B.T. mener: Islam og Vesten er uforenlige

[Zepticon]

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

En av de store styrkene til vestlig kultur er at vi er i stand til å tolerere annerledestenkende, også de som strider mot våre fundamentale verdier. Vi agerer mot handlinger, ikke tanker. Når muslimer (eller andre) bryter loven, skal de straffes. Alt annet er lov.

Men at vi tolererer det betyr jo ikke at det er forenelig med.

Forene betyr å "slå sammen" og "kombinere" og det har vi som vestlig sekulær stat ingen interesse av å gjøre. Å forene islam med vestlig kultur betyr nettopp at vi eller islam må legge fra oss alle disse motstående verdiene.

 

[Zepticon]

Rhabagatz skrev (9 minutter siden):

Så problemet er va man legger i begrepet forenlig?

Vel, som jeg har skrevet, det er en grunnleggende verdi i samfunnet vårt at folk kan mene hva de vil. Vi har rom for alt.
Å begynne å skulle begrense dette strider mot vår fundament med de etablerte frihetene.

Vestlig kultur har en fundamental verdi som sier at folk skal få mene hva de vil.
Islam har en fundamental verdi som sier at folk ikke kan mene hva de vil.

Dette er to helt motsåtende sider, og disse to påstandene er ikke forenelige med hverandre. Vestlig kultur er dermed ikke forenelig med islam, eller motsatt. Vestlig kultur tolererer islam, men er ikke dermed forenelig med det.

[Rhabagatz]

2 minutes ago, Nimrad said:

Så den aller viktigste vestlige verdien mener du er at alle verdier kan endres?

Jeg mener ikke det. Jeg mener f.eks. frihet skal støtt uansett. Hvis vi ser at vi kommer til å komme til et punkt hvor frihet forsvinner, homofile skal steines, kvinner skal miste rettigheter, rasismen skal lovfestes, demokratiet avskaffes eller lignende så mener jeg det er en uforenlig trussel mot vestlige verdier. Da trumfer ikke "alle skal få mene hva de vil".

Du snakker om handlinger, ikke meninger.

Denne problemstillingen er kjent som demokratiets dilemma, og er velkjent. I hvilken grad skal man akseptere antidemokratiske strømninger i et demokrati? Den vanlige oppfatningen er at det er en rett man har til å tro på slikt, men at når man begynner å handle, så skal demokratiet gripe inn.

I våre dager er det vel stort sett snakk om å gripe inn mot hatkriminalitet, hatretorikk og oppfordringer til straffbare handlinger.

[Rhabagatz]

2 minutes ago, Zepticon said:

Vestlig kultur har en fundamental verdi som sier at folk skal få mene hva de vil.
Islam har en fundamental verdi som sier at folk ikke kan mene hva de vil.

Dette er to helt motsåtende sider, og disse to påstandene er ikke forenelige med hverandre. Vestlig kultur er dermed ikke forenelig med islam, eller motsatt. Vestlig kultur tolererer islam, men er ikke dermed forenelig med det.

Det er ikke automatisk symmetri her.

 

[VifteKopp]

Zepticon skrev (4 minutter siden):

Dette er to helt motsåtende sider, og disse to påstandene er ikke forenelige med hverandre. Vestlig kultur er dermed ikke forenelig med islam, eller motsatt. Vestlig kultur tolererer islam, men er ikke dermed forenelig med det.

Veldig godt sagt.

En annen måte å formulere det på er at islam er forenelig med vestlige verdier, kun hvis vestlige verdier stripper vekk mye av det som gjør islam til islam. 

Et godt eksempel er synet på homofili. I Vesten er homofili tolerert og akseptert. I Islam er homofili ikke tolerert eller akseptert. Man får en verdikollisjon, og en muslim må dermed velge hvilket syn han eller hun skal følge. V

Det oppstår en rekke slike verdikollisjoner i møtet mellom vesten og islam, og i sum viser det seg at disse to verdisettene ikke er forenelige. Det ene settet må vike for det andre.  

[Nimrad]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Du snakker om handlinger, ikke meninger.

Denne problemstillingen er kjent som demokratiets dilemma, og er velkjent. I hvilken grad skal man akseptere antidemokratiske strømninger i et demokrati? Den vanlige oppfatningen er at det er en rett man har til å tro på slikt, men at når man begynner å handle, så skal demokratiet gripe inn.

Demokrati er bare én av verdiene våre. Jeg snakket om når disse verdiene som går på tvers av flere vestlige verdier blir majoriteten. Da mener du at den aller viktigste verdien er at "alle skal få mene hva de vil"? Altså at alle andre vestlige verdier forvitrer?

[Rhabagatz]

1 hour ago, Nimrad said:

Demokrati er bare én av verdiene våre. Jeg snakket om når disse verdiene som går på tvers av flere vestlige verdier blir majoriteten. Da mener du at den aller viktigste verdien er at "alle skal få mene hva de vil"? Altså at alle andre vestlige verdier forvitrer?

