Alvorlig feil på elbil - hvor vanlig er det?

[Svein M]

Ved ulykken med Tesla Taxi i Bergen så lyser bremselysene. Det tar også lang tid fra første krasjen der den kjører bortover gaten og krasjer i enden av veien. For meg så ser det ut til at bilen gasser på selv og at sjåfør da holder på bremsen. 

Endret 6. desember av Svein M

[Trulss]

del_diablo skrev (17 minutter siden):

Pumpebremse?
Denne biltypen har ikke vært vanlig på veien siden etter ABS ble vanlig i bruktmarkedet, noe som er over 20 år siden.

Når gass eller brems henger seg opp er dette nesten en automatisk reaksjonsmåte. Man holder jo ikke gassen inne når slike ting skjer, gjør man vel? Har selv opplevd at gassen hang seg opp og måtte da trampe hardt på gasspedalen for å få den til å slippe. Den slapp først når jeg bremset kraftig inn mot en rundkjøring, så denne pumpingen/trampingen på gasspedalen hjalp ikke noe akkurat der og da (noe jeg egentlig fant litt rart). Det gikk heldigvis bra og merket ikke noe mer til problemet i ettertid. Dette var ikke en Tesla men en bensinbil med automatgear.

[del_diablo]

Just now, Trulss said:

Når gass eller brems henger seg opp er dette nesten en automatisk reaksjonsmåte. Man holder jo ikke gassen inne når slike ting skjer, gjør man vel? Har selv opplevd at gassen hang seg opp og måtte da trampe hardt på gasspedalen for å få den til å slippe. Den slapp først når jeg bremset kraftig inn mot en rundkjøring, så denne pumpingen/trampingen på gasspedalen hjalp ikke noe akkurat der og da (noe jeg egentlig fant litt rart). Det gikk heldigvis bra og merket ikke noe mer til problemet i ettertid. Dette var ikke en Tesla men en bensinbil med automatgear.

Du står velkommen til å si dette.
Men biler uten ABS er uvanlig, og har vært det i over 20 år nå. Inntrykket jeg har fått i media er ar man pumpebremser ikke engang for å bygge bremsetrykk, og der er det noen sjeldne ulykker vis man tilfeldigvis har lavt bremsetrykk. 

[Trulss]

del_diablo skrev (3 minutter siden):

Du står velkommen til å si dette.
Men biler uten ABS er uvanlig, og har vært det i over 20 år nå. Inntrykket jeg har fått i media er ar man pumpebremser ikke engang for å bygge bremsetrykk, og der er det noen sjeldne ulykker vis man tilfeldigvis har lavt bremsetrykk. 

Nå er det jo ikke fungerende ABS-bremser eller hvor lenge ABS-bremser har eksistert vi diskuterer her, og det er vel heller ikke relevant for hovedinnlegget. Jeg diskuterer hvordan man ville reagert om gass eller brems hang seg/slutter å virke.

[Svein M]

Jeg tenker at om en skal trykke på bremsen, men ender med å gi full gass istedet så vil det gå noe reaksjonstid før en slipper gassen og prøver på nytt å treffe bremsen.

[del_diablo]

Just now, Trulss said:

Nå er det jo ikke fungerende ABS-bremser eller hvor lenge ABS-bremser har eksistert vi diskuterer her, og det er vel heller ikke relevant for hovedinnlegget. Jeg diskuterer hvordan man ville reagert om gass eller brems hang seg/slutter å virke.

Nei.
Du sa "automatisk ville løftet foten fra pedalene i en slik situasjon og begynt å pumpebremse"
Ingen i moderne biler er trent til dette reaksjonsmønsteret. Det toget har gått med ABS og kraftforsterking. Referer tilogmed paret som holdt på å krasje sin Volvo: Fruer satt nesten utenfor pedalrekkeviden, fordi hun er vant til å kjøre biler med ABS og kraftforsterking.

Det korrekte er antagelig å legge begge føttene på ved panikkbrems. Stikkordet her er "panikk".
 

