Kunne du vært sammen med en mann som har kjøpt sex i Thailand?

[knopflerbruce]

Trad wives kan godt være det for min del, men det er en usunn dobbeltstandard hvis vi mener at menn ikke kan/bør ha den samme respekten for å velge stay-at-home-rollen som disse.

[leticia]

knopflerbruce skrev (3 minutter siden):

Trad wives kan godt være det for min del, men det er en usunn dobbeltstandard hvis vi mener at menn ikke kan/bør ha den samme respekten for å velge stay-at-home-rollen som disse.

Men det var graden av frihet jeg ville sette søkelys på. Derav sammenligningen mellom en som godtar å bli undertrykket (religiøs tradwife), og en som ikke godtar det (kvinner som kaster hijaben med livet som innsats).

[Markiii]

Atib Azzad skrev (På 29.12.2024 den 15.58):

Jeg tror dere bare står ovenfor to ulike perspektiver.

Du ser på dagens situasjon og sier at sexsalg er relativt greit i forhold til deres øvrige valg.

Neffi ønsker en bedre situasjon, og ønsker ikke dermed å bidra til en situasjon hvor sexsalg er den relativt beste løsningen.

Jeg sier ikke at du dermed ønsker deg en situasjon hvor sexsalg er det minste onde, men problemet med denne rasjonalen er jo at det meste kan rettferdiggjøres, man kunne argumentert med at situasjonen på Gaza er så elendig, at jeg kan reise ned å hente et av de barna og prostituere dem rundt i Europa, og det ville vært en relativ forbedring.

Det finnes så mange skrekkelige scenarioer der ute, at man kan rettferdiggjøre det meste, bare man stiller det opp mot noe som er ille nok.
Jeg annerkjenner at boikott av visse tjenester, selskaper, og praksiser, er en av de få anledningene vi har til å påvirke med vår bittelille stemme.

Det er ikke opp til meg å avgjøre om sexsalg er "greit" for en annen person. Det er personen selv som må velge dette. I dag velger mange sexsalg fremfor å jobbe i elendige jobber med luselønn.

Nei, å tvinge noen til sexsalg, eller at barn selger sex, er ikke greit. Vi snakker her om voksne mennesker som tar et eget valg om de vil jobbe i drittjobber med luselønn, eller selge sex og potensielt tjene svært gode penger.

Så nei, man kan ikke rettferdiggjøre det meste.

[Markiii]

Kassettspiller skrev (19 timer siden):

Menneskehandel og ufrivillig arbeid (ufrivillig prostitusjon osv.) finnes dessverre også i Norge.

Derfor er det risikabelt for folk å kjøpe sex, uansett om det er i Norge eller utlandet.

Det er også risikabelt å handle i dagligvarebutikker. Bare se på Lime-saken med utstrakt menneskehandel innenfor dagligvarebransjen.

Ellers er det risikabelt å jobbe nattarbeid (man dør tidligere), stillesittende jobber er også helseskadelig, mange får psykiske problemer i blålysetatene, osv. Forby alt sammen?

Endret 30. desember 2024 av Markiii

[Kassettspiller]

Markiii skrev (17 timer siden):

Det er også risikabelt å handle i dagligvarebutikker. Bare se på Lime-saken med utstrakt menneskehandel innenfor dagligvarebransjen.

Ellers er det risikabelt å jobbe nattarbeid (man dør tidligere), stillesittende jobber er også helseskadelig, mange får psykiske problemer i blålysetatene, osv. Forby alt sammen?

Hvor har jeg sagt om å forby det?

Hva om vi heller tar bruk restriksjoner/kontroller for å hjelpe til? Altså sikre at dem gjør det frivillig, har sikkerhet på plass osv.

Endret 31. desember 2024 av Kassettspiller

[Kassettspiller]

knopflerbruce skrev (4 timer siden):

Så, du mener altså at kvinners frihet er så mye redusert at vi er ca tilbake til start over abortendringene i et par områder av verden? Min påstand var at du ikke kan putte kvinners frihet tilbake på flasken, og kvinners frihet er uendelig mye mer enn abortreglene. I tillegg er det jo ikke sånn at man ikke kan ta abort lenger.

