Alvorlig feil på elbil - hvor vanlig er det?

[Mercruiser]

17 hours ago, Kajac said:

Ja, men så vidt jeg vet har de ikke gått ut med hvorfor de selvakselererte. Så det behøver ikke å ha noe som helst med verken at det er en elbil å gjøre, eller dens drive-by-wire-system. Det kan like gjerne være et deksel som kiler gasspedalen fast, som på Cybertruck.

Årsaken til feilen er blitt omtalt i en rekke avisartikler, noe et enkelt søk ville gitt deg informasjon om. Her er et eksempel: https://www.tv2.no/broom/ma-tilbakekalle-over-5000-biler-i-norge/14823034/

Skal du synse bør du i det minste holde styr på elementær og lett tilgjengelig informasjon. 

[Mercruiser]

13 hours ago, AL123 said:

Det tror jeg faktisk ikke er riktig. Jeg kjenner iallefall ikke til at det har vært noen faktiske hendelser med uønsket akselerasjon på Volvo XC/C40. Odsen for at det skal kunne skje er utrolig lav, omtrnt på linje med det man ser av sikkeretstenkning i flyindustrien, hvilket sier litt om Volvos ekstreme tilnærming til sikkerhet. Jeg vil faktisk påstå at det er mindre sjangs for uønsket akselerasjon fra en XC/C40 enn fra hvilken som helst bilmodell som eksisterte for 20 år siden. Hva gjelder Teslasakene så er jeg ikke helt oppdatert, men jeg kjenner ikke til noen saker med noen biler der man har kunnet dokumentere uønsket akselerasjon. I dag er det heller ikke spesiellt vanskelig for vegmyndigheter å etterforske slike saker, da kjøretøyenes sorte bokser dokumenterer de fleste av bilens driftsparametre.

Volvo har bekreftet at det har vært tilfeller - det er også årsaken til tilbakekallingen. Imidlertid har det ikke vært rapportert om personskade som følge av denne feilen, før ulykken i Sandvika. Hendelser med selvakselerasjon har også vært rapportert av eiere av biltypen - her er et eksempel for en C40 som teknisk er identisk med XC40. https://www.budstikka.no/plutselig-skjot-bilen-fart-det-tok-helt-av-den-floy-fremover-i-full-fart/s/5-55-1806154

[Complexity]

2 hours ago, AL123 said:

Haha, var det ment som et svar?

Linker til hva Tesla bruker AI til iallefall? 

[Kajac]

Mercruiser skrev (30 minutter siden):

Årsaken til feilen er blitt omtalt i en rekke avisartikler, noe et enkelt søk ville gitt deg informasjon om. Her er et eksempel: https://www.tv2.no/broom/ma-tilbakekalle-over-5000-biler-i-norge/14823034/

Skal du synse bør du i det minste holde styr på elementær og lett tilgjengelig informasjon. 

Trenger ikke å være frekk. Uansett er ikke dette et elbil-spesifikt problem. 

[AL123]

Complexity skrev (15 minutter siden):

Linker til hva Tesla bruker AI til iallefall? 

Ikke i bil mao.

[AL123]

Mercruiser skrev (16 minutter siden):

Volvo har bekreftet at det har vært tilfeller - det er også årsaken til tilbakekallingen. Imidlertid har det ikke vært rapportert om personskade som følge av denne feilen, før ulykken i Sandvika. Hendelser med selvakselerasjon har også vært rapportert av eiere av biltypen - her er et eksempel for en C40 som teknisk er identisk med XC40. https://www.budstikka.no/plutselig-skjot-bilen-fart-det-tok-helt-av-den-floy-fremover-i-full-fart/s/5-55-1806154

Du linker til budstikka, som attpåtil ligger bak betalingsmur, ikke til noen dokumentasjon. Har både søkt på kampanjenr. Uten å finne noe  og lest Volvos tekniske dokumentasjon om problemet uten å finne noe  konkrete tilfeller, så vil sette pris på dokumentasjon fra en som er flink til å google

[The Avatar]

Det er i alle fall ikkje veldig vanleg med slike feil, asert på kor mange bilar som er ute på vegane så er det veldig få slike saker.

