Alvorlig feil på elbil - hvor vanlig er det?

[Mercruiser]

Alle har vel fått med seg ulykken i Sandvika. Dette er imidlertid ikke første gang man hører om lignende hendelser, dvs. der elbilen av seg selv plutselig skyter fart. Dette gjelder for øvrig ikke bare Volvo. Jeg er kjent med flere tilfeller med Audi og Tesla. Det kommer nå stadig flere rapporter om det samme. Politiet er nå i ferd med å se nærmere på disse sakene. 

https://www.nrk.no/stor-oslo/dodsulykken-i-sandvika_-politiet-gransker-flere-biler-for-teknisk-feil-1.17083193

Mange husker kanskje Teslaen som ukontrollert kjørte tvers gjennom Torgallmenningen før kollisjon med en kiosk. Videoen som dokumenterer hendelsen viser at bremselysene var tent under nesten hele ferden. Det kan se ut som han står på bremsen uten at bilen reagerer. Bilfører hevder at bilen var umulig å stoppe. Saken endte med at fører ble dømt for uaktsom kjøring, trolig en feilaktig dom. Retten ville heller ikke utelukke teknisk feil, men endte opp med en sannsynlighetsvurderinger i favør av brukerfeil. 

https://www.vg.no/nyheter/i/onPVA7/retten-om-tesla-krasj-paa-torgallmenningen-mest-sannsynlig-foererfeil

I tidligere hendelser av denne typen har bilførerne slitt med å bli trodd og bli tatt på alvor. Ulykken i Sandvika har i det minste bidratt til holdningsendringer. 

Er det noen her som har lignende opplevelser med sine elbiler, eller er kjent med hendelser av samme type? Jeg er spesielt interessert i temaet, da min datter kjører en Audi Q4 - en biltype som har hatt flere slike tilfeller. Kjører selv en Mercedes EQC og har så langt ikke hørt om lignende for Mercedes. Jeg mistenker at disse problemene er vesentlig større enn hva bilprodusentene vil innrømme og samfunnet er kjent med.  

[sedsberg]

Blir nok flere av disse hendelsene etterhvert som bremser og styring også blir 100% "by wire".

[Dilemma]

I fjor var det en dødsulykke i Stavanger der en mistenker feil på bremsene til en bmw iX1

https://www.vg.no/nyheter/i/eJxWo4/doedsulykke-i-tunnel-i-stavanger

https://www.aftenbladet.no/lokalt/i/zA46M1/bmw-eiere-fikk-brev-om-bremsefeil-politiet-undersoeker-sammenheng-med-doedsulykke

 

Artikkelen fra stavanger aftenblad er for abonenter, men her kan en blant annet lese "Flere BMW iX1-eiere har det siste året fått brev om mulige bremsefeil på bilen. Nå undersøker politiet om det kan være en sammenheng mellom bremsefeilen og dødsulykken i Byfjordtunnelen i fjor."

Endret 19 timer siden av Dilemma
skrivefeil

[Salvesen.]

Slike ting har skjedd i en årerekke med flere biltyper, ikke bare elbiler. 99% av tilfellene er brukerfeil. Altså at en trykker på feil pedal og fyker inn i noe. Må innrømme at det har hendt meg også, men har reagert fort. 

I noen tilfeller oppdages det tekniske feil, toyota hadde jo stort problem med dette for mange år siden. men sannsynligheten for dette er veldig lav. 

 

[sedsberg]

Det har også vært tilfeller hvor produsentene har prøvd å skjule slike feil, samt prøve å legge skyld på førerne. Det gikk ikke så bra i minst én rettsak hvor de ikke kunne forklare hvorfor så mange førere av Ford (tror jeg det var) tok feil pedal i forhold til alle andre bilmerker.

[Espen Hugaas Andersen]

Om bremsen ikke har alvorlig funksjonsfeil vil bremsen alltid klare stoppe bilen. Som Salvesen sier, i 99+% av tilfeller er det brukerfeil.

Det er relativt vanlig at folk får pedalforvirring, der de tenker de har foten på bremsen men faktisk har den på gassen, og trykker hardere og hardere for å stoppe bilen. De som er spesielt utsatte er uerfarne sjåfører, og de som begynner komme opp i årene. Og det skjer som regel ved parkering, i lav hastighet.

