du bil bare når det blåser ?
Har du plass til et megabatteri i kjelleren ?

Om det er krig og straumnettet er så redusert at ein må sjølv produsere sin eigen straum så trur eg ikkje det å søke om konsesjon for å sette opp ein vassturbin eller ei vindmølle er det som får mest prioritet.

Som sagt så er det ulike behov, men heile poenget med elbil er at du "fyller tanken" når du har tilgang på straum som du kan køyre på når det er straumlaust. Altså akkurat på same måte som med diesel, du fyller tanken når du har tilgang på diesel og så må du satse på at du ikkje får tom tank før neste gong du får tilgang på diesel.

Eg er ikkje heilt einig i at det er veldig enkelt å lage sin eigen straum til å lade elbilen om du treng det. Skal den planen være realistisk så fordrer det at du alt har solceller på taket eller ein turbin som du berre treng å få til å snurre ved hjelp av vass- eller vindkraft.
Det sagt så er det ikkje så enkelt å raffinere diesel heller. Dagens bilar er for fintfølande til at du kan bruke anna type drivstoff som til dømes heimebrent.

[Vokteren]

aklla skrev (30 minutter siden):

Man trenger ikke en personlig bekk.
Solceller funker også om vinteren, men dårligere.
Ja, bare lade når det blåser.
Megabatteri? irrelevant egentlig.

Men, hvor får du tak i drivstoff om ingen selger det lengre?
Grave hull i bakken til du treffer olje så rafinere det i kjelleren?

Ved krig kan man anta at verken strøm eller drivstoff er lett tilgjengelig, om tilgjengelig i det hele tatt.
Det er betydelig vanskeligere å produsere en liter drivstoff hjemme enn 1kw strøm

Lagringsmulighet er absolutt relevant. I dag er det relativt enklere å lagre /frakte et 200 litersfat med diesel enn for tilsvarende mengde elenergi. Med 50 % virkningsgrad i en god dieselgenerator, tilsvarer dette nærmere 1000 kwh.
Et tilsvarende batteri er både dyrt og stort.

 

[aklla]

Vokteren skrev (7 minutter siden):

Lagringsmulighet er absolutt relevant. I dag er det relativt enklere å lagre /frakte et 200 litersfat med diesel enn for tilsvarende mengde elenergi. Med 50 % virkningsgrad i en god dieselgenerator, tilsvarer dette nærmere 1000 kwh.
Et tilsvarende batteri er både dyrt og stort.

 

Det forutsetter at det er drivstoff tilgjengelig. Tror du f.eks Ukraina flommer over av billig drivstoff?
I en krig med plenty av tilgjengelig drivstoff vil åpenbart drivstoff være en fordel..

Men historien har vel vist at det gjerne er motsatt, at energi både i form av strøm, drivstoff og gass er en luksus med veldig lav tilgang.

Endret 21. oktober av aklla

[Vokteren]

aklla skrev (7 minutter siden):

Det forutsetter at det er drivstoff tilgjengelig. Tror du f.eks Ukraina flommer over av billig drivstoff?
I en krig med plenty av tilgjengelig drivstoff vil åpenbart drivstoff være en fordel..

Men historien har vel vist at det gjerne er motsatt, at energi både i form av strøm, drivstoff og gass er en luksus med veldig lav tilgang.

Godt jeg har vedovn….

[Kajac]

Skeptikus skrev (På 19.10.2024 den 11:53 AM):

For et par-tre år siden eller så fikk mange av oss som var registrert som eiere av ikke-elbiler, nå gjerne omtalt som "fossil-biler", beskjed fra statlig hold om at i tilfelle krigstilstander kunne slike biler bli (tvangs-)rekvirert til Forsvaret.  Det gikk fram av orienteringen at el-biler (iallfall den gang) ikke var aktuelt å rekvirere. 

Noen norske ildsjeler har i en del måneder nå fått  samlet inn brukte bensin/diesel-biler og fraktet dem til Ukraina i flere omganger.  Pga. krigstilstanden der el-forsyningen er akkurat  det som prioriteres av den angripende makten å få satt ut av spill, så blir faktisk brukte el-biler visstnok ansett som rel. uegnede å skaffe til veie for disse krisetidene der i Ukraina nå, (selv om de nå er relativt billige å kjøpe her i Norge).

