Alvorlig feil på elbil - hvor vanlig er det?

[AL123]

Espen Hugaas Andersen skrev (44 minutter siden):

 

Nå vil det være litt variasjon i hvordan dette er implementert på forskjellige biler, men for Tesla som jeg er mest kjent med er det to uavhengige sensorer som må samsvare for å gi gassrespons. Disse to sensorene har også motsatt funksjon, slik at en starter på 0% og går til 100% ved fullt gasspådrag, mens den andre starter på 100% og går til 0% ved fullt gasspådrag. Er disse sensorene ikke i samsvar med hverandre kveles effekten. Man kan få ut logger på begge gasspedalsensorene, og se at sensordataene henger på greip for hele kjøreturen.

Dette var slik gasspedalsensorer fungerte for 20-25 år siden, med variable motstander, der omvendt polaritet ga redundans. Tviler på at noen biler har denne løsningen i dag. Nå er det lenge siden jeg leste denne inkallingskampanjen, men såvidt jeg husker, så har XC40s gasspedal et analogt signal, o-5v som går direkte til motorkontroller/styreenhet, og et hallgiversignal som går via en gateway, ut på canbusnettet og til motorstyreenheten. Mao to vidt forskjellige målesystemer som blir sendt på forskjellige måter og på forskjellige ledningsnett. Som en ekstra redundans vil motorstyreenheten altid velge det signalet som gir minst gasspådrag. Mao ikke nødvendigvis genialt for driftssikkerheten, men bra for sikkerheten.

[daruu]

Hårek skrev (52 minutter siden):

"Det er ingen måte de kan slå fast at gasspedalen har vært trykket inn i tre sekunder før ulykken. Det eneste de med sikkerhet kan lese ut av sine undersøkelser, er at et signal om 100 prosent gasspådrag har vært gitt i tre sekunder. Dette signalet kan skyldes feil i én eller flere elektroniske komponenter"
Slik jeg leser dette er at gasspedalen er en av flere input til en elektronikk-enhet som gir ut gasspådrag. Cruisecontrol er en annen input.
At pedal har to sensorer har vel alltid vært standard siden mekanisk overføring ble avlegs. Men det er da ikke disse sensorene som blir logget. 

Så hvis man har hatt cc innstilt på feks 80kmt også satt på den (ved et uhell)- så ville teoretisk bilen kunne gi "full gass" opp til den hastigheten den var innstilt til?

[Complexity]

8 hours ago, daruu said:

Så hvis man har hatt cc innstilt på feks 80kmt også satt på den (ved et uhell)- så ville teoretisk bilen kunne gi "full gass" opp til den hastigheten den var innstilt til?

Xc40 har en "resume cc" knapp på rattet som gir gass til siste lagret hastighet.

Morsomt om noen kunne testet om dette fungerer fra stillestående.

Noen mener det må ha vært grunnen til den gassingen som skjedde under kjøring i det ene tilfellet.

Endret 6. desember av Complexity

[Syar-2003]

Complexity skrev (6 minutter siden):

Morsomt om noen kunne testet om dette ungerer fra stillestående.

De (naf) testet det også. Og den teorien er nok da "debunked".

 

Vi tar bilen opp i 80 km/t og aktiverer fartsholderen, kjører et stykke før vi bremser sakte ned og stopper bilen uten å slå av tenning eller gå ut. Bilens fartsholder er nå aktivert, men i stand by. Når Gjøby trykker på knappen på rattet skjer det ingenting. Det dukker opp en melding på skjermen om at bilen må ha minst 15 km/t for at «cruise control» (fartsholderen) skal kunne aktiveres. 

– Dette var som forventet. Fartsholderen kan ikke aktiveres når bilen står stille, sier Gjøby. 

Vi prøver på nytt med bilen rullende forover i cirka 15 km/t. Da aktiveres fartsholderen og vi opplever en moderat akselerasjon opp mot 80 km/t. Denne akselerasjonen kan på ingen måte sammenlignes med den vi opplevde da vi trykket gassen i bånn. 

– Denne akselerasjonen er såpass treg at jeg ikke ville brukt den hvis jeg skulle kjøre inn på en motorvei, forklarer Gjøby. 

– Dette er i allefall ikke årsaken til Sandvika-ulykken, sier Gjøby. 

[Complexity]

1 hour ago, Syar-2003 said:

De (naf) testet det også. Og den teorien er nok da "debunked".

 

Vi tar bilen opp i 80 km/t og aktiverer fartsholderen, kjører et stykke før vi bremser sakte ned og stopper bilen uten å slå av tenning eller gå ut. Bilens fartsholder er nå aktivert, men i stand by. Når Gjøby trykker på knappen på rattet skjer det ingenting. Det dukker opp en melding på skjermen om at bilen må ha minst 15 km/t for at «cruise control» (fartsholderen) skal kunne aktiveres. 

