Alvorlig feil på elbil - hvor vanlig er det?

[Leo_]

AL123 skrev (På 15.11.2024 den 8:58 PM):

Pussig, jeg har jobbet med bil i flere tiår, og har i perioder fikset defekte ABS system flere ganger i uka, men aldri opplevd at ABS feil har satt ut bremsene. Jeg har faktisk aldri hørt om det en gang, og kan ikke se hvordan det er praksisk mulig. Det kan iallefall ikke skje pga elektronikk eller softwarefeil.

Én feilkilde er bortfall av turtallsignal fra hjul. Dette tolkes som hjullås og bremsetrykket på den aktuelle kanalen slippes. Vi hadde recall på Fiesta og Express der ABS kuttet all bremsekraft bak i lav hastighet på grunn av svakt signal. Ved ustabil pull-up der alle fire kanalene bruker samme pull-up på signalforsterkninga vil det kunne leses som låsing av alle fire hjul raskere enn minimumsterskel (raskere enn terskelverdi for fysisk mulig å stanse), og alle fire kanaler åpnes i påvente av å finne nytt turtallssignal. Har du en safety terskel på f.eks 4 sek før ABS antar feil og ikke hjullås sitter du med minimum 4 sek bortfall av brems. Slettes ikke noe ukjente greier dette. 

[del_diablo]

5 minutes ago, Leo_ said:

Én feilkilde er bortfall av turtallsignal fra hjul. Dette tolkes som hjullås og bremsetrykket på den aktuelle kanalen slippes. Vi hadde recall på Fiesta og Express der ABS kuttet all bremsekraft bak i lav hastighet på grunn av svakt signal. Ved ustabil pull-up der alle fire kanalene bruker samme pull-up på signalforsterkninga vil det kunne leses som låsing av alle fire hjul raskere enn minimumsterskel (raskere enn terskelverdi for fysisk mulig å stanse), og alle fire kanaler åpnes i påvente av å finne nytt turtallssignal. Har du en safety terskel på f.eks 4 sek før ABS antar feil og ikke hjullås sitter du med minimum 4 sek bortfall av brems. Slettes ikke noe ukjente greier dette. 

Å la ABS blokkere fjerne bremsing høres da merkelig ut.
Har vært borti sylinderlekkasje, at ABS sensorenens kabel ble såndblåst bort, og mye annet. Fallbacket skal alltid være å gjøre det mulig å låse hjulene med å trykke på bremsen, da bremsen går til hjulene.

Det høres nesten ut som et tilfelle hvor man måtte etter recall risikere at flere hevde kjøpet. 

[Leo_]

del_diablo skrev (28 minutter siden):

Å la ABS blokkere fjerne bremsing høres da merkelig ut.
Har vært borti sylinderlekkasje, at ABS sensorenens kabel ble såndblåst bort, og mye annet. Fallbacket skal alltid være å gjøre det mulig å låse hjulene med å trykke på bremsen, da bremsen går til hjulene.

Det høres nesten ut som et tilfelle hvor man måtte etter recall risikere at flere hevde kjøpet. 

Hele poenget med ABS er å fjerne bremsekraft når bremsekraften er vurdert å være for høy for forholdene. 

[del_diablo]

41 minutes ago, Leo_ said:

Hele poenget med ABS er å fjerne bremsekraft når bremsekraften er vurdert å være for høy for forholdene. 

Hele poenget med ABS er at ved å pumpebremse flere titalls ganger i sekunder via en sensor, så låser du ikke hjulene og styringen.  Det gir sjåføren en trygghet på at du kan bremse så hardt du klarer vis du får panikk.

Så hvordan gikk det med Fiestaene og Expressene? Endte de i autovern, kjedekollisjoner eller fjellvegger? Eller fikk de redusert bremsekraft og var involvert i en del nestenulykker før recall?

[sedsberg]

Pulsinga er uavhengig av sensorene. Sensorene er bare for å registrere hastigheten på hjula. Pulseringa har fast frekvens uavhengig av hastighet. Pumpa pumper i prinsippet mot pedalen, for at bremsa skal slippe. Logisk nok.

[Leo_]

del_diablo skrev (2 timer siden):

Hele poenget med ABS er at ved å pumpebremse flere titalls ganger i sekunder via en sensor, så låser du ikke hjulene og styringen.  Det gir sjåføren en trygghet på at du kan bremse så hardt du klarer vis du får panikk.

Så hvordan gikk det med Fiestaene og Expressene? Endte de i autovern, kjedekollisjoner eller fjellvegger? Eller fikk de redusert bremsekraft og var involvert i en del nestenulykker før recall?