Problemet er t adu da skjærer bort deler av samfunnet. Det er eksempelvis mange ulike grupper som mener at homofili er synd. Er alle disse da uforenlige med vestlige verdier? Hvor går grensen for hva man kaller uforenlig?

Når du begynner å gå denne veien ender du fort opp med gode og dårlige borgere, en tankegang som strengt tatt hører hjemme i autoritære og totalitære regimer.
 

Som jeg er inne på innledningsvis, vestlige samfunn preges av at vi setter pris på mangfold. Likevel ser vi at vi også har en tendens til å skulle definere visse grupper og tanker som utenfor. Noen ganger gjelder det de som mener noe om homofile, andre ganger om kvinners rettigheter og abort og noen ganger gjelder det innvadringspolitikk og rasisme.

Vårt fremste prinsipp er likeverd. Alle har samme krav på en plass. Det bør vi ikke glemme.

Endret 17. oktober av Rhabagatz

[Nimrad]

Du kan jo starte med å svare på de direkte spørsmålene jeg stilte deg, så kan jeg gjøre det samme etterpå.

[Rhabagatz]

18 minutes ago, Nimrad said:

Du kan jo starte med å svare på de direkte spørsmålene jeg stilte deg, så kan jeg gjøre det samme etterpå.

Ja, jeg mener at tankefrihet trolig er den viktigste friheten. 

Jeg har allerede vært inne på demokratiets dilemma. Hva skjer dersom flertallet velger noe som krenker de grunnleggende pilarer som vårt samfunn hviler på og forsøker å tre sine verdier på alle andre? Vel, er ikke dette et eksempel på dette, der man forsøker å definere noen som uforenlige?

Endret 17. oktober av Rhabagatz

[Nimrad]

Rhabagatz skrev (7 minutter siden):

Ja, jeg mener at tankefrihet trolig er den viktigste friheten. 

Så viktig at du er villig til å ofre alle andre verdier?

Rhabagatz skrev (8 minutter siden):

Jeg har allerede vært inne på demokratiets dilemma. Hva skjer dersom flertallet velger noe som krenker de grunnleggende pilarer som vårt samfunn hviler på og forsøker å tre sine verdier på alle andre? Vel, er ikke dette et eksempel på dette, der man forsøker å definere noen som uforenlige?

Jo, "noen" i flertall. Du er derimot villig til å ofre alt for en sånn jeg forstår deg. Fordi du anser den som så ekstremt viktig av en eller annen grunn.

Rhabagatz skrev (33 minutter siden):

Er alle disse da uforenlige med vestlige verdier? Hvor går grensen for hva man kaller uforenlig?

Veldig mange av de mener jeg er uforenlige ja. Jeg vet ikke hvor grensen går.

Rhabagatz skrev (34 minutter siden):

Som jeg er inne på innledningsvis, vestlige samfunn preges av at vi setter pris på mangfold. Likevel ser vi at vi også har en tendens til å skulle definere visse grupper og tanker som utenfor. Noen ganger gjelder det de som mener noe om homofile, andre ganger om kvinners rettigheter og abort og noen ganger gjelder det innvadringspolitikk og rasisme.

Vi preges av flere ting. Mangfold og frihet til å mene hva man vil trumfer ikke alt annet.

[Rhabagatz]

Just now, Nimrad said:

13 minutes ago, Rhabagatz said:

Ja, jeg mener at tankefrihet trolig er den viktigste friheten. 

Så viktig at du er villig til å ofre alle andre verdier?

Det har ikke jeg skrevet.

Den dagen vi står overfor et politisk flertall som ønsker å gjøre endringer som medfører store innskrenkninger i frihetene våre, må vi forholde oss til det. Inntil videre synes jeg ikke vi skal blåse opp dette. Verdiene har solid oppslutning i samfunnet.

 

[Nimrad]

Rhabagatz skrev (6 minutter siden):

Den dagen vi står overfor et politisk flertall som ønsker å gjøre endringer som medfører store innskrenkninger i frihetene våre, må vi forholde oss til det. Inntil videre synes jeg ikke vi skal blåse opp dette. Verdiene har solid oppslutning i samfunnet.

 

Vel, da er det jo for sent.

Rhabagatz skrev (7 minutter siden):

Det har ikke jeg skrevet.

Endrer du "Ja" til et "Nei" da? 

Du skrev dette på et ja/nei-spørsmål fra meg

Rhabagatz skrev (24 minutter siden):

Ja, jeg mener at tankefrihet trolig er den viktigste friheten. 

 

Mens dette var spørsmålet mitt:

Nimrad skrev (2 timer siden):

Da mener du at den aller viktigste verdien er at "alle skal få mene hva de vil"? Altså at alle andre vestlige verdier forvitrer?

 

[Rhabagatz]

1 minute ago, Nimrad said:

Endrer du "Ja" til et "Nei" da? 

