B.T. mener: Islam og Vesten er uforenlige

[Baranladion]

VifteKopp skrev (6 timer siden):

Du har det omvendt. Målet til IS var å skape et kalifat, som er en religiøs (islamsk) tanke. Makt og rikdom (og ikke minst vold) var verktøyene de brukte for å nå dette målet. 

Så motivasjonen til IS var å opprette et kalifat slik at deres gud ble fornøyd med dem? Syns det høres lite sannsynlig ut.. 

 

 

 

[Rhabagatz]

6 hours ago, VifteKopp said:

Du har det omvendt. Målet til IS var å skape et kalifat, som er en religiøs (islamsk) tanke. Makt og rikdom (og ikke minst vold) var verktøyene de brukte for å nå dette målet. 

Tror at poenget var at IS ikke oppsto i et vakuum. Det oppsto som en motstandsbevegelse til en amerikansk okkupasjon. Krigen var der allerede, men det var enkelt å samle folk rundt religion. For mange var nok religion helt avgjørende, spesielt hos vestlige muslimer, mens det i Midtøsten nok handlet mer om motstandskamp og panarabisme.

Uansett, religion spiler en mye større rolle i arabiske samfunn, derfor er det et effektivtvrekrutteringsmiddel.

Endret 3 timer siden av Rhabagatz

[VifteKopp]

Baranladion skrev (50 minutter siden):

Så motivasjonen til IS var å opprette et kalifat slik at deres gud ble fornøyd med dem? Syns det høres lite sannsynlig ut.. 

Ja, dette er dypt troende mennesker. Ta disse IS-søstrene som nå er i en rettssak i Norge. De forlot ikke et av verdens mest velstående land for å leve i en teltleir i ørkenen, fordi de var ute etter personlig rikdom. De kjempet for IS fordi de trodde de tjente guden sin.  

Rhabagatz skrev (47 minutter siden):

Tror at poenget var at IS ikke oppsto i et vakuum. Det oppsto som en motstandsbevegelse til en amerikansk okkupasjon. Krigen var der allerede, men det var enkelt å samle folk rundt religion. For mange var nok religion helt avgjørende, spesielt hos vestlige muslimer, mens det i Midtøsten nok handlet mer om motstandskamp og panarabisme.

Uansett, religion spiler en mye større rolle i arabiske samfunn, derfor er det et effektivtvrekrutteringsmiddel.

Det finnes absolutt materielle faktorer som gjorde at IS klarte å vokse seg så stort, så raskt, men sekulære mennesker i vesten som ikke tror har en tendens til å undervurdere, noen ganger fullstendig ignorere, at religiøse mennesker kan være motivert av tro. 

[Baranladion]

VifteKopp skrev (4 minutter siden):

Ja, dette er dypt troende mennesker. Ta disse IS-søstrene som nå er i en rettssak i Norge. De forlot ikke et av verdens mest velstående land for å leve i en teltleir i ørkenen, fordi de var ute etter personlig rikdom. De kjempet for IS fordi de trodde de tjente guden sin.  

Som helt fint kan bety at de har blitt "groomet"(i mangel på bedre begrep) av en organsasjon som vet å utnytte deres dype tro, for å oppnå sine mål om rikdom og makt. 

Så skal jeg gi deg litt rett, det er helt opplagt slik at mange gjør sinnssyke ting bare pga sin tro, men jeg tror veldig ofte at dette er fotsoldatene som har latt seg lede av maktpersoner med helt andre mål. 

Historien er full av en slik måte å operere på, bytt ut IS med Nazistene, kommunismen i Sovjet, sekter og kulter. 

 

 

[VifteKopp]

Baranladion skrev (1 minutt siden):

Som helt fint kan bety at de har blitt "groomet"(i mangel på bedre begrep) av en organsasjon som vet å utnytte deres dype tro, for å oppnå sine mål om rikdom og makt. 

Så skal jeg gi deg litt rett, det er helt opplagt slik at mange gjør sinnssyke ting bare pga sin tro, men jeg tror veldig ofte at dette er fotsoldatene som har latt seg lede av maktpersoner med helt andre mål. 

Historien er full av en slik måte å operere på, bytt ut IS med Nazistene, kommunismen i Sovjet, sekter og kulter. 

