Alvorlig feil på elbil - hvor vanlig er det?

[Trulss]

Man kan ha liten tro på denne forklaringen, men det er i det minste en mulig forklaring. Når en rekke biler av samme fabrikat har slitt med det samme får man liksom enda mindre tro på at det er nøyaktig slik det har skjedd.

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, sverreb said:

Det er ikke slikt som skal kunne skje. Det er derfor viktig å finne ut om det likevel skjedde fordi man kunne sette bilen i stand til å kjøre uten å faktisk mene det. Så må man lære av det og innføre tiltak i alle nye biler slik at det ikke kan skje igjen.  Vi skal ikke bare avfeie dødsulykker med 'slikt kan skje'. Om vi ser at vi har måter å konstruere bilene på slik at det ikke kan skje må vi kreve at det blir gjort. 

I prinsippet vil det alltid være mulig å få satt bilen i drive ved å kave rundt i førersetet. Det vil alltid være en avveining av risiko for utilsiktet aktivering opp mot brukervennlighet. F.eks om man gjør ting for vanskelig så kan det føre til *mer* risiko, ved at f.eks folk finner måter å fjerne sikkerhetsfunksjoner. Eller at folk kjøper et mindre sikkert men mer brukervennlig konkurrerende produkt. 

Litt rask googling tilsier at måten man starter bilen på er ved å tråkke på bremsepedalen og sette girvelgeren til drive. Girvelgeren er i midten mellom setene, så man må klatre over den for å komme seg fra passasjersetet til frontsetet, og det er fort gjort å være borti bremsepedalen når man skal tre beina ned under rattet.

Virker som en brukbar avveining mot brukervennlighet.

Endret 12. november av Espen Hugaas Andersen

[sverreb]

3 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

I prinsippet vil det alltid være mulig å få satt bilen i drive ved å kave rundt i førersetet. Det vil alltid være en avveining av risiko for utilsiktet aktivering opp mot brukervennlighet. F.eks om man gjør ting for vanskelig så kan det føre til *mer* risiko, ved at f.eks folk finner måter å fjerne sikkerhetsfunksjoner. Eller at folk kjøper et mindre sikkert men mer brukervennlig konkurrerende produkt. 

Litt rask googling tilsier at måten man starter bilen på er ved å tråkke på bremsepedalen og sette girvelgeren til drive. Girvelgeren er i midten mellom setene, så man må klatre over den for å komme seg fra passasjersetet til frontsetet, og det er fort gjort å være borti bremsepedalen når man skal tre beina ned under rattet.

Virker som en brukbar avveining mot brukervennlighet.

En start/stopp knapp plassert f.eks bak rattet ville gjort et slikt scenario umulig. Det er en helt triviell kostnad i brukervennlighet og vil definetivt ikke føre til omgåelse. Masse biler har det uten at det har frembrakt noe ettermarked for å omgå det.

[sverreb]

7 minutes ago, Trulss said:

Man kan ha liten tro på denne forklaringen, men det er i det minste en mulig forklaring. Når en rekke biler av samme fabrikat har slitt med det samme får man liksom enda mindre tro på at det er nøyaktig slik det har skjedd.

Hvis du sikter til recall som har vært på XC40 så har det vært for å utbedre en risiko for korrosjon på pedalføleren. Det har alt blitt utelukket at dette er årsaken her. Både fordi bilen alt hadde blitt utbedret og fordi teknisk vurdering som nå ble publisert ikke fant noe spor etter dette problemet (som de helt sikkert har sett etter)

[Zeph]

Ei potensielle forklaringar er at han har trudd det var bremsepedalen og kjørt den i bånn, fått panikk og ikkje fått foten av fort nok. Ei anna er illebefinnande.

Om sikkerhetsbeltet var på, så blir det endå mindre sannsynleg at kravlinga frå feil side var årsaken.

[Espen Hugaas Andersen]

14 minutes ago, sverreb said:

En start/stopp knapp plassert f.eks bak rattet ville gjort et slikt scenario umulig. Det er en helt triviell kostnad i brukervennlighet og vil definetivt ikke føre til omgåelse. Masse biler har det uten at det har frembrakt noe ettermarked for å omgå det.

Det er fortsatt fullt mulig å dulte borti startknappen. Det reduserer risiko, men eliminerer den ikke.

[Espen Hugaas Andersen]

Hvis man må sveive i gang bilen som i gamle dager eliminerer man risikoen for å utilsiktet starte bilen fra førersetet!

[sverreb]

5 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det er fortsatt fullt mulig å dulte borti startknappen. Det reduserer risiko, men eliminerer den ikke.

Du må både komme bort i startknappen, girvelgeren og gassen. Gassen og girvelgeren er eksponert siden de brukes hele tiden, men en start/stopp knapp kan plasseres slik at den er beskyttet og ikke så lett er noe man kommer i bort i ved vanvare. 