1 hour ago, AL123 said:

Som det ble diskutert i Volvosaken, så er det ingen system som måler direkte at pedalen beveger seg.

Dette er en form for søkt sirkulær logikk.
Via pedalen beveger en sensor, så register man i praksis pedalbevegelsen. Og så lenge teknisk inspeksjon sier at verdiene fra pedalen stemmer over ens med hva styreenheten går, så registrerer man pedalbevegelsen.

[Svein M]

Når det gjelder dette med utleste verdier på om gass eller bremsepedaler er trykket så er det umulig for oss som ikke kjenner systemene til å vite om dette er faktiske verdier eller om det er systemet som har feil verdier. Men en må vel tro at systemene er veldig sikre på at feil ikke skjer på dette.

Endret 6. desember av Svein M

[AL123]

del_diablo skrev (4 minutter siden):

 

Dette er en form for søkt sirkulær logikk.
Via pedalen beveger en sensor, så register man i praksis pedalbevegelsen. Og så lenge teknisk inspeksjon sier at verdiene fra pedalen stemmer over ens med hva styreenheten går, så registrerer man pedalbevegelsen.

Vel, det er grunnlaget for hele Volvorecallen, og grunnlaget for Simcosjefens kritikk mot politiet

[Complexity]

2 hours ago, Svein M said:

Når det gjelder dette med utleste verdier på om gass eller bremsepedaler er trykket så er det umulig for oss som ikke kjenner systemene til å vite om dette er faktiske verdier eller om det er systemet som har feil verdier. Men en må vel tro at systemene er veldig sikre på at feil ikke skjer på dette.

I Tesla sitt tilfelle så har de alle skjema på all elektronikk åpent på netter for alle å undersøke. 

Som nevnt tidligere her er det to sensorer på gasspedalen som måler ulike ting og deres verdi må samsvare med det bilen forventer for at bilen skal gi gassen man gir. Om de måler variasjon på disse to verdiene som samsvarer med hverandre vil jeg tro man ganske sikkert kan si at pedalen har vært trykket inn?

Autopilot og bilens andre systemer bruker ikke disse sensorene. Kun pedalen.

Bremsepedalen derimot er det litt annerledes med da den fysisk trykkes inn når bilen bremser for deg. Tesla har helmekaniske bremser uten noe elektronikk innblandet annet enn kraftforsterkeren og pedalen går fysisk inn når den bremser for deg. Så der er det vanskeligere å vite om fører eller bil har bremset. Men de vil jo se om det har blitt bremset eller ikke.

[AL123]

Complexity skrev (20 minutter siden):

I Tesla sitt tilfelle så har de alle skjema på all elektronikk åpent på netter for alle å undersøke. 

 

Link?

Complexity skrev (21 minutter siden):

 

Som nevnt tidligere her er det to sensorer på gasspedalen som måler ulike ting og deres verdi må samsvare med det bilen forventer for at bilen skal gi gassen man gir. Om de måler variasjon på disse to verdiene som samsvarer med hverandre vil jeg tro man ganske sikkert kan si at pedalen har vært trykket inn?

Det er jo premisset for hele denne tråden. Volvos recall er jo basert på at motorcontrolleren kan motta signal om at gasspedalen er trykket inn, selv om den ikke er det.

[Espen Hugaas Andersen]

6 minutes ago, AL123 said:

Det er jo premisset for hele denne tråden. Volvos recall er jo basert på at motorcontrolleren kan motta signal om at gasspedalen er trykket inn, selv om den ikke er det.

Det er nok mulig for behandlingene av dataene fra gasspedalen å føre til at feil signal går til motorkontrolleren. Det er uungåelig at dataene fra sensorene må kombineres og behandles, for å gi ut et signal til motorkontrolleren, og da vil det ikke være mulig med full redundans. Men jeg ville anta at loggingen av sensorene på gasspedalen ville vise at pedalen ikke er trykket inn, ettersom dette er uavhengige kretser.

Altså det ville være en ganske åpenbar feil i loggedataene - man ville se at gasspedalen ikke er trykket inn direkte fra sensorene, mens motorkontrolleren mottar signal om at gasspedalen er trykket inn.

