Rasisme mot Hvite

[Atib Azzad]

8 minutes ago, Crooked Cracker said:

Sitat koggan i denne tråden:

Rasisme mot hvite er som rasisme mot sjefen din, makten er asymmetrisk, ansatte har mer å frykte enn arbeidsgiveren

Det sier sitt.

Det sier bare hva hen forsøker forklare deg.

Jeg ville ikke vært like kategorisk som jkoggan, man kan helt sikkert lete opp tilfeller hvor den ikke ville hatt dette sjefs-forholdet, men jeg ville tro hensikten her er å nå gjennom til deg ved å uttale seg tydelig.

For du forstår selve konseptet som forklares her, sant?
Selv om du er uenig i at det nødvendigvis alltid må være slik, jeg mener i alle fall at rasisme på individnivå ikke nødvendigvis rammes av slik ujevn maktfordeling, eller at en slik ujevn maktfordeling ikke alltid vil være relevant for saken i seg selv og hvordan den oppleves for individene involvert.

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (24 minutter siden):

Det er nok heller du som ikke ser i konsekvensen av dine egne hudfargebaserte argumenter.  

Rasisme er hudfarge baserte og i vestlige land er makten asymmetrisk unntatt på enkelte lokaliteter som du sier deg selv 

[Crooked Cracker]

Atib Azzad skrev (9 minutter siden):

Det sier bare hva hen forsøker forklare deg.

Jeg ville ikke vært like kategorisk som jkoggan, man kan helt sikkert lete opp tilfeller hvor den ikke ville hatt dette sjefs-forholdet, men jeg ville tro hensikten her er å nå gjennom til deg ved å uttale seg tydelig.

For du forstår selve konseptet som forklares her, sant?
Selv om du er uenig i at det nødvendigvis alltid må være slik, jeg mener i alle fall at rasisme på individnivå ikke nødvendigvis rammes av slik ujevn maktfordeling, eller at en slik ujevn maktfordeling ikke alltid vil være relevant for saken i seg selv og hvordan den oppleves for individene involvert.

Det er jo innlysende hva han sier, men det forkludrer meningen av begrepet rasisme som bør være konsekvent og uavhengig av variabler. Vold er jo fortsatt vold om en svak person slår en sterk og robust person.

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (2 minutter siden):

Rasisme er hudfarge baserte og i vestlige land er makten asymmetrisk unntatt på enkelte lokaliteter som du sier deg selv 

Ikke bare på lokaliteter men også på individuelt nivå, så mens maktforholdet er en variabel er hudfarge en konstant, derfor blir det feil å knytte disse sammen. Det er forsåvidt 0 grunner til at en person fra en antatt svakere gruppe ikke kan ha rasistiske formeninger om folk fra en antatt sterkere gruppe også. Du kan gjerne si at maktforhold kan påvirke rasisme, men det blir skivebom om en setter det som premiss for rasisme og dens alvorlighetsgrad. 

[Atib Azzad]

9 minutes ago, Crooked Cracker said:

Det er jo innlysende hva han sier, men det forkludrer meningen av begrepet rasisme som bør være konsekvent og uavhengig av variabler. Vold er jo fortsatt vold om en svak person slår en sterk og robust person.

Det synes ikke som om du synes det er helt innlysende, gitt hvordan du tidligere har fremlagt hens ståsted, men la oss si du likevel synes det er så innlysende som du sier, og du bare gjorde deg vanskelig tidligere.

Jeg forstår ikke hvorfor du mener begrepet må være uavhengig av variabler, det er da like kontekst-avhengig som alle andre ting, det er ingen som hevder det ikke likevel ville være rasisme dersom det bare var en helt isolert sak mellom to individer, men det vil jo være skadelig for en større forståelse dersom begrepet aldri kan sees i en større kontekst enn dét.