Og sjølv om bilen har ein feil som fører til at den akselerer ukontrollert, så skal det veldig mykje til at føraren ikkje kan gjere tiltak, som til dømes å trykke inn bremsen.

Den saka som var for mange år sidan med Toyota Prius som hadde fått gassen opphengt løyste seg når ein fekk minna bilføraren på at bilen ville stoppe om ein slo av tenninga.

Det som er utfordringa med elbilar er at det er mykje krefter i sving, så dersom bilføraren blir pedalforvirra og trykker gassen i dørken så får ein både ein sterk akselerasjon , samt at bilen har kraft nok til at den ikkje lar seg stoppe av vegg som i Sandvika.

[uname -i]

AL123 skrev (16 minutter siden):

Ikke i bil mao.

Vel, noe må de gjøre for å prosessere og tolke informasjonen fra de lavoppløselige og billige web-kameraene de utstyrer bilene med slik at de kan gjenkjenne objekter og gjette seg til avstand/hastighet, dvs slike ting som radar/lidar/ULS kan gi deg nøyaktig på et blunk. Om de bruker nevrale nettverk til dette så er det en form for AI.

[Mercruiser]

1 hour ago, The Avatar said:

Det er i alle fall ikkje veldig vanleg med slike feil, asert på kor mange bilar som er ute på vegane så er det veldig få slike saker.

Og sjølv om bilen har ein feil som fører til at den akselerer ukontrollert, så skal det veldig mykje til at føraren ikkje kan gjere tiltak, som til dømes å trykke inn bremsen.

Den saka som var for mange år sidan med Toyota Prius som hadde fått gassen opphengt løyste seg når ein fekk minna bilføraren på at bilen ville stoppe om ein slo av tenninga.

Det som er utfordringa med elbilar er at det er mykje krefter i sving, så dersom bilføraren blir pedalforvirra og trykker gassen i dørken så får ein både ein sterk akselerasjon , samt at bilen har kraft nok til at den ikkje lar seg stoppe av vegg som i Sandvika.

La oss håpe at dette ikke er vanlig, men det har dessverre vært en del rapporterte tilfeller. Sikkert noen tilfeller av brukerfeil, men neppe alle. Det har også vært tilfeller med fossile biler.

https://itavisen.no/2023/05/26/tusenvis-hevder-teslaen-akselerer-av-seg-selv/

https://www.motor.no/bilnytt-elbil-sikkerhet/hevder-tesla-en-akselererer-av-seg-selv/118250

https://www.motor.no/aktuelt/38000-nissan-leaf-tilbakekalles-i-norge/257984

https://www.aasanetidende.no/hevder-bilen-akselererte-uten-forvarsel-bilen-kjorte-av-seg-selv/s/5-155-41176

https://www.moss-avis.no/nytt-trafikkuhell-i-moss-mindre-sammenstot-pa-jeloy/s/5-67-2057388

https://elbilforum.no/index.php?topic=45831.0

https://www.tu.no/artikler/hybridbilen-gir-gass-av-seg-selv/233571

https://www.tv2.no/video/nyheter/bilen-akselererer-av-seg-selv-sa-skjer-dette/20076292

https://www.vg.no/nyheter/i/4ym4E/kjoerte-gjennom-veggen-paa-bilforretning

https://www.abcnyheter.no/nyheter/2010/08/26/115948/26-aringen-hevder-at-bilen-rygget-av-seg-selv

https://www.budstikka.no/krasjet-med-elbil-i-egen-garasje-kunne-blitt-fatalt/s/5-55-1812962

https://www.adressa.no/nyheter/i/dnA6Mq/fire-taxier-kjorte-inn-i-hverandre-drosjesjafor-hevder-bilen-akselererte-da-han-bremset

https://en.terjebjornstad.com/no/2024/09/27/utilsiktede-akselerasjoner-biler-som-akselererer-selv/

https://www.ba.no/taxi-dramaet-skremmende-mange-dodskrasj-med-selvkjorende-tesla-er-i-usa/s/5-8-2254326

 

 

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Mercruiser said:

La oss håpe at dette ikke er vanlig, men det har dessverre vært en del rapporterte tilfeller. Sikkert noen tilfeller av brukerfeil, men neppe alle.

