Alvorlig feil på elbil - hvor vanlig er det?

[Orion666]

Mercruiser skrev (På 15.10.2024 den 1:22 PM):

I tidligere hendelser av denne typen har bilførerne slitt med å bli trodd og bli tatt på alvor. Ulykken i Sandvika har i det minste bidratt til holdningsendringer.

Det var ingen tekniske feil med bilen i Sandvika. 
https://www.nrk.no/stor-oslo/dodsulykken-i-sandvika_-rapport-finner-ingen-teknisk-feil-1.17110964

[Espen Hugaas Andersen]

12 minutes ago, sedsberg said:

Ok. Ikke snakke stygt om Tesla. Kun andre merker. Got it!

Saab foreslo å bytte ut rattet med joystick. Men er det spesielt relevant? Jeg vil si nei.

Det gir kanskje mest mening å snakke om funksjoner som finnes på biler i markedet.

Endret 13. november av Espen Hugaas Andersen

[Orion666]

sedsberg skrev (På 15.10.2024 den 1:27 PM):

Blir nok flere av disse hendelsene etterhvert som bremser og styring også blir 100% "by wire".

Problemet er vel heller at førere fremdeles kan overstyre et system som ville kunnet detektere og avberge ulykker.

Elektronikken er aldri sliten, aldri uoppmerksom og får aldri et illebefinnende.

[Orion666]

Gavekort skrev (På 15.10.2024 den 2:55 PM):

Problemet er ikke drive by wire og software-systemer. Slik har det vært i over 30 år nå.

Drive-by-wire i 30 år? Hvilken serieprodusert bilmodell hadde drive-by-wire i 1994? 

[sedsberg]

1 hour ago, Orion666 said:

Elektronikken er aldri sliten, aldri uoppmerksom og får aldri et illebefinnende.

Vel... er det derfor det har vært flere tilbakekallinger på feil på ting som gass, airbags og andre elektroniske ting? Og er det virkelig ingen elektroniske systemer som går i stykker?? Jøss... det trodde jeg.

Fake news dette da? https://dinside.dagbladet.no/motor/tilbakekaller-over-5000-volvoer-i-norge/76193227

Endret 13. november av sedsberg

[Orion666]

sedsberg skrev (22 minutter siden):

Vel... er det derfor det har vært flere tilbakekallinger på feil på ting som gass, airbags og andre elektroniske ting? Og er det virkelig ingen elektroniske systemer som går i stykker?? Jøss... det trodde jeg.

Fake news dette da? https://dinside.dagbladet.no/motor/tilbakekaller-over-5000-volvoer-i-norge/76193227

Feil må selvsagt rettes. Det gjelder elektronikk som det gjelder mekaniske komponenter. Det er ikke det som er diskusjonen her. Volvoen i Sandvika er undersøkt grundig av Vegvesenet, og den hadde ingen feil.

Dersom Volvo velger å likevel ta kostnaden ved en recall for å gjøre ytterligere tester er jo det noe alle bare skal være lykkelige over. 

[John-B]

Trist å se at media har lykkes med å lure folk til å tro at biler kan "gå amokk".

Det er ALLTID brukerfeil. ALLTID.

Bruker har enten
a) trykket feil pedal
b) har ikke trykket inn bremsen korrekt (edit: evt. ikke forsikret seg om at bremsene er i forskriftsmessig stand)

Det finnes ikke et eneste dokumentert tilfelle i moderne tid hvor en bil både har aksellerert av seg selv, og bremsene plutselig har sluttet å fungere, samtidig. Det går i praksis ikke an. Tenk over det: Hvor liten sannsynlighet er det for at bremsene plutselig en dag har sluttet helt å fungere? Hvor liten sannsynlighet det er for at bilen plutselig skulle aksellerere ved en feil? Ingen av delene kommer til å skje i hele livsløpet til 99.999% av bilene. Og så tenker du over hvor sannsynlig det er at disse to tingene skulle inntreffe på samme bil, på akkurat samme tidspunkt. Det skjer enkelt og greit ikke.

Alle(?) masseproduserte biler har fortsatt mekaniske bremsepedaler. Så uavhengig av software, vil den fungere om den trykkes hardt inn. Selv om bilen er av og uten strøm.