Hvis vi ser at det var en kombinasjon av å dulte borti girvelggeren og gassen av vanvare som vår årsaken er konklusjonen åpenbart at man må ha et trinn til, siden det da er demonstrert at det ikke er en inherent sikker måte å starte bilen på.

Som sagt, vi kan ikke tillate oss å bare si 'det er slikt som skjer'. Når vi observerer feil med dødelig utgang må vi gjøre tiltak slik at samme feil ikke skjer igjen.

Endret 12. november av sverreb

[Kajac]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Hvis man må sveive i gang bilen som i gamle dager eliminerer man risikoen for å utilsiktet starte bilen fra førersetet!

Det skjedde faktisk at folk ble overkjørt av egen bil fordi de hadde glemt å sette den i fri før de satte i gang med sveivingen. Det er ingen måte å bli kvitt all risiko.

[sverreb]

2 minutes ago, Kajac said:

Det skjedde faktisk at folk ble overkjørt av egen bil fordi de hadde glemt å sette den i fri før de satte i gang med sveivingen. Det er ingen måte å bli kvitt all risiko.

Det er jo nettopp det å sikre seg at bilen ikke starter før man er klar til å kjøre man trenger å oppnå. Enkelte liker å sette likhetstegn mellom sikkert design og tungvindt design, særlig når de selv ikke liker løsningene, men det er en falsk ekvivalens.

Endret 12. november av sverreb

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, sverreb said:

Du må både komme bort i startknappen, girvelgeren og gassen. Gassen og girvelgeren er eksponert siden de brukes hele tiden, men en start/stopp knapp kan plasseres slik at den er beskyttet og ikke så lett er noe man kommer i bort i ved vanvare. 

Hvis vi ser at det var en kombinasjon av å dulte borti girvelggeren og gassen av vanvare som vår årsaken er konklusjonen åpenbart at man må ha et trinn til, siden det da er demonstrert at det ikke er en inherent sikker måte å starte bilen på.

Ingenting er "sikkert", det er bare "sikkert nok".

1 hour ago, sverreb said:

Som sagt, vi kan ikke tillate oss å bare si 'det er slikt som skjer'. Når vi observerer feil med dødelig utgang må vi gjøre tiltak slik at samme feil ikke skjer igjen.

Nei, det må vi ikke. Det skjer dødsfall i trafikken hele tiden, og det på ingen måte alltid at det gjøres tiltak for å hindre at det skjer igjen.

Nå skal jeg ikke utelukke at det skjer noe med bakgrunn i denne ulykken, men den riktige retningen å gå i er nok å stramme inn de tekniske standardene for parkeringshus. Biler har blitt tyngre og kraftigere over de seneste ti årene, så det ville ikke være overraskende om krav til rekkverk og slikt er for svake.

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Kajac said:

Det skjedde faktisk at folk ble overkjørt av egen bil fordi de hadde glemt å sette den i fri før de satte i gang med sveivingen. Det er ingen måte å bli kvitt all risiko.

Man blir ikke kvitt all risiko, men les hva jeg skrev - man blir kvitt all risiko for å starte bilen utilsiktet *fra førersetet*.

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, sverreb said:

Det er jo nettopp det å sikre seg at bilen ikke starter før man er klar til å kjøre man trenger å oppnå. Enkelte liker å sette likhetstegn mellom sikkert design og tungvindt design, særlig når de selv ikke liker løsningene, men det er en falsk ekvivalens.

Det er ikke slik at designet må være tungvindt - for min egen del bruker jeg PIN to drive, altså jeg må trykke på bremsepedalen og skrive inn PIN før jeg får satt bilen i drive med girveksleren. Dette gjør det *nesten* umulig å starte bilen utilsiktet. Men det er opp til bilprodusenten hvor konservative de ønsker å være i forhold til sikkerheten. Reglene er ikke slik at man må gjøre det umulig å starte bilen utilsiktet. Da ville ingen biler kunne startes.

I mitt syn er sikkerhetsstandardene gode nok. Men om man er uenige så er riktige vei å gå å forsøke få inn ekstra krav til hvor vanskelig det skal være å starte en bil i typegodkjenningen. Ved å innføre det i typegodkjenningsprosessen sørger man for at det er et bredt internasjonalt krav som bilprodusentene ønsker å innfri for å få tilgang til det Europeiske markedet. Er det et vedtak kun for Norge er det like sannsynlig at produsenten trekker bilen fra det Norske markedet. Vi er et ganske lite marked i internasjonal sammenheng.

[sverreb]

42 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Ingenting er "sikkert", det er bare "sikkert nok".