Hvis jeg forstår deg riktig er bekymringen din at maktaspekter skal hentes inn i saker der de ikke er relevant, eller brukes for å minimere det som likevel er ekte opplevelser i møte med rasisme selv om maktbalansen tipper i offerets favør.

Og det er helt greie bekymringer, som jeg også kan stille meg bak, jeg er enig i at dette perspektivet kan misbrukes slik at man feiler i å annerkjenne lidelsen til det rammede individet.
Men makt-aspekter når det kommer til rasisme er ikke dermed fjas, det er høyst reellt.
Det kan være like skadelig om makt-konteksten fjernes fra en sak hvor den er relevant, for istedet å bare reduseres til et møte mellom to individer.

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (2 timer siden):

Ikke bare på lokaliteter men også på individuelt nivå, så mens maktforholdet er en variabel er hudfarge en konstant, derfor blir det feil å knytte disse sammen. Det er forsåvidt 0 grunner til at en person fra en antatt svakere gruppe ikke kan ha rasistiske formeninger om folk fra en antatt sterkere gruppe også. Du kan gjerne si at maktforhold kan påvirke rasisme, men det blir skivebom om en setter det som premiss for rasisme og dens alvorlighetsgrad. 

Alle kan ha rasistisk meninger uavhengig av hudfargen Faktumet at jeg har mer sosial makt enn Jamal når jeg er i Detroit gjør det ikke umulig for Jamal å utføre noe rasistiske handlinger mot meg.  Det er like rasistisk og alvorlig for han å angripe meg som hvis jeg angriper ham.   
 

Hvis vi bare se på slike individuelle situasjoner som dette og ignorerer maktforholdet på gruppe nivået så får vi et falskt inntrykk hvordan rasisme fungerer og hvilke grupper det skader til hvilken grad.  
 

Vi vet at et svart klingende navn gjør det sjansen 50% mindre sannsynlig å få en jobb enn et hvitt klingende navn ifølge noe forskning.  Hvis vi bare fokusert på de individuelle tilfellene hvor noe rasistisk svarte arbeidsgiver valgte Jamal ovenfor Greg så ville vi få et falsk inntrykk at de hvite jobbsøkerne erfarer like mye rasisme når de søker jobb som svarte. 

Jeg håper du kan se problemet med å sette fokus på rasismen hvite jobbsøkere erfarer ovenfor svarte jobbsøkere.  Begge er problematisk men den ene er et mye større problem 

Endret fredag kl 11:35 av jjkoggan

[rabler]

Rasistene vil fjerne kontekst slik at de kan hyle rasisme når noen fornærmer en hvit mann. En motbydelig begge-sider bortforklaring.

[Crooked Cracker]

Atib Azzad skrev (2 timer siden):

Men makt-aspekter når det kommer til rasisme er ikke dermed fjas, det er høyst reellt.

Det er 100% fjas dersom en forsøker å bruke dette som argumentet for at rasisme mot hvite ikke kan være like skadelig eller alvorlig som rasisme mot ikke-hvite.

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Faktumet at jeg har mer sosial makt enn Jamal når jeg er i Detroit gjør det ikke umulig for Jamal å utføre noe rasistiske handlinger mot meg.

Nei, dette er virkelighetsfjernt tøv helt uten rot i virkeligheten. 

[Crooked Cracker]

rabler skrev (46 minutter siden):

Rasistene vil fjerne kontekst slik at de kan hyle rasisme når noen fornærmer en hvit mann. En motbydelig begge-sider bortforklaring.

Rasistene er de som vil sette forskjellige standarer etter forskjellige hudfarger.

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (11 minutter siden):

Nei, dette er virkelighetsfjernt tøv helt uten rot i virkeligheten. 

Jamal kan utføre rasistiske handlinger mot meg selv om jeg har mer sosial makt

 

Du mener denne påstanden er tøv?