– Dette var som forventet. Fartsholderen kan ikke aktiveres når bilen står stille, sier Gjøby. 

Vi prøver på nytt med bilen rullende forover i cirka 15 km/t. Da aktiveres fartsholderen og vi opplever en moderat akselerasjon opp mot 80 km/t. Denne akselerasjonen kan på ingen måte sammenlignes med den vi opplevde da vi trykket gassen i bånn. 

– Denne akselerasjonen er såpass treg at jeg ikke ville brukt den hvis jeg skulle kjøre inn på en motorvei, forklarer Gjøby. 

– Dette er i allefall ikke årsaken til Sandvika-ulykken, sier Gjøby. 

Ja se der ja. Fikk ikke meg meg at de testet det men bra.

Dog fortsatt mulig det var en greie i saken der hu damen kom kjørende og bilen begynte å akselerere. Mulig CC akselerasjon er litt hard på disse? Eller bare uvandt kontra treg fossil

[Syar-2003]

Complexity skrev (1 minutt siden):

Mulig CC akselerasjon er litt hard på disse?

De kommenterte jo det motsatte under testen (fra 15km/t), at cc akselerasjonen var "treg".

Man kjører vel heller ikke så fort som 15km/t inne på en trang parkeringsplass/tak. Så for det paret i Drammen er nok heller ikke cc resume forklaringen.

[Complexity]

2 hours ago, Syar-2003 said:

De kommenterte jo det motsatte under testen (fra 15km/t), at cc akselerasjonen var "treg".

Man kjører vel heller ikke så fort som 15km/t inne på en trang parkeringsplass/tak. Så for det paret i Drammen er nok heller ikke cc resume forklaringen.

Okei det høres bra ut.

Tilfellet jeg tenker på er dette (som forøvrig var med en C40)

 

Endret 6. desember av Complexity

[Syar-2003]

Complexity skrev (14 minutter siden):

Okei det høres bra ut.

Tilfellet jeg tenker på er dette (som forøvrig var med en C40)

 

Ja , jeg nevnte "Drammen episoden og siktet til denne".
XC40 og C40 er samme bil i denne sammenhengen.
Med "taket" siktet jeg til p-plass/taket hvor den kom i fra , og tviler på at de har holdt > 15km/t der. Men ser jo nå at det er en p-plass på bakkeplan.
 

Endret 6. desember av Syar-2003

[Svein M]

Det kan være et faremoment om det er mulig å koble inn fartsholder ved et uhell. Selv en moderat akselerasjon kan komme overraskende på føreren.

Biler med sterk motor som kan gi rask akselerasjon er et faremoment om en trykker på gasspedal istedet for bremsen.

Endret 6. desember av Svein M

[John-B]

15 hours ago, Svein M said:

Ser at saken der en Tesla kjørte av gårde i Bergen er omtalt:

https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/her-ma-de-flykte-fra-teslaen-na-snakker-sjaforen-ut/17196296/

Dette kan skje bare om sjåfør ikke er ved bevisthet eller at det er feil på bilen. Sjåfør burde derfor ikke bli siktet.

edit: Om det er pedalforvirring så er det ikke en villet handling, og bør heller ikke straffes.

Denne saken her er jo helt åpenbar. Det er en grunn til at de fastholder på førerkortbeslag. Sjåførens vitnemål har absolutt NULL verdi i saker med pedalforvirring.

Du ser jo til og med på videoen, bilen aksellerer i nøyaktig samme øyeblikk hvor det er naturlig å trykke på bremsen.

Sjåføren eier ikke bilen. Og sier: "– Det var min første tur denne dagen, sier sjåføren til TV 2."
Perfekt omstendighet for pedalforvirring: Nettopp begynt å kjøre en bil han ikke er vant til.

Det er for øvrig mange grunner til at bremselyset kan komme på, det er på ingen måte bevis på at bremsen er brukt.

 

Quote

Om det er pedalforvirring så er det ikke en villet handling, og bør heller ikke straffes.

Det blir jo litt for dumt. Om du dreper noen med vådeskudd skal du heller ikke straffes?

Endret 6. desember av John-B

[Trulss]

Siden Tesla er sparsomme med opplysninger skyldes det trolig at feilen ligger på deres side.

Når Teslaen kjører avgårde i full fart med bremeslysene tent tyder det på at noe er galt. Husk at vi snakker om en erfaren sjåfør.

[John-B]

4 minutes ago, Trulss said:

Siden Tesla er sparsomme med opplysninger skyldes det trolig at feilen ligger på deres side.