Om ikke alle, så er det i hvert fall nært alle. Det blir bevist igjen og igjen at bilen ikke har skylden. Det kjøres tilbekekallinger nå og da, men da i hovedsak for ting som kunne kanskje føre til utilsiktet akselerasjon i visse situasjoner, ikke hendelsene som lager overskrifter.

[AL123]

Mercruiser skrev (6 timer siden):

La oss håpe at dette ikke er vanlig, men det har dessverre vært en del rapporterte tilfeller. Sikkert noen tilfeller av brukerfeil, men neppe alle. Det har også vært tilfeller med fossile biler

 

 

Ser fremdeles ingen dokumentasjon på bekreftede akselerasjoner hos Volvo.

[AL123]

uname -i skrev (8 timer siden):

Vel, noe må de gjøre for å prosessere og tolke informasjonen fra de lavoppløselige og billige web-kameraene de utstyrer bilene med slik at de kan gjenkjenne objekter og gjette seg til avstand/hastighet, dvs slike ting som radar/lidar/ULS kan gi deg nøyaktig på et blunk. Om de bruker nevrale nettverk til dette så er det en form for AI.

Grunnen til at jeg stillte spørsmålstegn var at definisjonen på AI kan være litt flytende. Citroen brukte feks maskinlæring i adaptive styreenheter på slutten av 90-tallet, og selv om prinsippene er det samme som for moderne AI, så er det en far stretch å kalle en liten embedded computer for AI. Å tolke bildedata krever ikke nødvendigvis AI og  Tesla bruker så vidt jeg vet ikke AI i sine biler og ikke nevrale nettverk. Det er imidlertid annonsert AI-basert  FSD i senere versjoner.

[Complexity]

8 hours ago, AL123 said:

Grunnen til at jeg stillte spørsmålstegn var at definisjonen på AI kan være litt flytende. Citroen brukte feks maskinlæring i adaptive styreenheter på slutten av 90-tallet, og selv om prinsippene er det samme som for moderne AI, så er det en far stretch å kalle en liten embedded computer for AI. Å tolke bildedata krever ikke nødvendigvis AI og  Tesla bruker så vidt jeg vet ikke AI i sine biler og ikke nevrale nettverk. Det er imidlertid annonsert AI-basert  FSD i senere versjoner.

embedded computer som drar 800W er jo litt heftig da? Er vel det Autopilot Hardware 5 kan finne på å dra av strøm.

Gaming pcen min drar vel ca halvparten. Microsoft sin råeste xbox bruker 1/4..

Jeg installerte en AI chatmotor på en Raspberry pi 4. Var ikke akkurat sånn superbra respons på samtalene med den men hardware er jo ikke noe nødvendigvis en stopper for AI.

Endret 19. oktober av Complexity

[sverreb]

On 18.10.2024 at 10:28 PM, AL123 said:

Grunnen til at jeg stillte spørsmålstegn var at definisjonen på AI kan være litt flytende. Citroen brukte feks maskinlæring i adaptive styreenheter på slutten av 90-tallet, og selv om prinsippene er det samme som for moderne AI, så er det en far stretch å kalle en liten embedded computer for AI. Å tolke bildedata krever ikke nødvendigvis AI og  Tesla bruker så vidt jeg vet ikke AI i sine biler og ikke nevrale nettverk. Det er imidlertid annonsert AI-basert  FSD i senere versjoner.

AI er markedsføringsterminologi for nevrale nett uansett størrelse. Bildeklassifikasjon via nevrale nett er ganske alminnelig og blir nok brukt i de fleste moderne biler.

Tesla har sin egen, om men noe aldrene chip for formålet: https://en.wikichip.org/wiki/tesla_(car_company)/fsd_chip

Ikke kjent med hvorvidt de har oppdatert dette designet. Det er temmelig kostbart å henge med i akkurat det rotteraccet.