Den gang da var jeg mekaniker på Ford merkeverksted, jeg vet ikke om det ble registrert ulykker på grunn av dette men jeg har selv opplevd å ha betydelig bortfall av brems i lav hastighet på grunn av dette. Med diagnoseutstyr kunne vi se hvilke kanaler som mistet hastighetssignal, selve opplevelsen var som å komme inn på en flekk is, det knatret i ABS og bremseeffekten ble nesten helt borte. Det var såvidt jeg kan huske ingen definitiv tilbakekalling, bilene ble reparert på garanti når eier opplyste om bremseproblemer eller vi kunne avdekke tidlig stadie ved service. 

ABS-systemet skal ikke stå for pumpebremsing, det er et utdatert konsept, ABS-systemet skal redusere bremsekraften på den kanalen det registreres unormalt lavt turtallssignal på. Det du kaller pumpebremsing er frekvensen på hvor fort systemet kan øke eller redusere bremsetrykket, dette skal KUN skje når en eller flere kanaler har betydelig lavere turtallssignal enn de andre kanalene. På personbil skjer dette rundt en 15-20 ganger i sekundet, på lastebil er det MYE tregere, på dyre R-sykler skjer det MYE fortere. Primærfunksjonen til ABS-systemet er å redusere bremsekraft og ved feilfunksjon kan ABS fjerne all bremsekraft. Heldigvis er det veldig sjelden man opplever totalt bortfall av bremsekraft over tid. 
ABS-systemet kan brukes til flere ting mer aktivt også, men det er ikke relevant for temaet

[Svein M]

Ser at saken der en Tesla kjørte av gårde i Bergen er omtalt:

https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/her-ma-de-flykte-fra-teslaen-na-snakker-sjaforen-ut/17196296/

Dette kan skje bare om sjåfør ikke er ved bevisthet eller at det er feil på bilen. Sjåfør burde derfor ikke bli siktet.

edit: Om det er pedalforvirring så er det ikke en villet handling, og bør heller ikke straffes.

Endret 5. desember av Svein M

[kremt]

Virkelig en skremmende hendelse. Et mirakel at ingen ble overkjørt. 

Quote

Ifølge data politiet har innhentet fra Tesla, er det ikke registrert aktivering av bremsepedalen. 

Er ikke dette litt rart når man tydelig ser bremselys i store deler av den ville ferden. Men det blir vel som det står: Den store bilprodusentens ord står veldig sterkt mot en sjåførs ord om hva som skjedde. De kan bare si at gassen var aktivert 100 % uten å si noe om hvordan eller hvorfor. Elektronikk kan gjøre ting på egen hånd i verste fall. De burde nok ikke etterforske sjåføren men bilselskapet. Et annet selskap skrev at de tok alle tesla modeller ut av taxi drift etter lignende hendelse. 

[Espen Hugaas Andersen]

Ganske åpenbar pedalforvirring. Det skjer veldig ofte ved parkering. Og så er det ikke uforståelig at man blir forfjamset når man kolliderer og fortsetter gjøre samme feil.

Bremselysene fikk trolig en feil i den første kollisjonen. F.eks en klemt 12V ledning.

Endret 5. desember av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg er litt usikker på om det er riktig å egentlig sikte noen for pedalforvirring. Det kan egentlig skje hvem som helst. Det handler ikke om uaktsomhet.

[Espen Hugaas Andersen]

12 minutes ago, kremt said:

Virkelig en skremmende hendelse. Et mirakel at ingen ble overkjørt. 

Er ikke dette litt rart når man tydelig ser bremselys i store deler av den ville ferden. Men det blir vel som det står: Den store bilprodusentens ord står veldig sterkt mot en sjåførs ord om hva som skjedde. De kan bare si at gassen var aktivert 100 % uten å si noe om hvordan eller hvorfor.

Man får ut nøyaktige grafer på hvor mye gasspedalen og bremsepedalen var trykket inn over tid. Ved behov vil disse grafene presenteres i retten. Standarden er ikke "trust me, bro"!

Når man tar slike grafer og sammenligner de med video fra bilen så er det døden i en rettsak. Man ser hvordan bremsepedalen er en flat strek, gasspedalen trykkes inn akkurat når bilen begynner akselerere, osv. Det er alltid slik i disse situasjonene.

Endret 5. desember av Espen Hugaas Andersen

[Hårek]

Motor i dag, angående dødsulykken i Sandvika: Vi testet Volvo XC40 – klarte ikke å gjenskape brukerfeil
Det er tydelig at det ikke er selve pedalens posisjon som blir logget.

[Trestein]

Hårek skrev (4 minutter siden):

Motor i dag, angående dødsulykken i Sandvika: Vi testet Volvo XC40 – klarte ikke å gjenskape brukerfeil
Det er tydelig at det ikke er selve pedalens posisjon som blir logget.

Trykket i bremsekretsen blir nok logget. Det blir i alle fall målt på moderne biler

[Trulss]

Jeg synes fagmannen i intervjuet forklarte det hele ganske bra.