Med andre ord, selv om bilen skulle aksellerere av seg selv (som i seg selv finnes nesten ingen dokumenterte tilfeller av), så vil du alltid kunne stanse den om du trykker hardt på bremsepedalen. (Eneste unntaket er selvfølgelig om du ikke bremser skikkelig, som jo over tid vil føre til varmgang og redusert/ingen bremsing)

Heldigvis har nyere biler gode loggfunksjoner som gjør at det er enkelt å avgjøre hva som har skjedd, slik som i dette tilfellet, og tilfellet med taxien som "gikk amokk" på Torgallmenningen (ja, det var brukerfeil). (Slike logger er for øvrig ekstremt vanskelig å forfalske, fordi endring av én paramter, vil føre til at alt både før og etter ikke stemmer overens lenger.)

Endret 13. november av John-B

[uname -i]

John-B skrev (2 minutter siden):

Trist å se at media har lykkes med å lure folk til å tro at biler kan "gå amokk".

Det er ALLTID brukerfeil. ALLTID.

Bruker har enten
a) trykket feil pedal
b) har ikke trykket inn bremsen korrekt.

Det er en utrolig snever tilnærming. For meg så virker det som utilsiktet aksellerasjon er noe som har eksplodert de ti siste årene. Da avfeier man ikke problemstillingen med at brukeren tok feil, men prøver å se på grunnene til at det skjer og hva som skal til for å forhindre disse i fremtiden.. Det kan være enpedalskjøring(som jeg tror er den største grunnen) og så har man utilsiktet trykking på gassen som i tilfellet på Sandvika.

Foreslår at folk ser en episode av Flyhavarikommisjonen hvor målet ikke er å legge skylda på noen, men se på det totale årsaksbildet og gjøre det som må til for å forhindre at lignende skjer igjen.

[Hårek]

John-B skrev (4 minutter siden):

Det er ALLTID brukerfeil. ALLTID.

Det er nok ikke sant. Det er dokumentert tilfeller hvor bilen har vært umulig å stoppe. Bremsene klarer ikke holde igjen, de brenner opp. Og ECU har vært elendig konstruert, sikkerhetsmekanismer slutter å fungere.
Se innlegg nederst på første side i denne tråden.

[Kajac]

Hanhijnn skrev (3 timer siden):

Det er høyst betenkelig hvis man kan sette bilen i D (drive) uten å ha foten på bremsepedalen. Er det virkelig tilfelle i noen moderne biler? Det må man i hvertfall på begge mine biler.

Han har nok kommet borti bremsepedalen når han har kravlet over til førersiden

[Hanhijnn]

sedsberg skrev (2 timer siden):

Ok. Ikke snakke stygt om Tesla. Kun andre merker. Got it!

Ja du kan selvfølgelig tolke setningen min som fanden leser bibelen...

[John-B]

1 hour ago, uname -i said:

For meg så virker det som utilsiktet aksellerasjon er noe som har eksplodert de ti siste årene.

Det er absolutt ingenting som tilsier at det er noen økning i tilfeller av dette. Det som har økt er konsekvensen.
Tidligere har bilene gjerne stått i nøytral gir når det har skjedd, eller motoren har raskt dødd pga manglende clutch. På biler som faktisk har aksellert, har aksellerasjonen vært svært lav pga 1. gir, og også forholdsvis lavt moment. På en elbil er momentet ekstremt høyt, og aksellerasjonen umiddelbar, som jo fører til veldig mye større konsekvenser før fører klarer å stoppe bilen.

1 hour ago, Hårek said:

Det er dokumentert tilfeller hvor bilen har vært umulig å stoppe. Bremsene klarer ikke holde igjen, de brenner opp.

 Det skyldes som nevnt at bruker ikke har bremset skikkelig, eller at bremsene har vært utslitt. Vi snakker vel her om USA, hvor mange stater ikke en gang har inspeksjoner av biler. Det er helt spinnvilt hva folk kjører rundt med der.

En bil med bremser i noe av nærheten av akseptabel teknisk stand, vil aldri ha noe som helst problemer med å stoppe motoren. Ut i fra hva jeg har lest, er bremsene på en gjennomsnittlig bil kraftig nok til å stoppe ca 10x så kraftig motorkraft som bilen produserer. Så selv med alvorlig svekkede bremser, vil det ikke være noe problem å stanse bilen med fullt gasspådrag.

Endret 13. november av John-B

[uname -i]

John-B skrev (1 minutt siden):

Det er absolutt ingenting som tilsier at det er noen økning i tilfeller av dette. Det som har økt er konsekvensen.
Tidligere har bilene gjerne stått i nøytral gir når det har skjedd, eller motoren har raskt dødd pga manglende clutch.

Ja, nettopp. Folk dør som en konsekvens og da må man gjøre noe med det og ikke skylde på føreren(som jeg tror noen gjør for å forsvare sitt bilmerke eller noe sånt.)