Når Teslaen kjører avgårde i full fart med bremeslysene tent tyder det på at noe er galt. Husk at vi snakker om en erfaren sjåfør.

Alt du skriver her er 100% feil, les forrige innlegg, og linken.

Endret 6. desember av John-B

[Hårek]

John-B skrev (1 time siden):

Sjåføren eier ikke bilen. Og sier: "– Det var min første tur denne dagen, sier sjåføren til TV 2."
Perfekt omstendighet for pedalforvirring: Nettopp begynt å kjøre en bil han ikke er vant til.

Det er for øvrig mange grunner til at bremselyset kan komme på, det er på ingen måte bevis på at bremsen er brukt.

Kan du vise hvor du fant opplysningene om at han ikke eier bilen og ikke er vant med den?
Ja, regen slår på bremselys uten at bremsen er brukt. Men hvordan kan det skje hvis gasspedal er trykket i bånn?

Det var forøvrig linket til flere slike ulykker.
https://www.vg.no/nyheter/i/QM9b2A/taxi-kjoerte-inn-i-uteservering-teslaen-kjoerte-av-seg-selv
https://news.sky.com/story/france-taxi-driver-files-lawsuit-against-tesla-after-fatal-crash-in-paris-12571465

[kremt]

Har aldri hørt om pedalforvirring før elbiler ble vanlig, kun de siste par årene. Hører mange si at enpedal kjøring er som himmelen og nirvana, man må bare "bli vant til det først". Hvis ett merke av biler er helt forskjellig å kjøre fra alle de andre er det kanskje ikke så veldig positivt for sikkerheten, særlig ikke andre trafikanter. Hvis man nærmest må "lære seg å kjøre bil på nytt" med dette ene bilmerket, tror jeg personlig det er veldig negativt for sikkerhet.  Dette er hva man får når man legger sine penger og sitt liv i hendene på en megacorporation. De har begge endene av bukta og kundene er bare suckers. 

[John-B]

45 minutes ago, kremt said:

Har aldri hørt om pedalforvirring før elbiler ble vanlig, kun de siste par årene. 

Det er absolutt ingenting som tyder på at det skjer oftere, konsekvensene er bare større med elbil pga enormt dreiemoment, heftig aksellerasjon og ingen gir. Tidligere når det har skjedd har gjerne bilen stått i første gir, altså beveget seg sakte, og motoren kvelt ved første hindring.

At pedalforvirring har noe med enpedalskjøring å gjøre er bare ren spekulasjon. Dette skjer på alle biler, ingenting som tilsier at det skjer oftere med Tesla enn andre elbiler som ikke har kraftig regen.
Bremsepedalen er på samme plass som før, og brukes når en skal stoppe helt, så er ikke snakk om å glemme hvor pedalene er eller å lære å kjøre bil på nytt.

Det er derimot positivt for sikkerheten at bilen bremser som standard dersom ingen pedaler trykkes. Ved nødbremsing vil også det ha en vesentlig positiv effekt, fordi bremsingen starter nesten 0,5s raskere (tiden det tar fra du begynner å flytte foten fra pedal til start av bremsen.

 

1 hour ago, Hårek said:

Kan du vise hvor du fant opplysningene om at han ikke eier bilen og ikke er vant med den?
Ja, regen slår på bremselys uten at bremsen er brukt. Men hvordan kan det skje hvis gasspedal er trykket i bånn?

Det var forøvrig linket til flere slike ulykker.
https://www.vg.no/nyheter/i/QM9b2A/taxi-kjoerte-inn-i-uteservering-teslaen-kjoerte-av-seg-selv
https://news.sky.com/story/france-taxi-driver-files-lawsuit-against-tesla-after-fatal-crash-in-paris-12571465

At han ikke var eier mener jeg stod i en av de første artiklene, men er en mulighet for at jeg blander med saken du linker til.
Det er tusenvis av slike ulykkker ("unintended accelleration"), og det er fortsatt ikke et eneste dokumentert tilfelle hvor tekniske undersøkelse antyder at bilen har gått "amokk", og tilfeldigvis på samme tid har bremsesystemet sluttet helt å fungere. Det er derfimot hundrevis av tilfeller hvor det er godt dokumentert at feilen er pedalforvirring. F.eks. den hendelsen i frankrike.

Les gjerne mer om hvor umulig dette er her: https://x.com/wk057/status/1591893568247201792

19 av 19 saker han har undersøkt, har det blitt bevist at feil pedal er trykket inn:

Quote

“I've done hardware and software design/engineering for nearly two decades. For clarification, I don't look at what are officially considered ‘EDRs.’  I decode the proprietary logging format Tesla uses, which contains far more information than is available from the SRS EDR data. However, there's no report or anything. It's raw data. For the majority of the cases I've examined, I've agreed not to share the data publicly. For the few without an explicit agreement, some discretion is at least implied.