IS ble ledet av Abu Bakr al-Baghdadi, som selv studerte islamsk teologi, ledet bønner i moskeen og var en dypt troende mann. Det finnes nok av eksempler gjennom historien hvor ikke-troende mennesker manipulerer troende til å gjøre dem rike, men IS er ikke et av disse eksemplene. Dette var et religiøst prosjekt fra toppen til bunnen. 

[Rhabagatz]

41 minutes ago, VifteKopp said:

Det finnes absolutt materielle faktorer som gjorde at IS klarte å vokse seg så stort, så raskt, men sekulære mennesker i vesten som ikke tror har en tendens til å undervurdere, noen ganger fullstendig ignorere, at religiøse mennesker kan være motivert av tro. 

Merkelig svar

Ingen nekter for at religiøse mennesker er motivet av tro, men samtidig vet vi at alle mennesker er pragmatiske og komplekse. Mange undervurderer det aspektet, og tyr til karikaturaktige indre bilder av fremmede mennesker.

Vi så det også hos Taliban og andre ekstreme organisasjoner, det er ofte maktmennesker, lykkejegere og desperate mennesker som søker seg inn, med egoistiske, ikke-religiøse motiver. I tillegg vet vi at spesielt i Irak, var den generelle motstandsviljen hos sunniene svært stor.  

Endret 2 timer siden av Rhabagatz

[Baranladion]

VifteKopp skrev (29 minutter siden):

IS ble ledet av Abu Bakr al-Baghdadi, som selv studerte islamsk teologi, ledet bønner i moskeen og var en dypt troende mann. Det finnes nok av eksempler gjennom historien hvor ikke-troende mennesker manipulerer troende til å gjøre dem rike, men IS er ikke et av disse eksemplene. Dette var et religiøst prosjekt fra toppen til bunnen. 

Sitat

As a caliphate, IS demanded the religious, political, and military obedience of muslims worldwide

Jeg tror ikke det så enkelt som at IS utelukkende var tuftet på religiøse tanker, selvom det selvsagt var en sentral del av det. 
De hadde nok også mål om å oppnå makt, territorier og sannsynligvis rikdom. 

Endret 2 timer siden av Baranladion

[VifteKopp]

Rhabagatz skrev (2 minutter siden):

Merkelig svar

Ingen nekter for at religiøse mennesker er motivet av tro, men samtidig vet vi at alle mennesker er pragmatiske og komplekse. Mange undervurderer det aspektet, og tyr til karikaturaktige indre bilder av fremmede mennesker.

Vi så det også hos Taliban og andre ekstreme organisasjoner, det er ofte maktmennesker, lykkejegere og desperate mennesker som søker seg inn, med egoistiske, ikke-religiøse motiver 

Det er veldig mange sekulære som nekter for, eller i det minste fullstendig underspiller, rollen tro spiller i menneskers liv.

Vi har sett flere eksempler på det her i tråden, som utsagnet: "Det er krig og elendighet som skaper dårlig moral, ikke religion." Eller, for å holde Islam ute av det, i abortdebatten for noen uker siden, hvor flere vanligvis oppegående brukere nektet for at dypt kristne menneskers abortmotstand var resultatet av deres personlige tro på at alt liv er hellig.

Og så er jeg selvsagt enig i at et menneske kan være motivert av flere ting på en gang, men det var altså ikke det jeg responderte på over her. 

[VifteKopp]

Baranladion skrev (1 minutt siden):

Jeg tror ikke det så enkelt som at IS utelukkende var tuftet på religiøse tanker, selvom det selvsagt var en sentral del av det. 
De hadde nok også mål om å oppnå makt, territorier og sannsynligvis rikdom. 

Alle er opptatt av makt. Makt er middelet man bruker for å oppnå målet sitt: som i IS sitt tilfelle var å opprette et islamsk kalifat hvor Allahs lover skulle gjelde.

Rikdom er en del av makten. Jo rikere man er, jo flere våpen og ammunisjon og biler, et cetera, kan man anskaffe, som vil hjelpe en til å nå det egentlige målet. Samme med territorier. Uten å kontrollere land, er det vanskelig å opprette et kalifat.  

[Baranladion]

VifteKopp skrev (1 minutt siden):

Det er veldig mange sekulære som nekter for, eller i det minste fullstendig underspiller, rollen tro spiller i menneskers liv.