Biler med forbrenningsmotor er av de norske myndighetene ønsket ut av nybilsalget neste år (altså ikke direkte forbud, men).  Hvordan vil f.eks. den Beredskapskommisjonen som regjeringen har utpekt for å komme med en såkalt totalberedskaps-melding, stille seg til dette spørsmålet vedr.  bensin/diesel-bilene, mon tro?  (Blir de selv der ansett som rel. uønsket "pga. klimahensyn"?  Neppe, men hvem vet?).

Hvis de usikre tidene vi lever i nå tilspisser seg (det kommer jo stadig råd om beredskapstiltak for private husholdninger, med tanke på i verste fall krig også faktisk) og det skulle bli så ille at Putin angriper Norge (f.eks. som "hevn" for noe), så er jo det sårbare og omfattende og viktige norske el-nettet sikkert en rel. lett match for raketter fra øst.

Så kanskje ikke sikkert det fremover er så lurt å bare satse på el-biler her i Norge heller... (?)

Jeg tror ikke det er uten grunn at Ukraina suger opp det som er av billige elbiler i blant annet Norge. En elektrisk bil er mye bedre for beredskapen slik jeg ser det. Bensin og diesel er kraftig prosesserte produkter som skal hentes opp, raffineres, renses og fraktes for å kunne brukes. Forstyrres denne forsyningskjeden så kommer ikke verken biler eller militære kjøretøy seg noen vei.

Med elektriske kjøretøy derimot: For å lade en elbil trenger du i bunn og grunn bare strøm. Det kan man få fra solen, fra vinden, fra vannet, osv. Det kan produseres der man er.

[Maskinfører]

Vokteren skrev (28 minutter siden):

Godt jeg har vedovn….

Samma her Nobas 375 1978 Kombikamin 😀 

Endret 21. oktober av Maskinfører

[The Avatar]

Vokteren skrev (32 minutter siden):

Lagringsmulighet er absolutt relevant. I dag er det relativt enklere å lagre /frakte et 200 litersfat med diesel enn for tilsvarende mengde elenergi. Med 50 % virkningsgrad i en god dieselgenerator, tilsvarer dette nærmere 1000 kwh.
Et tilsvarende batteri er både dyrt og stort.

 

Kor relevant det er med lagring er veldig situasjonsavhengig. For beredskapen din så er det sjølvsagt ein stor fordel å ha din eigen bensinstasjon i garasjen om tilgangen til drivstoff forsvinner. 

Tanken med å ha elbil i krigssituasjonar er omtrent motsatt, ein tek utgangspunkt i at det er vanskeleg å hamstre opp straum på store batteri, men heller basere seg på at ein mest sannsynleg vil ha tilgang til straum sjølv om det blir krig. Enten gjennom det ordinære straumnettet som ein vil prøve å holde i drift, eller ved hjelp av solceller, vindkraft, osv. Sjølv om straumtilgangen er avgrensa så kan ein ta tida til hjelp og lade sakte, på den måten kan ein nok holde elbilen i gang gjennom heile krigen. Når oljefata med diesel er tomme, så er det tomt, og det er ikkje sikker du klarer å få tak i meir. 

[Maskinfører]

Vokteren skrev (43 minutter siden):

Lagringsmulighet er absolutt relevant. I dag er det relativt enklere å lagre /frakte et 200 litersfat med diesel enn for tilsvarende mengde elenergi. Med 50 % virkningsgrad i en god dieselgenerator, tilsvarer dette nærmere 1000 kwh.
Et tilsvarende batteri er både dyrt og stort.

 

Enig så enig 

[Maskinfører]

Vokteren skrev (6 timer siden):

Eier du en egen bekk ?
Hvordan fungerer solceller om vinteren ?
Kjører/lader du bil bare når det blåser ?
Har du plass til et megabatteri i kjelleren ?

Det lurer jeg på også håper det blir en snøfattig vinter for folk med solceller på taket 😉

[Zepticon]

Vokteren skrev (7 timer siden):

Eier du en egen bekk ?
Hvordan fungerer solceller om vinteren ?
Kjører/lader du bil bare når det blåser ?
Har du plass til et megabatteri i kjelleren ?

Eier du eget oljefelt?
Hvordan fungerer tankbiler uten broer?
Hva blir bensinprisen i en krigssituasjon?
Har du plass til en oljetank i kjellern?