Du skrev dette på et ja/nei-spørsmål fra meg

26 minutes ago, Rhabagatz said:

Ja, jeg mener at tankefrihet trolig er den viktigste friheten. 

 

Mens dette var spørsmålet mitt:

2 hours ago, Nimrad said:

Da mener du at den aller viktigste verdien er at "alle skal få mene hva de vil"? Altså at alle andre vestlige verdier forvitrer?

 

Jeg tror vi sier stopp der, gitt.

 

[Baranladion]

"vestlige verdier" er et resultat av utvikling over tid, altså man setter seg inn i og forstår hva som fungerer i et samfunn samtidig som man har innsett at det er en fordel om alle borgere har like rettigheter og like muligheter samt at forskjellene ikke blir for store. Så er det også slik, at de "vestlige verdiene" enda ikke er ferdig utviklet, de endrer seg stadig. 

Religion er stikk motsatt, religiøse verdier er i stor grad ferdig utviklet, og laget for tiden de ble til i. Det blir derfor meget vanskelig å forene religiøse verdier med vestlige verdier, nettopp fordi den ene utvikles og tilpasses til tiden vi lever i, mens den andre ikke gir ærlig rom for det. 

Så vil enkelte hevde at kristendommen fungerer mye bedre enn Islam i vesten, men det er ikke så rart, all den tid kristendommen ble til gjennom Jesu lære, som er mye mindre tydelig på regler og i stor grad handler om å "gjøre mot andre det du vil at de skal gjøre mot deg", den kan altså mye lettere tilpasses til vestlige verdier, uten at det må bety at man ikke tror på guds ord. 

Er man kristen i den forstand at man også legger vekt på og finner sannhet i GT, så blir også denne religionen uforenelig med vestlige verdier. 

Så spørs det da, kan Islam eller andre religioner med tydelige regler tilpasse seg vestlige verdier? Jeg mener nei.. Har guden sagt at homofili ikke er greit, så er man jo "tvunget" til å tro at det er sant.
Det som dog kan tilpasses, er hvordan man som religiøs skal forholde seg til dette...

Jeg mener det fint går an å være enig med sin gud, men samtidig kan leve i et samfunn der guds regler ikke følges, man må bare innse at ansvaret for håndtering av reglene gis til gud og ikke en selv, altså gjøre religion til det det burde vært, en personlig greie. 

 

 

[Martelè]

Det er helt riktig at kristendom er bedre på å tilpasse seg moderne tider enn Islam. Det er rett og slett en mer sivilisert religion i dag. Kristne terrorister og fanatikere er, sammenlignet med muslimske, ganske ikke-eksistensiell i moderne vestlige land i de siste årene. Muslimene derimot, har begått angrep i vestlige land.

Det finnes respektable og hyggelige muslimer jeg sikkert kunne hatt en god prat med, men uheldigvis er fanatikerne det dominerende inntrykket vi har i dag

[DukeNukem3d]

Tussi skrev (19 timer siden):

Det sekulære styret kurderne har opprettet i Syria er font forenlig med vestlige verdier. Og de er muslimer

Og vi støtter Tyrkia sin kamp mot kurderne. Det er jo litt ironisk. Tyrkia er på full fart på vei tilbake mot bokstavtro islam. De er våre allierte.. 🙄

Islam har en lang vei å gå før ideologien er forenlig med vestlige verdier og samfunn. Nå er det kun små bevegelser innenfor Islam som er det, de kan til og med risikere å få stempel som "ikke ekte muslimer".

[Tussi]

Baranladion skrev (4 timer siden):

Er man kristen i den forstand at man også legger vekt på og finner sannhet i GT, så blir også denne religionen uforenelig med vestlige verdier.

Det kommer an på hvordan man ser det. Man kan være ganske kristenkonservativ, og likevel mene at synd er noe mellom individet og Gud, som jeg, og ikke samfunnet/staten og individet. Akkurat det er vel en holdning som er problematisk for mange konservative muslimer der staten er satt til å håndheve moralen.

 Nå er det desverre også sånn noen steder blant kristne, f eks I Uganda...

Endret 17. oktober av Tussi

[Mercruiser]

On 16.10.2024 at 2:01 PM, Zepticon said:

Kristendommen og Vesten er også uforenelige.

Helt feil. Det vi kaller vestlige verdier, er i bunn og grunn kristne verdier. 

[Snikpellik]

Mercruiser skrev (25 minutter siden):

Helt feil. Det vi kaller vestlige verdier, er i bunn og grunn kristne verdier. 

Kristne som forsøker å ta patent på verdisett er noe av det mest komiske som finnes.

[Snikpellik]

Martelè skrev (2 timer siden):

Muslimene derimot, har begått angrep i vestlige land.

Det har «de kristne» også, i aller høyeste grad. Dessverre også i Norge.

Blir også feil å si at «muslimene» eller «de kristne» står bak, som om det var noe alle som følger disse religionene var medskyldig i.

Endret 17. oktober av Snikpellik