Vi har sett flere eksempler på det her i tråden, som utsagnet: "Det er krig og elendighet som skaper dårlig moral, ikke religion." Eller, for å holde Islam ute av det, i abortdebatten for noen uker siden, hvor flere vanligvis oppegående brukere nektet for at dypt kristne menneskers abortmotstand var resultatet av deres personlige tro på at alt liv er hellig.

Og så er jeg selvsagt enig i at et menneske kan være motivert av flere ting på en gang, men det var altså ikke det jeg responderte på over her. 

For å forstå hvorfor det er vanskelig å bare gå med på at religion, som feks Islam er direkte årsak til at folk begår uhyrlige handlinger, bør man ta innover seg at de aller verste handlingene er utført av mennesker som har styrt uten at religion har vært en del av ligningen. 
Stikkord, Nazisme og kommunisme. 

Det blir derfor for meg, altfor enkelt å legge skylden på religionen i seg selv. Når det er sagt, så er kombinasjonen av sterk religiøs tro, og et lederskap som vet å spille på dette meget farlig. 

VifteKopp skrev (2 minutter siden):

Alle er opptatt av makt. Makt er middelet man bruker for å oppnå målet sitt: som i IS sitt tilfelle var å opprette et islamsk kalifat hvor Allahs lover skulle gjelde.

Rikdom er en del av makten. Jo rikere man er, jo flere våpen og ammunisjon og biler, et cetera, kan man anskaffe, som vil hjelpe en til å nå det egentlige målet. Samme med territorier. Uten å kontrollere land, er det vanskelig å opprette et kalifat.  

Som jeg siterte, så var deres uttalte mål også at alle muslimer skulle innberette seg etter dette kalifatet. Det vil si, at målet er ikke å bare opprette et kalifat der Allahs lover gjelder, men via kalifatet få styringen over alle verdens muslimer. 

Ser man dette i sammenheng med Nazisme og kommunisme, så er målet egentlig det samme, ihvertfall for nazistene, der målet var verdensherredømme, men da uten motivasjonen om å tilfredstille noen gud. 

Så er jeg enig med deg, man skal ikke underspille rollen religion betyr i folks liv, men man bør heller ikke overspille dette og legge all skyld dit, fordi historien viser at ønske om makt og rikdom er det som skaper krig og elendighet, og da bruker man de verktøyene som fungerer. De abrahamske religionene funker bra, mens feks buddisme fungerer mindre bra. 

Så da blir jo spørsmålet om det er religionen i seg selv som skaper trangen til å starte krig og elendighet, eller om det er religion som verktøy som skaper krig og elendighet. Svaret tror jeg kan inneholde begge deler, det er helt klart noen som begår uhyrlige handlinger utelukkende for å tilfredstille sin gud., 

[Zepticon]

Alfred_A skrev (12 timer siden):

Denne likte jeg. Da er man der at er en religiøs person et godt menneske, eller bare handler den etter frykten for å havne i "helvete"?

Om man er religiøs, og tror på sin religion, så er man bare et godt menneske om man følger denne religionens regler til punkt og prikke. Våre monoteistiske guder levner ingen rom for tvil, og har en absolutt moralkode. Så i så måte er ikke vi som mennesker ansvarlig for den lidelse vi skaper så lenge vi følger guds regler.

Om man derimot tror på de "gamle" gudene, som Zevs, Odin osv, så er disse mye mer menneskelig i sin fremtoning, og her har gudene både gode og dårlige sider, og de gir oss bare prinsipper. (i det hele mye mer fornuftige religioner)

Selvsagt er gudegitt moral bare bullshit. Det er sosial kontroll på alle plan. Men om man tror på det så må man jo følge det.

[VifteKopp]

Baranladion skrev (18 minutter siden):

For å forstå hvorfor det er vanskelig å bare gå med på at religion, som feks Islam er direkte årsak til at folk begår uhyrlige handlinger, bør man ta innover seg at de aller verste handlingene er utført av mennesker som har styrt uten at religion har vært en del av ligningen. 
Stikkord, Nazisme og kommunisme. 

Det blir derfor for meg, altfor enkelt å legge skylden på religionen i seg selv. Når det er sagt, så er kombinasjonen av sterk religiøs tro, og et lederskap som vet å spille på dette meget farlig. 