[del_diablo]

21 minutes ago, Hårek said:

Motor i dag, angående dødsulykken i Sandvika: Vi testet Volvo XC40 – klarte ikke å gjenskape brukerfeil
Det er tydelig at det ikke er selve pedalens posisjon som blir logget.

Jeg legger merke til at jeg fortsatt ikke har lest en eneste artikkel som gjengir hendelsforløpet i loggen til bilen. Eller posisjonen til fører.
Kommentar:  De mangler spørsmål 7 av de 6 de stiller: "7. Hvordan ser bilens logg ut etter disse testene?"
Vi har i praksis 2 brukefeil å skille mellom:
1. Føreren klatrer inn, klarer å treffe brems og gir, og klarer så å treffe gas ved neste trinn i forsøket på å klatre over midtkonsollen. Det motor i praksis har klart å usannsynligjort er at man klarer å ha maks gasspådrag ved en så knotete stilling
Et appropo her er at man siterer fart før kollisjon, eller ABS ved fritt fall. 

2. Føreren sitter i setet, setter den i gir, og ved neste bevegelse skal f.eks holde ned bremsen for å se seg litt om før man tar av, og i stede treffer gass. Panikken slår inn fordi bilen beveger seg i stede for å sitte stille, og man klarer ikke å ro i land ved å enten lette på gassen eller trykke ned alt av pedaler med begge føtter. 

[AL123]

Hårek skrev (39 minutter siden):

Motor i dag, angående dødsulykken i Sandvika: Vi testet Volvo XC40 – klarte ikke å gjenskape brukerfeil
Det er tydelig at det ikke er selve pedalens posisjon som blir logget.

Selvfølgelig er det ikke selve pedalen som blir logget, men det blir som å si at det ikke er bilens hastighet som blir logget, men bølgelengden på et sinsusignal fra en induktiv sensor. Gasspedalen har imidlertid en helt vannvittig redundans, og muligheten for at den skal kunne gi full gass er mer teoretisk enn det disse karene hevder førerfeilen er. Det er også verdt å merke seg at om denne teoretiske feilen skulle ha oppstått i gallpedalen, så ville men lett kunne se spor etter denne feilen.

[Espen Hugaas Andersen]

41 minutes ago, Hårek said:

Motor i dag, angående dødsulykken i Sandvika: Vi testet Volvo XC40 – klarte ikke å gjenskape brukerfeil
Det er tydelig at det ikke er selve pedalens posisjon som blir logget.

Man kan kun logge data fra sensorer, ikke den fysiske virkeligheten. Dette gjelder alt.

Nå vil det være litt variasjon i hvordan dette er implementert på forskjellige biler, men for Tesla som jeg er mest kjent med er det to uavhengige sensorer som må samsvare for å gi gassrespons. Disse to sensorene har også motsatt funksjon, slik at en starter på 0% og går til 100% ved fullt gasspådrag, mens den andre starter på 100% og går til 0% ved fullt gasspådrag. Er disse sensorene ikke i samsvar med hverandre kveles effekten. Man kan få ut logger på begge gasspedalsensorene, og se at sensordataene henger på greip for hele kjøreturen.

[Svein M]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Jeg er litt usikker på om det er riktig å egentlig sikte noen for pedalforvirring. Det kan egentlig skje hvem som helst. Det handler ikke om uaktsomhet.

Jeg mener at pedalforvirring ikke bør straffes, da dette ikke er noe fører kan ha noe skyld for.

[Hårek]

"Det er ingen måte de kan slå fast at gasspedalen har vært trykket inn i tre sekunder før ulykken. Det eneste de med sikkerhet kan lese ut av sine undersøkelser, er at et signal om 100 prosent gasspådrag har vært gitt i tre sekunder. Dette signalet kan skyldes feil i én eller flere elektroniske komponenter"
Slik jeg leser dette er at gasspedalen er en av flere input til en elektronikk-enhet som gir ut gasspådrag. Cruisecontrol er en annen input.
At pedal har to sensorer har vel alltid vært standard siden mekanisk overføring ble avlegs. Men det er da ikke disse sensorene som blir logget. 

[Espen Hugaas Andersen]

35 minutes ago, Hårek said:

"Det er ingen måte de kan slå fast at gasspedalen har vært trykket inn i tre sekunder før ulykken. Det eneste de med sikkerhet kan lese ut av sine undersøkelser, er at et signal om 100 prosent gasspådrag har vært gitt i tre sekunder. Dette signalet kan skyldes feil i én eller flere elektroniske komponenter"
Slik jeg leser dette er at gasspedalen er en av flere input til en elektronikk-enhet som gir ut gasspådrag. Cruisecontrol er en annen input.
At pedal har to sensorer har vel alltid vært standard siden mekanisk overføring ble avlegs. Men det er da ikke disse sensorene som blir logget. 

Jo, disse sensorene blir logget. Skal ikke si at det er på alle biler, men i hvert fall på en del biler.