Ja, det er mye mer enn det, men du kan ikke se bort fra dem. Så snakker man om områdene det gjelder. Har aldri sagt at vi er tilbake fra start heller...

Uansett føler jeg at du kun skriver dette for å ha noe å være uenig med meg. 

Søtt da. 

[knopflerbruce]

Kassettspiller skrev (4 minutter siden):

Ja, det er mye mer enn det, men du kan ikke se bort fra dem. Så snakker man om områdene det gjelder. Har aldri sagt at vi er tilbake fra start heller...

Uansett føler jeg at du kun skriver dette for å ha noe å være uenig med meg. 

Søtt da. 

Du kom med abortgreiene som et motsvar til at jeg sa man ikke kan binde fast kvinner som er sluppet fri. Da må det leses som at svaret ditt betyr at kvinnene på alle områder er bundet fast ut fra den ene saken, siden det ellers ikke er relevant for det jeg skriver. Det er jo heller du som svarer meg med en bagatell bare fordi du er uenig med meg by default, selv når du ikke har noe argument.

[Kassettspiller]

knopflerbruce skrev (8 minutter siden):

Du kom med abortgreiene som et motsvar til at jeg sa man ikke kan binde fast kvinner som er sluppet fri. Da må det leses som at svaret ditt betyr at kvinnene på alle områder er bundet fast ut fra den ene saken, siden det ellers ikke er relevant for det jeg skriver. Det er jo heller du som svarer meg med en bagatell bare fordi du er uenig med meg by default, selv når du ikke har noe argument.

Neida, det handler at det påvirker en del kvinner. Kun det som var poenget mitt. 

[Orion666]

knopflerbruce skrev (3 timer siden):

Trad wives kan godt være det for min del, men det er en usunn dobbeltstandard hvis vi mener at menn ikke kan/bør ha den samme respekten for å velge stay-at-home-rollen som disse.

Man kan godt forsvare retten til å gjøre dette valget uten å respektere selve valget.

 

[leticia]

Orion666 skrev (2 timer siden):

Man kan godt forsvare retten til å gjøre dette valget uten å respektere selve valget.

 

Ja, blir på samme måte som at man ikke respekterer religion, men forsvare at den den enkelte religiøse har rett til å tro hva den vil. 

[Simen1]

Jeg liker ikke sammenligningen med religion, for det mener jeg er mer komplekst.

Uansett, personlig respekterer jeg både retten til å velge og valget av å være hjemmeværende husmor. Det er ikke dermed sagt at jeg finner slike kvinner særlig attraktive. For meg signaliserer det at man ikke gjør det bra i arbeidslivet og har mistet motivasjon og ambisjoner for å gjøre en bra arbeidskarriere. "Jeg kan lage barn og sånt altså - men jeg er ikke flink i arbeidslivet" - er signalet det sender meg. Det signaliserer egentlig ikke så mye "jeg prioriterer barna", fordi vi har svært god barnehagedekning og kvalitet i barnehagene. Det signaliserer mer et påskudd for å forlate arbeidslivet i mange år. Jeg vil mye heller at gode barneoppdragere tar seg jobb i barnehage, enn at de går hjemme med bare 1-2 barn.

Moderne Norge er lagt opp til at man skal være produktive arbeidstakere hele voksenlivet utenom fødselspermisjon og sånt. Den samfunnsøkonomiske hensikten med barnehager er at flere barn per voksen frigir arbeidskraft. En barnehage med 10 ansatte har gjerne i størrelseorden 30-35 barn, derav noen søsken, så man frigir rundt 20-25 mødre til å jobbe i stedet for å passe egne barn hjemme. Det gir netto 10-15 frigjorte arbeidstakere. Norge skriker etter arbeidstakere (svært lav ledighet sammenlignet med andre land).

