B.T. mener: Islam og Vesten er uforenlige

[Zepticon]

Tussi skrev (3 minutter siden):

Handler ikke om religion. Religion gjør faktisk abort mindre alvorlig, ikle mer

Du får fortelle det til den kristne konservative høyresiden i USA. Og KRF.

Endret 16. oktober av Zepticon

[Tussi]

Zepticon skrev (4 minutter siden):

Du får fortelle det til den kristne konservative høyresiden i USA. Og KRF.

At kristne ikke har katt seg forføre av selvopptatthetem i samfunnet betyr ikke at noe er religiøst begrunnet, slik f eks synet på homofile er

Men det er uansett en avsporing

Endret 16. oktober av Tussi

[Gavekort]

DukeNukem3d skrev (4 timer siden):

Hvordan vet vi det? Finnes det noe muslimsk blomstrende demokrati noe sted? 

Det er mange velstående land som har en betydelig demografi av muslimer ja. Men nå er det uansett slik at korrelasjon ikke nødvendigvis er kausalitet. Å si at midtøsten er rasert pga. islam er historieløst.

MrL skrev (2 timer siden):

Vi har mange buddister og hinduer i Norge, hva slags skade har de gjort?

Nå kommer de fleste buddhister og hinduer fra relativt velfungerende land, og ikke som flyktninger fra krig. Men om du tror buddhister er ute av stand til å skade andre så er det bare å lese seg opp på Myanmar

Sitat

Men uannsett hvilket land Islam implementeres, vokser det ekstreme krefter som skal innføre Sharia - uten unntak. Å håpe på noe som helst annet er fullstendig ignoranse, idiotisk ønsketenking - som land etter land har blitt ødlagt av - og fortsetter å bli ødlagt av - fordi noen idioter mener det er hatpropeganda å ikke akseptere det. 

Fordi mange islamske grener har sterke tilknytninger til teokratier, og teokratier er effektive når det er det eneste hakket opp fra totalt anarki.

Det er krig og elendighet som skaper dårlig moral, ikke religion. Du kan finne ganske mye jævlig i bibelen også, men eneste grunnen til at det ikke får skikkelig feste i vår moral er fordi vi har et modent samfunn bygget på over 200 år med stabilitet og trygghet. Straks det forsvinner så får du Jugoslavia, Irland og Myanmar.

[VifteKopp]

Gavekort skrev (5 minutter siden):

Det er krig og elendighet som skaper dårlig moral, ikke religion. 

Religion er i bunn og grunn moralske manualer, så jo, religion kan så definitivt skape dårlig moral.

Et åpenbart eksempel er Osama Bin Laden, som kom fra en svært rik saudisk familie. 

[Tussi]

Gavekort skrev (13 minutter siden):

Det er krig og elendighet som skaper dårlig moral, ikke religion

Man trenger ikke være religiøs for å gjøre mye grusomt, men det er få.som nyter det mer enn når det skjer i religionens navn... 

[Gavekort]

VifteKopp skrev (8 minutter siden):

Religion er i bunn og grunn moralske manualer, så jo, religion kan så definitivt skape dårlig moral.

Et åpenbart eksempel er Osama Bin Laden, som kom fra en svært rik saudisk familie. 

Påstanden min var satt litt på spissen. Men moralen kommer for det meste fra din mor og din far, og de rundt deg. Når du er oppvokst i et samfunn omringet av fiender, der alle er for seg selv, så vil du selvsagt ikke begynne å lese koranen som en oppskrift på nestekjærlighet.

Tussi skrev (2 minutter siden):

Man trenger ikke være religiøs for å gjøre mye grusomt, men det er få.som nyter det mer enn når det skjer i religionens navn... 

Det er ingen absolutter her. Jeg prøver bare å frakoble islam fra krigsrammede muslimske teokratier.

[VifteKopp]

Gavekort skrev (6 minutter siden):

Påstanden min var satt litt på spissen. Men moralen kommer for det meste fra din mor og din far, og de rundt deg. Når du er oppvokst i et samfunn omringet av fiender, der alle er for seg selv, så vil du selvsagt ikke begynne å lese koranen som en oppskrift på nestekjærlighet.

Mødre og fedre som i mange land får sin moral fra religiøse tekster og gudstjenester. 

Det avgjørende er hvorvidt man tror eller ikke - ikke hvor rik eller godt man har det (selv om det selvsagt er en korrelasjon mellom velstand, utdanningsnivå og graden av religiøsitet)

Endret 16. oktober av VifteKopp

[Gavekort]

VifteKopp skrev (8 minutter siden):

Mødre og fedre som i mange land får sin moral fra religiøse tekster og gudstjenester. 

Det avgjørende er hvorvidt man tror eller ikke - ikke hvor rik eller godt man har det (selv om det selvsagt er en korrelasjon mellom velstand, utdanningsnivå og graden av religiøsitet)

Disse religiøse seremoniene og tolkningen av tekstene er en syklus av religion som føder moral, som føder samfunnets interesser, som føder religion igjen og så videre.