To that end, I've examined logs from 29 accident vehicles to date, 19 of which were third-party unintended acceleration related – several for direct customers, over a dozen for a particular insurance company.  One hundred percent of them were pedal misapplication. The driver was pressing the accelerator pedal commanding the acceleration, and then in most cases, eventually braked and stopped the car. In two cases, the driver actually never touched the brake, but the obstacle or airbag deployment prevented further movement of the vehicle.”

 

SVV har laget rapport om saken på Torgallmenningen som som nylig er ferdig, men ikke delt med pressen enda.

Tesla har sagt følgende:

Quote

Politiet i Bergen har imidlertid innhentet kjøretøydata fra Tesla hvor det ikke er registrert aktivering av bremsepedal, samt at det er registrert ulike endringer i gasspedalens vinkel (Accelerator Pedal Position).

Tesla bemerker også at ingen av førerstøttesystemene kan bevege på gasspedalen, men at to sensorer i dette tilfellet har fanget opp bevegelse i gasspedalen. Det må skyldes at den er flyttet av en «ekstern kilde» som førerens fot, skriver bilfabrikkanten.

Enkelt forklart: Det er montert sensor som registrerer fysisk bevegelse av selve pedalen. Autopilot eller andre systemer beveger aldri pedalen fysisk. Så om det er registrert fysisk bevegelse er det alltid pga en fot, matter, eller andre ting som kommer borti. Det er to sensorer som må være enige med hverandre. Dvs, om ene, eller begge sensorene feiler, vil den ikke aksellerere.

Endret 6. desember av John-B

[Trulss]

Periodiske feil som ikke lar seg forklare burde ikke være ukjent for ebileiere.

Bremselysene står jo på hele veien, og det er ingen grunn til å tvile på sjåførens uttalelser. 

[kremt]

23 minutes ago, John-B said:

bremsingen starter nesten 0,5s raskere (tiden det tar fra du begynner å flytte foten fra pedal til start av bremsen

Snakker du nå om bremsing, eller tenker du på regenerering. 

Jeg tror man begynner å se konsekvensene av at noen er vant med enpedal kjøring, andre er ikke. Går sikkert bra hvis man bare kjører ett merke bil, men når man bytter mellom mange merker kan det bli veldig vanskelig å holde styr på dette. Når man aldri skal bremse eller er vant til å bremse, men skal bremse med gasspedalen, må det bli trøbbel før eller siden. Man er ikke vant til å ha bremseberedskap når farlige situasjoner oppstår i trafikken, man lærer bort alle naturlige reflekser rundt dette. 

[Trulss]

kremt skrev (6 minutter siden):

Snakker du nå om bremsing, eller tenker du på regenerering. 

Jeg tror man begynner å se konsekvensene av at noen er vant med enpedal kjøring, andre er ikke. Går sikkert bra hvis man bare kjører ett merke bil, men når man bytter mellom mange merker kan det bli veldig vanskelig å holde styr på dette. Når man aldri skal bremse eller er vant til å bremse, men skal bremse med gasspedalen, må det bli trøbbel før eller siden. Man er ikke vant til å ha bremseberedskap når farlige situasjoner oppstår i trafikken, man lærer bort alle naturlige reflekser rundt dette. 

Jeg har ikke noe tro på at dette er tilfelle her siden vi automatisk ville løftet foten fra pedalene i en slik situasjon og begynt å pumpebremse. Det går rett og slett for lang tid for at dette kan være en forklaring når bilen farer nedover gatene med konstante bremselys.

[AL123]

John-B skrev (1 time siden):

 

 

Enkelt forklart: Det er montert sensor som registrerer fysisk bevegelse av selve pedalen. Autopilot eller andre systemer beveger aldri pedalen fysisk. Så om det er registrert fysisk bevegelse er det alltid pga en fot, matter, eller andre ting som kommer borti. Det er to sensorer som må være enige med hverandre. Dvs, om ene, eller begge sensorene feiler, vil den ikke aksellerere.

Som det ble diskutert i Volvosaken, så er det ingen system som måler direkte at pedalen beveger seg.

[del_diablo]

1 hour ago, Trulss said:

ville løftet foten fra pedalene i en slik situasjon og begynt å pumpebremse.

Pumpebremse?
Denne biltypen har ikke vært vanlig på veien siden etter ABS ble vanlig i bruktmarkedet, noe som er over 20 år siden.