[Hårek]

John-B skrev (5 minutter siden):

Det skyldes som nevnt at bruker ikke har bremset skikkelig, eller at bremsene har vært utslitt. Vi snakker vel her om USA, hvor mange stater ikke en gang har inspeksjoner av biler.

Som jeg skrev i et innlegg like etter: "Sjåføren var ansatt i politiet som 'vehickle inspector',"
"Alltid brukerfeil"?

[Espen Hugaas Andersen]

13 minutes ago, Hårek said:

Som jeg skrev i et innlegg like etter: "Sjåføren var ansatt i politiet som 'vehickle inspector',"
"Alltid brukerfeil"?

Som sagt så var det i dette konkrete eksemplet trolig selvmord.

[Orion666]

John-B skrev (57 minutter siden):

Alle(?) masseproduserte biler har fortsatt mekaniske bremsepedaler. Så uavhengig av software, vil den fungere om den trykkes hardt inn. Selv om bilen er av og uten strøm.

Dette er ikke tilfelle med deive-by-wire. Der er det alltid elektroniske impulser som overfører signaler mellom pedal og bremsebelegg.

[John-B]

1 hour ago, Hårek said:

Som jeg skrev i et innlegg like etter: "Sjåføren var ansatt i politiet som 'vehickle inspector',"
"Alltid brukerfeil"?

Klarer ikke å se hvordan det han sa der dokumenterer noe som helst. Han sa jo bare at dette tilfellet viste at bremsen var brukt over tid slik at den var brent opp. Det ble ikke nevnt noenting om hva tilstanden på bremsene var før hendelsen (sikkert umulig å fastslå), og hvorvidt det i det hele tatt ble brukt full bremseeffekt før varmgangen oppstod. Jobben til vedkommende er ganske så irrelevant, det faktum at han i en stressituasjon ikke har forstått at han bare kunne skrudd av bilen for å stanse den viser jo at at kunnskapen hans dessverre ikke hjalp i dette tilfellet.

Og det er vel problemet her: I alle disse tilfellene skjer det noe du overhode ikke forventer, og du klarer derfor ikke å tenke rasjonelt.

Om bilen har hatt bremser som har vært i forskriftsmessig stand, og likevel ikke har klart å stanse bilen, må det jo nødvendigvis eksistere en tilbakekalling på bremsesystemet på biltypen. Ingen biler med bremser så svake at de ikke klarer å stoppe motoren på full effekt ville vært lovlig å selge.

Endret 13. november av John-B

[John-B]

6 minutes ago, Orion666 said:

Dette er ikke tilfelle med deive-by-wire. Der er det alltid elektroniske impulser som overfører signaler mellom pedal og bremsebelegg.

Det er korrekt, men per i dag er det vel kun Cybertuck som finnes på markedet med bremsepedal som ikke er mekanisk tilkoblet. Så ja, i fremtiden vil jeg ikke være like påståelig at det er brukerfeil om ikke bremsen er brukt. Da er software en potensiell feil for bremser også.

Endret 13. november av John-B

[Orion666]

John-B skrev (5 minutter siden):

Det er korrekt, men per i dag er det vel kun Cybertuck som finnes på markedet med bremsepedal som ikke er mekanisk tilkoblet. Så ja, i fremtiden vil jeg ikke være like påståelig at det er brukerfeil om ikke bremsen er brukt. Da er software en potensiell feil for bremser også.

Mener du at f.eks en Tesla Model 3 har mekanosk overføring hele veien fra pedal til bremseskive? Hvor kommer energien til brdemsekraftforsterkeren fra?

Jeg er helt enig med deg i at man må anse brukerfeil som den aller, aller, aller mest sannsynlige årsaken. Samtidig er bilindustrien inne i en disruptiv fase nå hvor laboratoriet i enkelte henseender er flyttet ut på veien. Derfor skal vi være nysgjerrige og analytiske når utradisjonelle hendelse oppstår med nye kjøretøytyper.

[John-B]

18 minutes ago, Orion666 said:

Mener du at f.eks en Tesla Model 3 har mekanosk overføring hele veien fra pedal til bremseskive? Hvor kommer energien til brdemsekraftforsterkeren fra?

Bremsene i Model 3 og alle andre elbiler er mekanisk lik som andre biler solgt de siste 20 år. Det er mekanismer som kan aktivere bremsen elektronisk, men denne elektronikken kan ikke hindre bremsen i å aktiveres manuelt. Dvs selv om bilen er helt skrudd av og tom for strøm, så vil bremsene kunne brukes, men det vil være mye tyngre, pga mangel på bremsekraftforsterker.