Hvor har jeg sagt at det bare er religion som kan få folk til å begå uhyrlige handlinger? Det har jeg ikke. Det finnes åpenbart en rekke andre trossystemer, som nazisme og kommunisme, som også kan lede mennesker til å begå grusomheter. Islam er bare en i rekken. 

Sitat

Ser man dette i sammenheng med Nazisme og kommunisme, så er målet egentlig det samme, ihvertfall for nazistene, der målet var verdensherredømme, men da uten motivasjonen om å tilfredstille noen gud. 

Målet til nazistene var raserenhet, hvor den germanske rasen skulle dominere andre raser i et voldelig rasehiearki. 

Islamister bryr seg ikke om rase. De bryr seg om tro og underkastelse. Alle troende er like under Allah, så det har ikke noe å si om du er hvit eller brun eller sort så lenge du underkaster deg guds lover. Denne troen på likhet gjennom tro gjorde det mulig for IS å rekruttere alt fra irakere til spanjoler, briter og nordmenn til sitt kalifat. Sånn sett har islamisme større global sprengkraft enn nazismen, som for alltid var begrenset av sitt rasesyn. 

Det er altså interessante likheter, men også distinkte forskjeller, i disse ulike trossystemene. Men aldri undervurder menneskets evne til å tro på noe større enn seg selv, det er det som skiller oss fra resten av dyreriket. 

Endret 1 time siden av VifteKopp

[Baranladion]

VifteKopp skrev (1 minutt siden):

Hvor har jeg sagt at det bare er religion som kan få folk til å begå uhyrlige handlinger? Det har jeg ikke. Det finnes åpenbart en rekke andre trossystemer, som nazisme og kommunisme, som også kan lede mennesker til å begå grusomheter. Islam er bare en i rekken. 

Det har ikke vært min intensjon å pålegge deg en slik mening, beklager at jeg har formulert meg på en slik måte. Det jeg forsøker å si, er at historien er full av grusomme handlinger, utslettelser og massedrap. For min del er det interessant å finne ut hvorfor det faktisk skjer, og den fellesnevneren jeg ser er at det ofte kulminerer i et ønske om å oppnå makt over andre. 

Så kan en godt legge skylden på enkeltelementer som Islam, Nazisme eller kommunime, men jeg mener det er mye mer sannsynlig at enkeltelementene da heller er et verktøy til å nå målene. Religion fungerer ypperlig, enten det handler om makt, penger eller enklere ting som sex. 

Er du ikke da egentlig enig med meg om at Islam bare er et verktøy? 

VifteKopp skrev (10 minutter siden):

Målet til nazistene var raserenhet, hvor den germanske rasen skulle dominere andre raser i et voldelig rasehiearki. 

Islamister bryr seg ikke om rase. De bryr seg om tro og underkastelse. Alle troende er like under Allah, så det har ikke noe å si om du er hvit eller brun eller sort så lenge du underkaster deg guds lover. Denne troen på likhet gjennom tro gjorde det mulig for IS å rekruttere alt fra irakere til spanjoler, briter og nordmenn. 

Det er interessante likheter, men også distinkte forskjeller, i disse ulike trossystemene. Men aldri undervurder menneskets evne til å tro på noe større enn seg selv, det er det som skiller oss fra resten av dyreriket

Man kan gjøre det så enkelt å si at nazismen er farlig og fører til grusomheter, men jeg mener man ikke må hoppe bukk over de faktorer som førte til at nazismen klarte å oppnå nok makt til å gjennomføre disse grusomhetene, gjør man det, vil historien gjenta seg, selvom man har utslettet nazismen. 

Det samme er gjeldende for religion. Joda, religion kan være en sterk katalysator det, men vi ser jo at enorme grusomheter i en ekstremt mye større skala enn det Islam er skylden i skjer, selv når man tar religion ut av ligningen. 

[VifteKopp]

Baranladion skrev (16 minutter siden):

Det har ikke vært min intensjon å pålegge deg en slik mening, beklager at jeg har formulert meg på en slik måte. Det jeg forsøker å si, er at historien er full av grusomme handlinger, utslettelser og massedrap. For min del er det interessant å finne ut hvorfor det faktisk skjer, og den fellesnevneren jeg ser er at det ofte kulminerer i et ønske om å oppnå makt over andre. 