[Snikpellik]

https://ndla.no/r/sosiologi-og-sosialantropologi/hva-er-rasisme/f53fc1a679

Diskriminering forutsetter også makt. En forenklet definisjon sier derfor at rasisme er fordommer pluss makt. Denne definisjonen viser til en forståelse av rasisme som ligger i samfunnet, med eller uten noen rasistisk ideologi.

Fokuset på makt og samfunnsnivå gjør at noen skiller mellom rasistiske fordommer på den ene siden og rasisme på den andre. Rasistiske fordommer kan alle ha, men bare de som innehar majoritetsposisjonen – hvite i vestlige samfunn – kan handle rasistisk. Ut fra et slikt synspunkt er det altså ikke noe som heter omvendt rasisme, altså rasisme fra en minoritet rettet mot en majoritet.

[Atib Azzad]

24 minutes ago, Crooked Cracker said:

Det er 100% fjas dersom en forsøker å bruke dette som argumentet for at rasisme mot hvite ikke kan være like skadelig eller alvorlig som rasisme mot ikke-hvite.

Ikke på et generelt nivå, men rasisme på individnivå er mindre ødeleggende enn rasisme som er backet av en maktstruktur, altså ødeleggende på samfunns- og gruppe-nivå, uten at det nødvendigvis er til trøst for individet som er rammet, eller nødvendigvis er relevant om rasismen er på individnivå.

Det er i utgangspunktet ingenting ved denne informasjonen som forteller oss noe iboende om såkalte svarte, eller hvite mennesker, som sådan, maktstrukturene vil jo naturligvis endre seg alt ettersom.

Det er du som fjaser det til ved å insistere på alle mulige misforståelser du konstruerer ved å tolke alt svært dramatisk og forsøker gjøre eksemplene du får, til forslag på absolutter.

[Crooked Cracker]

Atib Azzad skrev (13 minutter siden):

Ikke på et generelt nivå, men rasisme på individnivå er mindre ødeleggende enn rasisme som er backet av en maktstruktur, altså ødeleggende på samfunns- og gruppe-nivå, uten at det nødvendigvis er til trøst for individet som er rammet, eller nødvendigvis er relevant om rasismen er på individnivå.

Det er i utgangspunktet ingenting ved denne informasjonen som forteller oss noe iboende om såkalte svarte, eller hvite mennesker, som sådan, maktstrukturene vil jo naturligvis endre seg alt ettersom.

Det er du som fjaser det til ved å insistere på alle mulige misforståelser du konstruerer ved å tolke alt svært dramatisk og forsøker gjøre eksemplene du får, til forslag på absolutter.

Når en sier at rasisme mot hvite ikke finnes, er mindre alvorlig eller andre forsøk på å bortforklare så blir det jo en appell til absolutter, som sagt maktforhold er variabler mens hudfarge er konstant. Igjen, om en svak person slår en sterk og robust person er det fortsatt vold, og bør straffes deretter. Det vil ikke holde i retten å si at siden maktforholdet mellom utøver og offer går i favør sistnevnte så er voldsbruken mindre problematisk eller straffbart.

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (6 timer siden):

Når en sier at rasisme mot hvite ikke finnes, er mindre alvorlig eller andre forsøk på å bortforklare så blir det jo en appell til absolutter, som sagt maktforhold er variabler mens hudfarge er konstant. Igjen, om en svak person slår en sterk og robust person er det fortsatt vold, og bør straffes deretter. Det vil ikke holde i retten å si at siden maktforholdet mellom utøver og offer går i favør sistnevnte så er voldsbruken mindre problematisk eller straffbart.

En rasist dommer ville sikkert favorisere den sterk og robust person og straffe den svak personen hardere enn hvis den sterk og robust person slo den svak personen, 

Er rasisme mot hvite mer alvorlig for hvite folk generelt når mange makthaverne (politi, politikere, arbeidsgivere, dommere osv..)favoriserer dem eller er imot dem?  Har det ingen effekt?  