Det har også noen tilfeller der folk har klart å utilsiktet aktivere cruise control, og bilen begynner akselerere opp til innstilt fart. Dette pleier være en ganske forsiktig akselerasjon, så det er som regel tid for å klare stoppe bilen ved å bruke bremsen. Men det skjer fortsatt noen alvorlige ulykker.

Elbiler er litt mer utsatt for at pedalforvirring får konsekvenser enn fossilbiler. Dette har sammenheng med at det er mindre lyd-respons fra bilen. Folk innser litt enklere at de har foten på gassen når de hører motoren begynner fyre seg opp. Og elbiler har generelt også mye mer momentan respons. Altså de er generelt mindre tilgivende i forhold til pedalforvirring. (Tesla er til en viss grad et unntak her - de har en funksjon som kraftig reduserer akselerasjonsevnen om sensorene detekterer en hindring foran bilen.)

En fordel med moderne biler er at de gjerne lagrer sensor-dataene i en ulykke. Altså f.eks Tesla har nesten alltid hatt dataene til å bevise at gassen ble trykket inn og bremsen ble ikke det.

Når det gjelder denne ulykken i Sandvika har jeg absolutt ingen grunn til å tro at det var noe annet enn brukerfeil.

Endret 19 timer siden av Espen Hugaas Andersen

[Salvesen.]

Espen Hugaas Andersen skrev (31 minutter siden):

Når det gjelder denne ulykken i Sandvika har jeg absolutt ingen grunn til å tro at det var noe annet enn brukerfeil.

Enig, og dette gjelder generelt sett for alle tilfeller av disse ulykkene til motsatte er bevist. Så fremt det ikke plutselig er en ekstrem oppsving i hendelser av biltype X innenfor ett lite tidsvindu, og likevel da er det grunn til å være skeptisk til annet enn brukerfeil. 

Men, historisk har det vært problemer fra produsentene. Men ikke umulig. 

 

Fun fact, under studiene mine jobbet jeg på viking redningstjeneste(sentralbord) og ble "pranket" av radioen der noen ringte inn med denne "feilen" der de ikke fikk stoppet bilen og ønsket bistand. Det var når toyota hadde problemer, med prius var det vell. 

[Mercruiser]

11 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Om bremsen ikke har alvorlig funksjonsfeil vil bremsen alltid klare stoppe bilen. Som Salvesen sier, i 99+% av tilfeller er det brukerfeil.

Det er relativt vanlig at folk får pedalforvirring, der de tenker de har foten på bremsen men faktisk har den på gassen, og trykker hardere og hardere for å stoppe bilen. De som er spesielt utsatte er uerfarne sjåfører, og de som begynner komme opp i årene. Og det skjer som regel ved parkering, i lav hastighet.

Du har også noen tilfeller der folk har klart å utilsiktet aktivere cruise control, og bilen begynner akselerere opp til innstilt fart. Dette pleier være en ganske forsiktig akselerasjon, så det er som regel tid for å klare stoppe bilen ved å bruke bremsen. Men det skjer fortsatt noen alvorlige ulykker.

Elbiler er litt mer utsatt for at pedalforvirring får konsekvenser enn fossilbiler. Dette har sammenheng med at det er mindre lyd-respons fra bilen. Folk innser litt enklere at de har foten på gassen når de hører motoren begynner fyre seg opp. Og elbiler har generelt også mye mer momentan respons. Altså de er generelt mindre tilgivende i forhold til pedalforvirring. (Tesla er til en viss grad et unntak her - de har en funksjon som kraftig reduserer akselerasjonsevnen om sensorene detekterer en hindring foran bilen.)

En fordel med moderne biler er at de gjerne lagrer sensor-dataene i en ulykke. Altså f.eks Tesla har nesten alltid hatt dataene til å bevise at gassen ble trykket inn og bremsen ble ikke det.

Når det gjelder denne ulykken i Sandvika har jeg absolutt ingen grunn til å tro at det var noe annet enn brukerfeil.

For så vidt grei synsing dette, men har du egentlig noen reell dokumentasjon å bygge på? 