Å pule seg gravid krever ingen utdanning, kompetanse eller erfaring. Folk er mer samfunnsøkonomisk produktive i jobb enn å være hjemme med 1-2 barn. Hvis derimot tradwife er så tradisjonell at hun serieproduserer barn så vil jeg si det er mer samfunnsmessig produktivt å være hjemmeværende husmor i perioden fra første fødsel til sistemann begynner på skolen.

Endret 31. desember 2024 av Simen1

[Orion666]

leticia skrev (8 timer siden):

Ja, blir på samme måte som at man ikke respekterer religion, men forsvare at den den enkelte religiøse har rett til å tro hva den vil. 

Nettopp!

 

[Markiii]

Kassettspiller skrev (14 timer siden):

Hvor har jeg sagt om å forby det?

Hva om vi tar bruk restriksjoner/kontroller for å hjelpe til? Altså sikre at dem gjør det frivillig, har sikkerhet på plass osv.?

Det er vel det sexarbeidere selv etterspør. De vil være trygge og sikre, og ikke bli trakassert av verken kunder eller myndighetene.

Men de fleste vil tydeligvis heller følge egne følelser enn å lytte til de som faktisk driver med sexarbeid.

[leticia]

Simen1 skrev (På 31.12.2024 den 10.39):

Hvis derimot tradwife er så tradisjonell at hun serieproduserer barn så vil jeg si det er mer samfunnsmessig produktivt å være hjemmeværende husmor i perioden fra første fødsel til sistemann begynner på skolen.

Hvorfor? Antall barn skal da ikke ha noe å si på hvorfor man skal endre oppfatning på om det er samfunnsmessig produktivt å være hjemme med dem selv,  eller om man sender dem i barnehage og går ut i jobb? For hver kvinne (og mann) som blir hjemme så blir det lavere verdiskapning for landet, samtidig som man selv får en dårligere mulighet til sin egen økonomiske selvstendighet. 

Og hvis man har en utdanning før man begynner å "serieprodusere barn" så er det endel yrker den vil være utdatert når minste barnet skal begynne på skolen. Da er det kanskje 15 år siden man var ferdigutdannet. Men du tenker kanskje at det helst er kvinner uten utdanning som starter en slik serieproduksjon av barn? Uansett, det er sikkert ikke enkelt å komme seg ut i et yrke uten utdanning etter så lang tid som hjemmearbeidende.

[Simen1]

@leticia Jeg trekker det jeg sa. Jeg fant fram bemanningsnormen, pedagognormen og regnet litt på antall barn, tid mellom hver fødsel, årsverk i barnehage vs hjemme osv. Barnehagen kommer bedre ut med tanke på antall årsverk nesten uansett hva slags tall jeg putter inn, så du har rett. Barnehage er mest effektivt, også ved serieproduksjon av barn.

[leticia]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

@leticia Jeg trekker det jeg sa. Jeg fant fram bemanningsnormen, pedagognormen og regnet litt på antall barn, tid mellom hver fødsel, årsverk i barnehage vs hjemme osv. Barnehagen kommer bedre ut med tanke på antall årsverk nesten uansett hva slags tall jeg putter inn, så du har rett. Barnehage er mest effektivt, også ved serieproduksjon av barn.

Takk,  da er det oppklart 🙂👍

[skaftetryne32]

Jeg skjønner ikke helt "tradwife" greia, det er vel for faen bare en bitteliten periode i amerikansk historie hvor dette har funka sånn noenlunde, ellers er det ikke noe i nærheten av tradisjonelt ved det, de samme konservative som elsker "tradwife" er de samme som tilsynelatende hater at de må hente inn flere millioner arbeidsmigranter hvert år fordi kvinnene deres ikke gidder å jobbe. Hele greia gir ingen mening. 

[Orion666]

skaftetryne32 skrev (50 minutter siden):

Jeg skjønner ikke helt "tradwife" greia, det er vel for faen bare en bitteliten periode i amerikansk historie hvor dette har funka sånn noenlunde, ellers er det ikke noe i nærheten av tradisjonelt ved det, de samme konservative som elsker "tradwife" er de samme som tilsynelatende hater at de må hente inn flere millioner arbeidsmigranter hvert år fordi kvinnene deres ikke gidder å jobbe. Hele greia gir ingen mening. 