Argumentet jeg prøver å kontre er at religion er primus motor i alt dette, og at moral følger religion. Jeg prøver ikke å argumentere mot at religion er en potent katalysator for å pårope seg moralsk autoritet. Den moralske autoriteten forsvinner med årene og generasjonene etterhvert som den ikke er nødvendig lenger. Vi her i vesten er en del hundre år foran de typiske muslimske landene som har flere ganger blitt slått bein på av nettopp vesten.

 

[VifteKopp]

Gavekort skrev (1 minutt siden):

Disse religiøse seremoniene og tolkningen av tekstene er en syklus av religion som føder moral, som føder samfunnets interesser, som føder religion igjen og så videre.

Argumentet jeg prøver å kontre er at religion er primus motor i alt dette, og at moral følger religion. Jeg prøver ikke å argumentere mot at religion er en potent katalysator for å pårope seg moralsk autoritet. Den moralske autoriteten forsvinner med årene og generasjonene etterhvert som den ikke er nødvendig lenger. Vi her i vesten er en del år foran de typiske muslimske landene som har flere ganger blitt slått bein på av nettopp vesten.

Ingenting eksisterer i et vakuum. 

Vi har en medfødt moral og så har vi en tillært moral, og i dypt religiøse land så vil de religiøse skriftene være en del av det mennesket lærer. En flyktning fra et fattig muslimsk land som gjennom oppveksten har lært at homofili er en synd som må straffes med døden, vil ikke plutselig flagge i Pride-toget så fort han får hevet sin materielle status med ti-gangeren i Norge. 

Han må lære seg nye vestlige verdier, som må erstatte de gamle islamske, og det er ikke alltid det skjer, og da kan vi som samfunn få noen utfordringer. 

[Nimrad]

Zepticon skrev (7 timer siden):

Jo, det er så enkelt, for ellers faller hele gudehypotesen sammen.

Bibelen er GUDs ord. Gud er den ultimate skapningen, som har ultimat moral. Gud står utenfor den fysiske virkelighet, og utenfor tiden. Dersom gud skrev det, så er det slik det er. I dag, eller for to tusen år siden. Spiller ingen rolle for et tidsløst gudevesen som altid har vært der og som har makt til å skape universer.

Så lenge man har en litterær korrekt oversettelse så er det urelevant hvilken kultur de hadde på den tiden. Gud står utenfor en ørkensstammes kulturelle rammeverk, og dersom gud har gitt en lov, så er loven slik. En kristen er ikke i posisjon til å tvile på sin skaper og gud.

Men det du sier er totalt umulig. Bare at det kommer i et form for språk gjør det umulig å ikke måtte tolke. Det er simpelthen en umulighet du beskriver.

[DukeNukem3d]

Gavekort skrev (7 timer siden):

Det er mange velstående land som har en betydelig demografi av muslimer ja. Men nå er det uansett slik at korrelasjon ikke nødvendigvis er kausalitet. Å si at midtøsten er rasert pga. islam er historieløst.

"Velstående land". Altså land som har funnet olje? Hvordan er synet på homofili, demokrati, ytringsfrihet, fremmedarbeidere, religionsfrihet etc i disse velstående muslimske land? Ja, de har gode ordninger for muslimer i en del av disse land. For mennesker født som muslimer, lever som muslimer (ikke bytter til andre religioner åpenlyst), ikke viser seg som homofile etc. Er dette sekulære verdier?

Vi har nært 50 muslimske land, hvilke av dem er blomstrende demokratier med sekulære verdier? Hvilke går i noen spesielt riktig retning? Tyrkia ble nevnt i tråden, men der går det i gal retning under Erdogan. Selvsagt kan man stille spørsmålstegn ved om Islam og vestlige/sekulære verdier er forenlig. Foreløpig er det ikke lett å observere at det skulle gjøre det.

[Rhabagatz]

16 hours ago, sk0yern said:

Hva hadde reaksjonene vært hvis en stor norsk avis hadde publisert en slik leder?

https://www.bt.dk/debat/bt-mener-islam-og-vesten-er-uforenlige

Først og fremst viser artikkelen en manglende forståelse for vår egen kultur og våre kulturelle verdier.

En av de store styrkene til vestlig kultur er at vi er i stand til å tolerere annerledestenkende, også de som strider mot våre fundamentale verdier. Vi agerer mot handlinger, ikke tanker. Når muslimer (eller andre) bryter loven, skal de straffes. Alt annet er lov.

Dette betyr ikke at det er problemfritt. Det er mange utfordringer. Men å si at Islam er uforenlig med vestlig kultur synes jeg er å snakke vestlig kultur ned.

[Zepticon]

Nimrad skrev (2 timer siden):

Men det du sier er totalt umulig. Bare at det kommer i et form for språk gjør det umulig å ikke måtte tolke. Det er simpelthen en umulighet du beskriver.

Det er forskjell på å "tolke" (oversette) en tekst fra hebraisk, arameisk eller gresk til moderne språk, og å tolke guds mening bak ordene.