[Zepticon]

Trestein skrev (7 timer siden):

Tenkte det. Er det vind kan du jo montere seil på bilen og komme deg vekk. Solkraft er jo også lett tilgjengelig om du ikke bor i Bodø eller deromkring

I alle fall her på vestlandet der det er sol hver 10dag. Knallgod plan.

Satser heller på en 20liters kanne bensin og strømaggregat. Eller 20liters kanne og bensinbil. Den vil kunne kjøre 400km på en 20 liters kanne

Den 20 literskanna varer en gang. Så er det tomt. Sola og vinden er det uendelig mye av, man trenger bare være tålmodig.

[Vokteren]

Zepticon skrev (30 minutter siden):

Eier du eget oljefelt?
Hvordan fungerer tankbiler uten broer?
Hva blir bensinprisen i en krigssituasjon?
Har du plass til en oljetank i kjellern?

Oljefelt har jeg ikke, men drivstoff kan fraktes på båt også.
Bensinprisen blir nok ustabil, men jeg har nok lagringsplass i kjeller og i garasje til å klare meg noen måneder.
I løpet av den tiden har det forhåpentligvis vært mulig å tanke opp.

Hvis det blir en langvarig krise i morgen vil nye løsninger tvinge seg frem. Jeg har tro på små desentraliserte amoniakkfabrikker /lagere drevet av solceller, vind eller vann.

https://www.skipsrevyen.no/ammoniakk-azane-fuel-solutions-fjord-base/ett-steg-naermere-ammoniakk-som-drivstoff/1746536

Endret 21. oktober av Vokteren

[Rune_says]

Bensin/diesel kan kjøres i tankbiler, fylles på tanker og legges/droppes i depot - og stort sett alt av militære kjøretøy går på fossilt brensel.

De som har fått beskjed fra militæret ang beredskap er vel at bilen kan bli rekvirert av militære - ikke at du nødvendigvis får beholde den selv...

For elektriske kjøretøy:  Motstandsbevegelse vil få helt nye utfordringer med alle apper og elektroniske spor/posisjonstjenester.  Aha så motstandsmann X ladet nettopp i nærheten av objekt Y !  For ikke å snakke om sabotasje og hacking av selve bilen - kan jo tenkes at disse ukontrollérbare gasspådragene som det er kommet rapporter om i det siste er fremmede statsmakter som tørrtrener litt...  "proof of concept" liksom. 

Endret 21. oktober av Rune_says

[Kajac]

Rune_says skrev (10 timer siden):

For elektriske kjøretøy:  Motstandsbevegelse vil få helt nye utfordringer med alle apper og elektroniske spor/posisjonstjenester.  Aha så motstandsmann X ladet nettopp i nærheten av objekt Y !  For ikke å snakke om sabotasje og hacking av selve bilen - kan jo tenkes at disse ukontrollérbare gasspådragene som det er kommet rapporter om i det siste er fremmede statsmakter som tørrtrener litt...  "proof of concept" liksom. 

Dette gjelder i aller høyeste grad fossilbiler også. Det er ikke bare elbiler som har appstyring og posisjonstjenester 😅

[sk0yern]

Zepticon skrev (14 timer siden):

Eier du eget oljefelt?
Hvordan fungerer tankbiler uten broer?
Hva blir bensinprisen i en krigssituasjon?
Har du plass til en oljetank i kjellern?

Dette kan man si om så mangt.
De færreste av oss har meieri/bakeri/slakteri i kjelleren, til tross for dette, burde man kunne ha visst forventer til å ha en viss tilgang til disse varene under en krig. 

 

[Powertrainer]

Å bombe vannkraftverk er en enklere beslutning å ta enn å bombe atomkraftverk. Tror nok lille Norge blir rimelig strømløse under en krig. Jeg vil tro at å ha militære elbiler til transport vil være en fatal feilvurdering. Kritisk infrastruktur som kraft, datakommunikasjon og eventuellt også vannforsyninger vil være prioriterte mål. Man kan sannsynligvis vinke farvel til både internett og faststrøm, betalingstjenester skal man lete lenge etter, pengene du eventuellt har er kontanter og de som ikke har ved og vedovn har et seriøst problem når vinteren melder seg. Det er dette senarie man kan forvente ved en eventuell krig tror jeg.