Haha, så on point!🤓

[herzeleid]

Simen1 skrev (På 31.12.2024 den 10.39):

Uansett, personlig respekterer jeg både retten til å velge og valget av å være hjemmeværende husmor. Det er ikke dermed sagt at jeg finner slike kvinner særlig attraktive. For meg signaliserer det at man ikke gjør det bra i arbeidslivet og har mistet motivasjon og ambisjoner for å gjøre en bra arbeidskarriere. "Jeg kan lage barn og sånt altså - men jeg er ikke flink i arbeidslivet" - er signalet det sender meg. Det signaliserer egentlig ikke så mye "jeg prioriterer barna", fordi vi har svært god barnehagedekning og kvalitet i barnehagene. Det signaliserer mer et påskudd for å forlate arbeidslivet i mange år. Jeg vil mye heller at gode barneoppdragere tar seg jobb i barnehage, enn at de går hjemme med bare 1-2 barn.

 

Men er ikke det i så fall noe hun deler med kvinner (og menn) flest? De aller fleste kvinner gjør det tross alt ikke særlig bra i arbeidslivet, men har en trygg og grei jobb i det offentlige, tjener litt under medianlønn, påtar seg ikke lederstillinger osv. men er tilsynelatende fornøyde med en fin, trygg og ikke særskilt krevende jobb, uten de helt store ambisjonene. Som jo er helt fint, men som det er vanskelig å se at gjør dem så mye mer ambisiøse enn de som har prioritert familie. 

Jeg ser poenget om en er særskilt karriæreorientert selv og det er viktig for en at partner er det samme, men ut over det fremstår det som et litt kunstig skille. Faktisk har tidligere undersøkelse (fra 2010) vist at hovedforskjellen mellom de som jobber fult og ikke er muligheten, det at en har en mann som kan forsørge såpass mye at en slipper å jobbe fult (jeg har dessverre ikke sett nyere tall). 

 

Sitat

 

Kvinner vil forsørges

Seks av ti norske kvinner ønsker å være hjemme med barn.

https://www.dagbladet.no/tema/kvinner-vil-forsorges/64575377

 

 

I tillegg ville det vært interessant å sett regnestykket du baserer deg på her:

Sitat

 Folk er mer samfunnsøkonomisk produktive i jobb enn å være hjemme med 1-2 barn

Jeg tenker særlig da på småbarnsfasen. Ut fra tallene jeg kan finne koster en barnehageplass i snitt 124 200, jeg mener å ha lest at det for barn under 3 år er på godt over 200 000. 

https://www.udir.no/tall-og-forskning/publikasjoner/utdanningsspeilet/utdanningsspeilet-2019/kostnader-til-barnehage-og-grunnopplaring/

En gjennomsnittlig kvinne skattet etter hva jeg kan se 103 400 i 2019. 

https://www.ssb.no/inntekt-og-forbruk/artikler-og-publikasjoner/gjennomsnittlig-bruttoinntekt-var-488-600-kroner-i-2019

Det er ikke for meg helt åpenbart at barnehage samfunnsøkonomisk er det mest gunstige, i alle fall ikke de første årene, men mulig det er noe jeg overser her? 

 

 

 

 

 

Endret i går, 10:08 av herzeleid

[knopflerbruce]

Det viktigste er å ha et tilbud som er tilpasset folks ønsker, behov og økonomiske ressurser. At kvinner ønsker være hjemme med barn når de (den gangen) forventes å være omsorgspersonen i hjemmet, er ikke så rart. Da strekker jo ikke tiden til, når de både jobber fulltid OG er ofre for kjønnsrolleforventninger. Det er jo en grunn til at vi går bort fra dette og over til at menn og kvinner står i arbeid. Tabloide overskrifter er fint for clickbait, men virkeligheten er ofte litt annerledes.