19 hours ago, Complexity said:

Jeg installerte en AI chatmotor på en Raspberry pi 4. Var ikke akkurat sånn superbra respons på samtalene med den men hardware er jo ikke noe nødvendigvis en stopper for AI.

En LLM er mye mer krevende enn bildegjenkjenning. Skal du kjøre noe i nærheten av en minimumsløsning kommer du neppe under 40-50 milliarder parametere I.e for inferens må modellen utføre 40-50 milliarder multiplikasjoner pr. token (ca det samme som et ord). Gang det med 10 for en ledende modell.

Det oprinnelige AlexNet som i 2012 vel kan få 'skylden' for hypingen av at selvkjørende var biler rett rundt hjørnet den gangen hadde noe slikt som 40 millioner parametre.

Problemet er desverre at nevrale nett er umulige å debugge. Du kan ikke finne ut hvorfor det gjør noe feil, du kan bare prøve å trene det litt anneledes, skru på pre og postprosessering og håpe at det ikke gjør noe utilsiktet.

Så i en bil er det noe begrenset hva man egentlig kan la slike systemer få kontroll over. En gylden regel i sikkerhetskritiske systemer er no nettopp at om noe går galt, så SKAL man finne ut hvorfor det gikk galt og så rette opp i underliggende årsaker. Dette blir veldig lite realistisk med nevralnett siden du ikke kan utføre punkt 1: Finne ut hva som gikk galt, siden nevralnettet ikke lar seg debugge.

Endret 20. oktober av sverreb

[Espen Hugaas Andersen]

https://www.vg.no/nyheter/i/PpOGMJ/doedsulykken-paa-sandvika-storsenter-ikke-funnet-feil-eller-mangler-paa-bilen

Ting begynner å bli litt klarere. Bilen gjorde 0-62 km/t på tre sekunder, gasspedalen var trykket inn 100% i de tre sekundene, mens bremsepedalen var ikke aktivert i de siste fem sekundene før kollisjonen.

Sjåføren gikk inn på passasjersiden pga bil som sto veldig nært på førersiden. Da er det naturlig å anta at sjåføren klarte å få satt bilen i drive og tråkket på gasspedalen mens han beveget seg fra passasjersetet til førersetet. Det er sånt som kan skje.

Endret 12. november av Espen Hugaas Andersen

[Zeph]

Espen Hugaas Andersen skrev (27 minutter siden):

https://www.vg.no/nyheter/i/PpOGMJ/doedsulykken-paa-sandvika-storsenter-ikke-funnet-feil-eller-mangler-paa-bilen

Ting begynner å bli litt klarere. Bilen gjorde 0-62 km/t på tre sekunder, gasspedalen var trykket inn 100% i de tre sekundene, mens bremsepedalen var ikke aktivert i de siste fem sekundene før kollisjonen.

Sjåføren gikk inn på passasjersiden pga bil som sto veldig nært på førersiden. Da er det naturlig å anta at sjåføren klarte å få satt bilen i drive og tråkket på gasspedalen mens han beveget seg fra passasjersetet til førersetet. Det er sånt som kan skje.

Det høyrest snodig ut at han skal få til alt det der ved å klatre inn gjennom passasjerdøra. Må du ikkje trykke inn bremsepedalen for å få bilen i gir? Og deretter flytte foten over til gasspedalen. Bremsepedalen hadde ikkje vore aktivert dei siste fem sekundane, så det høyrest ut som om han hadde fått bilen på/i gir og at den var klar til å kjøre, før gasspedalen vart aktivert.

Har dei sagt noko om det var registrert at sikkerhetsbeltet var på plass?

[sverreb]

Noen her som har en XC40 recharge som kan si noe om nøyaktig hvilke trinn man må gjøre for å få bilen til å bevege seg etter man har satt seg inn? Noen elbiler har kuttet ned på veldig mange trinn i prosessen siden en del brukere synes det skal være maksimalt friksjonsfritt å komme i gang og kuttet ting som f.eks start/stopp knapp, da er også veien kortere til å gjøre feil.