 

Endret fredag kl 19:51 av jjkoggan

[jjkoggan]

Snikpellik skrev (8 timer siden):

https://ndla.no/r/sosiologi-og-sosialantropologi/hva-er-rasisme/f53fc1a679

Diskriminering forutsetter også makt. En forenklet definisjon sier derfor at rasisme er fordommer pluss makt. Denne definisjonen viser til en forståelse av rasisme som ligger i samfunnet, med eller uten noen rasistisk ideologi.

Fokuset på makt og samfunnsnivå gjør at noen skiller mellom rasistiske fordommer på den ene siden og rasisme på den andre. Rasistiske fordommer kan alle ha, men bare de som innehar majoritetsposisjonen – hvite i vestlige samfunn – kan handle rasistisk. Ut fra et slikt synspunkt er det altså ikke noe som heter omvendt rasisme, altså rasisme fra en minoritet rettet mot en majoritet.

Jeg tror det er viktig å etablere at denne definisjonen ikke utelukker voldelig og diskriminerende handlinger utført av minoritetsgrupper mot majoritet gruppen basert på hudfarge eller hevder at slike handlinger ikke kan være alvorlig og noen ganger tragiske.   Forskjellen er det ikke kalles rasisme men heller handlinger basert på rasistiske fordommer.  Jeg er ikke enig i denne definisjonen men fordelen til denne definisjonen er at det gjør det klart hvor viktig maktens rolle spiller, noe som mange konservative glemmer 

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (7 timer siden):

En rasist dommer ville sikkert favorisere den sterk og robust person og straffe den svak personen hardere enn hvis den sterk og robust person slo den svak personen, 

Spekulasjon, men om det skulle skje vil jo fortsatt den svake personen ha utøvd vold. 

jjkoggan skrev (7 timer siden):

Er rasisme mot hvite mer alvorlig for hvite folk generelt når mange makthaverne (politi, politikere, arbeidsgivere, dommere osv..)favoriserer dem eller er imot dem?  Har det ingen effekt?  

 

Ikke mer alvorlig, men nøyaktig like alvorlig som hvit rasisme mot ikke-hvite. Vi ønsker jo å være konsekvente på hva som er rett og galt, og da vil en se at langt ifra alle hvite besitter maktposisjoner, har innflytelse eller spesielle fordeler i samfunnet. Da er vi tilbake igjen til å knytte egenskap mot hudfarge, og det fører sjeldent noe godt med seg. 

[herzeleid]

Snikpellik skrev (8 timer siden):

https://ndla.no/r/sosiologi-og-sosialantropologi/hva-er-rasisme/f53fc1a679

Diskriminering forutsetter også makt. En forenklet definisjon sier derfor at rasisme er fordommer pluss makt. Denne definisjonen viser til en forståelse av rasisme som ligger i samfunnet, med eller uten noen rasistisk ideologi.

Fokuset på makt og samfunnsnivå gjør at noen skiller mellom rasistiske fordommer på den ene siden og rasisme på den andre. Rasistiske fordommer kan alle ha, men bare de som innehar majoritetsposisjonen – hvite i vestlige samfunn – kan handle rasistisk. Ut fra et slikt synspunkt er det altså ikke noe som heter omvendt rasisme, altså rasisme fra en minoritet rettet mot en majoritet.

Også kan en igjen spørre seg hva hensikten med å finne på en definisjon der kun hvite kan handle rasistisk er. 

[Crooked Cracker]

I boka Hva er rasisme? fra 2015 definerer Bangstad og Døving rasisme slik:

Å dele inn en befolkning i ulike kategorier der noen gis negative essensielle (uforanderlige) trekk

Noen setninger etterpå:

Rasistiske fordommer kan alle ha, men bare de som innehar majoritetsposisjonen – hvite i vestlige samfunn – kan handle rasistisk.

[Mannen med ljåen]

2015. På den tiden var nordmenn majoriteten i Norge.
Innvandrere har nå muligheten til å handle rasistisk i flere bydeler, også i henhold til denne definisjonen.