Sikkert nok er når det enten ikke lengre skjer eller at tiltakene for å hindre det blir så kostbare (I kompleksitet, tidsbruk, kost, inngripen i personlig frihet etc) at det blir totalt urimelig. Ingenting er sort hvitt.  Kan man identifisere enkle tiltak som kan hindre dødsulykker påligger det oss et ansvar for å kreve at de tiltakene blir gjort. Det er alltid en vurdering involvert, men om årsakssammenhengen her er som du skisserte bør vi definetivt kreve bedre sikring mot at en bil kan starte ved et uhell siden de åpenbare tiltakene er både billige og lite inngripende.

26 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Reglene er ikke slik at man må gjøre det umulig å starte bilen utilsiktet. Da ville ingen biler kunne startes.

Dette er bare vrangvilje mot å se forskjellen på det som er så usannsynlig at det faktisk ikke skjer og det som er teoretisk umulig. Den slags gir ikke noe fornuftig utgangspunkt for en meningsfyllt diskusjon, det er bare å kreve at status quo beholdes fordi en praktisk løsning ikke er matematisk perfekt. M.a.o. å lage unnskyldninger for å ikke skulle gjøre noe.

41 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Nå skal jeg ikke utelukke at det skjer noe med bakgrunn i denne ulykken, men den riktige retningen å gå i er nok å stramme inn de tekniske standardene for parkeringshus. Biler har blitt tyngre og kraftigere over de seneste ti årene, så det ville ikke være overraskende om krav til rekkverk og slikt er for svake.

Ingenting som tyder på at rotårsaken her var parkeringshuset, men helt uavhengig bør man nok også vurdere sikringen av det ja.
Om du har rett i at bilen kunne startes av vanvare så kan jo det samme skje også utenfor parkeringshus, og utfallet er ikke nødvendigvis at bilen går utenfor en kant, man kan også forårsake død og skade ved at man kjører ned noen.

Endret 12. november av sverreb

[Kalle Klo]

38 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Ingenting er "sikkert", det er bare "sikkert nok".

Nei, det må vi ikke. Det skjer dødsfall i trafikken hele tiden, og det på ingen måte alltid at det gjøres tiltak for å hindre at det skjer igjen.

Nå skal jeg ikke utelukke at det skjer noe med bakgrunn i denne ulykken, men den riktige retningen å gå i er nok å stramme inn de tekniske standardene for parkeringshus. Biler har blitt tyngre og kraftigere over de seneste ti årene, så det ville ikke være overraskende om krav til rekkverk og slikt er for svake.

Give me convenience or give me death? Er ikke så lenge siden man ikke hadde start/stopp-knapp i det hele tatt, men nøkkel. 

I dette tilfellet var det griseflaks at kun føreren døde, kunne lett ha stått noen i veien inne i parkeringshuset eller utenfor. En fullstendig unødvendig ulykke. 

[Svein M]

Der er ingen startknapp, bare trykke bremsen og sette i gir, også gi gass. Så det kan være årsaken til ulykken.

Endret 13. november av Svein M

[Hanhijnn]

Kajac skrev (17 timer siden):

Jepp, plutselig gav saken veldig mye mer mening. Vi vet allerede at en god del nye biler skrur på tenningen i det man entrer bilen. Jeg har ingen problem med å forstå at man kan både klare å sette bilen i drive, og samtidig komme til å trykke gasspedalen i bånn mens man prøver å kravle over i førersetet. Når bilen akselererer til 60 km på et par sekunder, så har man ikke mye tid til å forstå hva som skjer før det er for sent. Dette er nok bare et prakteksempel på en "freak accident".

Det er høyst betenkelig hvis man kan sette bilen i D (drive) uten å ha foten på bremsepedalen. Er det virkelig tilfelle i noen moderne biler? Det må man i hvertfall på begge mine biler.

[sedsberg]

3 minutes ago, Hanhijnn said:

Det er høyst betenkelig hvis man kan sette bilen i D (drive) uten å ha foten på bremsepedalen. Er det virkelig tilfelle i noen moderne biler? Det må man i hvertfall på begge mine biler.

Var vel snakk om at Tesla etterhvert skulle kunne gire for deg uten å engang bruke girspak/girvelger.

https://www.abcnyheter.no/motor/bil/2021/02/01/195737007/se-hva-tesla-har-tatt-bort-dette-vekker-oppsikt

 

Endret 13. november av sedsberg

[Hanhijnn]

sedsberg skrev (2 minutter siden):

Var vel snakk om at Tesla etterhvert skulle kunne gire for deg uten å engang bruke girspak/girvelger.

Vi kan kanskje vente med å disse Tesla til de faktisk har implementert dårlige løsninger, i stedet for å ta det på ryktestadiet? Vet det er en populær hobby, men likevel... 😉

[sedsberg]

1 hour ago, Hanhijnn said:

Vi kan kanskje vente med å disse Tesla til de faktisk har implementert dårlige løsninger, i stedet for å ta det på ryktestadiet? Vet det er en populær hobby, men likevel... 😉

Ok. Ikke snakke stygt om Tesla. Kun andre merker. Got it!