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Da er det naturlig å anta at sjåføren klarte å få satt bilen i drive og tråkket på gasspedalen mens han beveget seg fra passasjersetet til førersetet. Det er sånt som kan skje.

Det er ikke slikt som skal kunne skje. Det er derfor viktig å finne ut om det likevel skjedde fordi man kunne sette bilen i stand til å kjøre uten å faktisk mene det. Så må man lære av det og innføre tiltak i alle nye biler slik at det ikke kan skje igjen.  Vi skal ikke bare avfeie dødsulykker med 'slikt kan skje'. Om vi ser at vi har måter å konstruere bilene på slik at det ikke kan skje må vi kreve at det blir gjort. 

Endret 12. november av sverreb

[Kajac]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

https://www.vg.no/nyheter/i/PpOGMJ/doedsulykken-paa-sandvika-storsenter-ikke-funnet-feil-eller-mangler-paa-bilen

Ting begynner å bli litt klarere. Bilen gjorde 0-62 km/t på tre sekunder, gasspedalen var trykket inn 100% i de tre sekundene, mens bremsepedalen var ikke aktivert i de siste fem sekundene før kollisjonen.

Sjåføren gikk inn på passasjersiden pga bil som sto veldig nært på førersiden. Da er det naturlig å anta at sjåføren klarte å få satt bilen i drive og tråkket på gasspedalen mens han beveget seg fra passasjersetet til førersetet. Det er sånt som kan skje.

Jepp, plutselig gav saken veldig mye mer mening. Vi vet allerede at en god del nye biler skrur på tenningen i det man entrer bilen. Jeg har ingen problem med å forstå at man kan både klare å sette bilen i drive, og samtidig komme til å trykke gasspedalen i bånn mens man prøver å kravle over i førersetet. Når bilen akselererer til 60 km på et par sekunder, så har man ikke mye tid til å forstå hva som skjer før det er for sent. Dette er nok bare et prakteksempel på en "freak accident".

[Kalle Klo]

34 minutes ago, sverreb said:

Noen her som har en XC40 recharge som kan si noe om nøyaktig hvilke trinn man må gjøre for å få bilen til å bevege seg etter man har satt seg inn? Noen elbiler har kuttet ned på veldig mange trinn i prosessen siden en del brukere synes det skal være maksimalt friksjonsfritt å komme i gang og kuttet ting som f.eks start/stopp knapp, da er også veien kortere til å gjøre feil.

Det er ikke slikt som skal kunne skje. Det er derfor viktig å finne ut om det likevel skjedde fordi man kunne sette bilen i stand til å kjøre uten å faktisk mene det. Så må man lære av det og innføre tiltak i alle nye biler slik at det ikke kan skje igjen.  Vi skal ikke bare avfeie dødsulykker med 'slikt kan skje'. Om vi ser at vi har måter å konstruere bilene på slik at det ikke kan skje må vi kreve at det blir gjort. 

Er det noe man har lært av flysikkerhet, så er det at man må ta høyde for at mennesker gjør feil. Dersom det er mulig å utilsiktet starte bilen og gi 100% gass i slike situasjoner, så er det noe som bilfabrikanten må ta tak i. Tenk om noe ramler ned i fotbrønnen eller at et barn kommer fram i forsetet mens foreldre drev med noe annet, feks. 

Hadde også vært interessant å se forskning på konsekvensene av en-pedals operasjon, creep vs ikke-creep, noen folks bruk av to-fots kjøring osv. Har bruk eller ikke bruk av disse funksjonene noen innvirkning på sannsynligheten for disse typer ulykker?

[Rune_says]

En idé for storsenter er kanskje å gjøre parkeringene litt mindre trange.  Unngår nok ikke alle situasjoner hvor noen parkerer tett på, men statistisk føre til færre av akkurat denne typen ulykke.

Alternativt og kanskje bedre en sperre slik at bilbeltet må være klikket på plass før bilen lar seg kjøre.

Volvo som står for sikkerhet burde jo absolutt hatt dette som standard.

Endret 12. november av Rune_says