Så kan en godt legge skylden på enkeltelementer som Islam, Nazisme eller kommunime, men jeg mener det er mye mer sannsynlig at enkeltelementene da heller er et verktøy til å nå målene. Religion fungerer ypperlig, enten det handler om makt, penger eller enklere ting som sex. 

Er du ikke da egentlig enig med meg om at Islam bare er et verktøy? 

Jeg mener at det stort sett er omvendt; makten er verktøyet for å oppnå det større målet, det være seg nazistisk raserenhet eller kommunistisk likhet eller Allahs lover, eller hva det måtte være man tror på.

Sitat

 

Man kan gjøre det så enkelt å si at nazismen er farlig og fører til grusomheter, men jeg mener man ikke må hoppe bukk over de faktorer som førte til at nazismen klarte å oppnå nok makt til å gjennomføre disse grusomhetene, gjør man det, vil historien gjenta seg, selvom man har utslettet nazismen. 

Det samme er gjeldende for religion. Joda, religion kan være en sterk katalysator det, men vi ser jo at enorme grusomheter i en ekstremt mye større skala enn det Islam er skylden i skjer, selv når man tar religion ut av ligningen. 

Det er alltid bakenforliggende årsaker som gjør at en gitt ideologi får muligheten til å blomstre på et gitt sted til en gitt tid. Nazismen hadde ikke oppstått uten ydmykelsen av tyskerne etter 1. VK og IS hadde ikke klart å spre seg hadde det ikke vært for kaoset som oppstod i Midtøsten etter USAs invasjon av Irak. 

Men under disse ytre omstendighetene ligger troen. Man klarer ikke rekruttere titusener av mennesker fra hele verden til å kjempe over et stykke verdiløs ørken, med mindre man samler dem rundt en tro om at de kjemper for Gud selv.

Tro på en idé ---> anledning. 

Endret 1 time siden av VifteKopp

[Baranladion]

VifteKopp skrev (6 minutter siden):

Jeg mener at det stort sett er omvendt; makten er verktøyet for å oppnå det større målet, det være seg nazistisk raserenhet eller kommunistisk likhet eller Allahs lover, eller hva det måtte være man tror på.

Skjønner, vi får være enige om å være uenige. 

VifteKopp skrev (6 minutter siden):

Det er alltid bakenforliggende årsaker som gjør at en gitt ideologi får muligheten til å blomstre på et gitt sted til en gitt tid. Nazismen hadde ikke oppstått uten ydmykelsen av tyskerne etter 1. VK og IS hadde ikke klart å spre seg hadde det ikke vært for kaoset som oppstod i Midtøsten etter USAs invasjon av Irak. 

Men under disse ytre omstendighetene ligger troen. Man klarer ikke rekruttere titusener av mennesker fra hele verden til å kjempe over et stykke verdiløs ørken, med mindre man samler dem rundt en tro om at de kjemper for Gud selv.

Tro på en idé ---> anledning. 

 Poenget mitt er at det er tusenvis av forskjellige idèer som brukes, og man ser det samme skje, altså historien gjentar seg, men bare med en ny ide. Det er vanskelig for meg å tenke at det da alltid er ideen som for mange blir god nok til at grusomhetene blir realisert. Jeg syns det er enklere å tenke at primale behov, som feks makt er målet, og at ideene som viser seg å funke er verktøyet for å komme dit. 

Når det er sagt så ser jeg absolutt argumentene dine, og setter pris på denne diskusjonen her, men tror vi runder av før vi går i sirkler 😅

[VifteKopp]

Baranladion skrev (5 minutter siden):

Skjønner, vi får være enige om å være uenige. 

 Poenget mitt er at det er tusenvis av forskjellige idèer som brukes, og man ser det samme skje, altså historien gjentar seg, men bare med en ny ide. Det er vanskelig for meg å tenke at det da alltid er ideen som for mange blir god nok til at grusomhetene blir realisert. Jeg syns det er enklere å tenke at primale behov, som feks makt er målet, og at ideene som viser seg å funke er verktøyet for å komme dit. 

Når det er sagt så ser jeg absolutt argumentene dine, og setter pris på denne diskusjonen her, men tror vi runder av før vi går i sirkler 😅

Ok. Takk for diskusjonen.