Det første er selvsagt lov. Det andre er ikke det. Men jo, du peker så klart på en av de enorme svakhetene ved den kristne guden. I det øyeblikket du aksepterer at tolkning er lov, så er ikke lenger bilelen gudds direkte ord. Og om den ikke er det, så kan ikke kristendommen eksistere, da den utelukkende er basert på at bibelen er guds ord.

[Nimrad]

Zepticon skrev (3 minutter siden):

Det er forskjell på å "tolke" (oversette) en tekst fra hebraisk, arameisk eller gresk til moderne språk, og å tolke guds mening bak ordene.

Det første er selvsagt lov. Det andre er ikke det. Men jo, du peker så klart på en av de enorme svakhetene ved den kristne guden. I det øyeblikket du aksepterer at tolkning er lov, så er ikke lenger bilelen gudds direkte ord. Og om den ikke er det, så kan ikke kristendommen eksistere, da den utelukkende er basert på at bibelen er guds ord.

Du prøver fortsatt å gjøre det så ekstremt svart/hvitt, når det ikke er svart hvitt. Har man i det hele tatt et språk må man tolke meningen bak. Noen ting er ganske tydelig, men det meste er umulig å la være å måtte tolke hva som egentlig menes. Om noen slår deg på høyre kinn, så vend også det andre til. Hvordan skal du la være å tolke det i kontekst av at man ikke skal hevne seg for eksempel? Du tenker helt sikkert ikke på at dette gjelder bokstavlig talt høyre kinn og f.eks. ikke om noen slår deg på venstre kinn. Men du argumenterer for at man kun skal oversette og ta det for hva det er. Det er umulig. Og dette er bare ett av tusenvis av eksempler hvor man er nødt til å tolke hva som er meningen bak. Og det er ikke en motsetning til at det fortsatt kan være guds ord. Det er skrevet for mennesker og da blir det brukt menneskelig språk og formidling for å gjøre det relaterbart og forståelig.

 

[Nimrad]

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

En av de store styrkene til vestlig kultur er at vi er i stand til å tolerere annerledestenkende, også de som strider mot våre fundamentale verdier. Vi agerer mot handlinger, ikke tanker. Når muslimer (eller andre) bryter loven, skal de straffes. Alt annet er lov.

Hvis det strider mot våre fundamentale verdier, hvordan mener du da det kan være forenlig?

[Rhabagatz]

4 minutes ago, Nimrad said:

Hvis det strider mot våre fundamentale verdier, hvordan mener du da det kan være forenlig?

Fordi vi i et demokrati ikke forventer at alt skal være i tråd med våre fundamentale verdier. Det er kanskje den aller viktigste verdien!

Som sagt, folk kan tro og mene hva de vil, alt er greit så lenge de ikke bryter loven. Det er en kjerneverdi i vårt samfunn.

[Nimrad]

Rhabagatz skrev (1 minutt siden):

Fordi vi i et demokrati ikke forventer at alt skal være i tråd med våre fundamentale verdier. Det er kanskje den aller viktigste verdien!

Som sagt, folk kan tro og mene hva de vil, alt er greit så lenge de ikke bryter loven. Det er en kjerneverdi i vårt samfunn.

Men hvis noen mener at folk ikke kan tro og mene hva de vil, da skjønner jeg ikke hvordan det er forenlig med verdien. Det er jo en stor selvmotsigelse. Ja, vi skal tolerere det, men det er fader meg ikke forenlig.

[Snikpellik]

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

Det er mange utfordringer. Men å si at Islam er uforenlig med vestlig kultur synes jeg er å snakke vestlig kultur ned.

Dette synes jeg er veldig godt sagt. En av de største styrkene med vårt samfunn er nettopp den brede aksepten og toleransen for ulike kulturer og levemåter. Dette kjennetegner også i stor grad de landene som er best levestandard, har mest demokrati, frihet, pressefrihet etc.

[Rhabagatz]

1 minute ago, Nimrad said:

Men hvis noen mener at folk ikke kan tro og mene hva de vil, da skjønner jeg ikke hvordan det er forenlig med verdien. Det er jo en stor selvmotsigelse. Ja, vi skal tolerere det, men det er fader meg ikke forenlig.

Så problemet er va man legger i begrepet forenlig?

Vel, som jeg har skrevet, det er en grunnleggende verdi i samfunnet vårt at folk kan mene hva de vil. Vi har rom for alt.
Å begynne å skulle begrense dette strider mot vår fundament med de etablerte frihetene.

[Nimrad]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Så problemet er va man legger i begrepet forenlig?

Vel, som jeg har skrevet, det er en grunnleggende verdi i samfunnet vårt at folk kan mene hva de vil. Vi har rom for alt.
Å begynne å skulle begrense dette strider mot vår fundament med de etablerte frihetene.

Så den aller viktigste vestlige verdien mener du er at alle verdier kan endres?

Jeg mener ikke det. Jeg mener f.eks. frihet skal støtt uansett. Hvis vi ser at vi kommer til å komme til et punkt hvor frihet forsvinner, homofile skal steines, kvinner skal miste rettigheter, rasismen skal lovfestes, demokratiet avskaffes eller lignende så mener jeg det er en uforenlig trussel mot vestlige verdier. Da trumfer ikke "alle skal få mene hva de vil".