Endret 6. desember av Espen Hugaas Andersen

[Complexity]

6 minutes ago, AL123 said:

Link?

Det er jo premisset for hele denne tråden. Volvos recall er jo basert på at motorcontrolleren kan motta signal om at gasspedalen er trykket inn, selv om den ikke er det.

https://service.tesla.com/docs/ModelY/ElectricalReference/prog-52/interactive/html/index.html?page=0&

Første treff på google. Usikker om det er rett link men du finner nok.

De har og manualer på alle reperasjoner liggende på nettet gratis for alle. Meget praktisk.

[Salvesen.]

AL123 skrev (5 minutter siden):

Link?

Det er jo premisset for hele denne tråden. Volvos recall er jo basert på at motorcontrolleren kan motta signal om at gasspedalen er trykket inn, selv om den ikke er det.

Det er pga dårlig design. Tesla har to signal på gas pedal med ulik spenning. Så om delta spenning ikke er i forventet område så blir det ikke noe pådrag.

Klart, det kan skje hardware problemer som at mosfetter brenner seg fast i lukket stilling eller tilsvarende men det har ingenting med signalene å gjøre.

Men Tesla har selv sagt at data fra gas pedal indikerer at sjåføren pumpet gassen og data grunnlaget er ganske sikkert pga det som er nevnt over. Selv om ingenting er "bulletproof".

[sverreb]

6 hours ago, John-B said:

Det er derimot positivt for sikkerheten at bilen bremser som standard dersom ingen pedaler trykkes. Ved nødbremsing vil også det ha en vesentlig positiv effekt, fordi bremsingen starter nesten 0,5s raskere (tiden det tar fra du begynner å flytte foten fra pedal til start av bremsen.

Det er ikke gitt. Regenereringen er omtrent en magnitude svakere enn de mekaniske bremsene (typisk 50-200kW mot 0.5-1MW), og siden du ikke kan ha bremseberedskap (I.e. ha foten over bremsen når man er i en tvilsom situasjon) med enpedalkjøring kan det godt ta lengre tid å aktuere bremsepedalen. At man da får litt bruk av regen først har nesten ingenting å si sammenlignet med effekten av de mekaniske bremsene og å få de på tidligere.

[AL123]

Salvesen. skrev (23 minutter siden):

Det er pga dårlig design. Tesla har to signal på gas pedal med ulik spenning. Så om delta spenning ikke er i forventet område så blir det ikke noe pådrag.

 

Virkelig? Dersom brukeren Espen Hugaas Andersen har rett, så er Teslas gasspedal et design som ble tatt i bruk på siste halvdel av 90-tallet, og som iallefall Volvo kuttet ut for 15 år siden. Volvo sin gasspedal har betydelig mer redundans. Les forøvrig daglig leder i Simcos kommentar tidligere i tråden.

[AL123]

Complexity skrev (31 minutter siden):

https://service.tesla.com/docs/ModelY/ElectricalReference/prog-52/interactive/html/index.html?page=0&

Første treff på google. Usikker om det er rett link men du finner nok.

De har og manualer på alle reperasjoner liggende på nettet gratis for alle. Meget praktisk.

Takker, visste at de hadde lagt ut manualer, men har ikke sett at de har skjema, da jeg har tilgang på Teslalitteratur gjennom Alldata.

[Salvesen.]

AL123 skrev (4 minutter siden):

Virkelig? Dersom brukeren Espen Hugaas Andersen har rett, så er Teslas gasspedal et design som ble tatt i bruk på siste halvdel av 90-tallet, og som iallefall Volvo kuttet ut for 15 år siden. Volvo sin gasspedal har betydelig mer redundans. Les forøvrig daglig leder i Simcos kommentar tidligere i tråden.

Ja, virkelig. Det er to coiler som utgir to forskjellige spenninger basert på posisjon av pedal.

Hvilken kommentar? Er 11 sider så blir litt mye å bla igjennom.

Mener også at det ligger en video som går igjennom Tesla sin pedal og virkemåte her inne men husker ikke hvilken side. I tillegg finner du all dokumentasjon på Tesla sine sider som nevnt over her av noen andre med linker.

[AL123]

Salvesen. skrev (2 minutter siden):

Ja, virkelig. Det er to coiler som utgir to forskjellige spenninger basert på posisjon av pedal.

Hvilken kommentar? Er 11 sider så blir litt mye å bla igjennom.

Mener også at det ligger en video som går igjennom Tesla sin pedal og virkemåte her inne men husker ikke hvilken side. I tillegg finner du all dokumentasjon på Tesla sine sider som nevnt over her av noen andre med linker.

Tviler vel på at det er coiler, er vel heller snakk om slepekontakter. Sjekket opp Teslas litteratur på Model Y, nå og Haugaas Andersen har rett. Det er samme løsning som de aller første elektronisle gasspedalene hadde. Hvis jeg husker rett, så var første bilen med denne løsningen faceliften av Mondeo 2,5 duratec, som ble introdusert i oktober 1996. Volvo bruker en 2 delt løsning som har et analogt 0-5volts signal som sendes rett til motorcontroller eller motorstyring og en hallgiver som sender et firkantsignal til en gateway som sender signalet videre som et can-bus-signal som plukkes opp av controller. Controlleren vil sammenligne signalene og alltid velge det som gir lavest gasspådrag.

 

Salvesen. skrev (14 minutter siden):

Hvilken kommentar? Er 11 sider så blir litt mye å bla igjennom.

 

Motor hadde et intervju med daglig leder for Simco, som kritiserte politiet i XC40 saken i Sandvika for å påstå at gasspedalen hadde vært trykket ned i 3 sekunder. Det riktige skulle være at controlleren hadde mottatt fullgasssignal i minst 3 sekunder. Flisespikkeri muligens, men hele saken, og hele denne tråden er tross alt bygget på atsensorfeil kan gi feil signal til kontroller. Simco er forøvrig Norges fremste firma på bilelektronikk, og holder internasjonal standard.

[Salvesen.]

AL123 skrev (7 minutter siden):

Tviler vel på at det er coiler, er vel heller snakk om slepekontakter. Sjekket opp Teslas litteratur på Model Y, nå og Haugaas Andersen har rett. Det er samme løsning som de aller første elektronisle gasspedalene hadde. Hvis jeg husker rett, så var første bilen med denne løsningen faceliften av Mondeo 2,5 duratec, som ble introdusert i oktober 1996. Volvo bruker en 2 delt løsning som har et analogt 0-5volts signal som sendes rett til motorcontroller eller motorstyring og en hallgiver som sender et firkantsignal til en gateway som sender signalet videre som et can-bus-signal som plukkes opp av controller. Controlleren vil sammenligne signalene og alltid velge det som gir lavest gasspådrag.

 

Motor hadde et intervju med daglig leder for Simco, som kritiserte politiet i XC40 saken i Sandvika for å påstå at gasspedalen hadde vært trykket ned i 3 sekunder. Det riktige skulle være at controlleren hadde mottatt fullgasssignal i minst 3 sekunder. Flisespikkeri muligens, men hele saken, og hele denne tråden er tross alt bygget på atsensorfeil kan gi feil signal til kontroller. Simco er forøvrig Norges fremste firma på bilelektronikk, og holder internasjonal standard.

Nei det er ikke slepekontakter, det er gammel og dårlig teknologi. Berøringsfrie sensorer er absolutt å foretrekke på sikkerhetskritisk utstyr. Jo, det er to coiler, som sagt det ligger video i tråden. 

[AL123]

Salvesen. skrev (16 minutter siden):

Nei det er ikke slepekontakter, det er gammel og dårlig teknologi. Berøringsfrie sensorer er absolutt å foretrekke på sikkerhetskritisk utstyr. Jo, det er to coiler, som sagt det ligger video i tråden. 

Ok, så det er 2 induktive sensorer som sender sinussignal. Det var da enda godt 🙂