Kan ikke se noen god grunn for at elbiler er mer utsatt for "pedalforvirring" enn andre biler. Cruisecontrol på dagens elbiler er adaptiv, dvs. den justerer seg etter hindringer foran på veien, i tillegg til at bilene er utstyrt med nødbremsfunksjonalitet ved kollisjonsfare. At du nevner at "Tesla er unntaket" tyder på at kjennskapen til dagens elbiler generelt er begrenset. 

Dersom en elbil virker som den skal, herunder kjøreassistentsystemene disse er utstyrt med (som ikke minst gjelder EC40), skal ikke en ulykke som vi så i Sandvika i utgangspunktet være mulig - med mindre det er snakk om en villet handling. 

[Mercruiser]

39 minutes ago, sedsberg said:

Det har også vært tilfeller hvor produsentene har prøvd å skjule slike feil, samt prøve å legge skyld på førerne. Det gikk ikke så bra i minst én rettsak hvor de ikke kunne forklare hvorfor så mange førere av Ford (tror jeg det var) tok feil pedal i forhold til alle andre bilmerker.

Ja, det er sannsynlig at produsenter ønsker å skjule slike feil. Jeg blir ikke minst skeptisk når produsenter bruker egne data hentet ut fra bilen for å sannsynliggjøre brukerfeil. I saken med Teslaen på Torgallmenningen hevdet Tesla at dataene viste at gassen hadde vært aktiv, men ikke bremsen. Hvorfor var da bremselysene tent under ferden? 

[Salvesen.]

Mercruiser skrev (7 minutter siden):

For så vidt grei synsing dette, men har du egentlig noen reell dokumentasjon å bygge på? 

Kan ikke se noen god grunn for at elbiler er mer utsatt for "pedalforvirring" enn andre biler. Cruisecontrol på dagens elbiler er adaptiv, dvs. den justerer seg etter hindringer foran på veien, i tillegg til at bilene er utstyrt med nødbremsfunksjonalitet ved kollisjonsfare. At du nevner at "Tesla er unntaket" tyder på at kjennskapen til dagens elbiler generelt er begrenset. 

Dersom en elbil virker som den skal, herunder kjøreassistentsystemene disse er utstyrt med (som ikke minst gjelder EC40), skal ikke en ulykke som vi så i Sandvika i utgangspunktet være mulig - med mindre det er snakk om en villet handling. 

Du må seriøst slå opp i noen manualer. Du finner ikke en eneste produsent som garanterer for at bilen ikke kan krasje pga kjøreassistentsystemer. Spessielt ikke om sjåføreren overprøver systemene med å trykke "gassen" i bånn.

[Salvesen.]

Mercruiser skrev (2 minutter siden):

Ja, det er sannsynlig at produsenter ønsker å skjule slike feil. Jeg blir ikke minst skeptisk når produsenter bruker egne data hentet ut fra bilen for å sannsynliggjøre brukerfeil. I saken med Teslaen på Torgallmenningen hevdet Tesla at dataene viste at gassen hadde vært aktiv, men ikke bremsen. Hvorfor var da bremselysene tent under ferden? 

Bremselysene til tesla kan aktiveres uten bruk av bremsepedal. Og det er ikke tesla som hevder, data utleveres for 3 parts gjennomgang når det er behov for slikt. Og pedaler er i dag tilkoblet redundante målesystemer slik at en kan være temmelig sikker på at data en ser på er enten reelt eller ikke reelt. 

[Espen Hugaas Andersen]

29 minutes ago, Mercruiser said:

For så vidt grei synsing dette, men har du egentlig noen reell dokumentasjon å bygge på? 

Her er en studie. Tror ikke jeg har lest akkurat denne tidligere, men jeg har lest andre studier. Den dekker mye av det samme. https://trl.co.uk/uploads/trl/documents/PPR2015---270523-Pedal-Misapplication-Study.pdf

29 minutes ago, Mercruiser said:

Kan ikke se noen god grunn for at elbiler er mer utsatt for "pedalforvirring" enn andre biler. Cruisecontrol på dagens elbiler er adaptiv, dvs. den justerer seg etter hindringer foran på veien, i tillegg til at bilene er utstyrt med nødbremsfunksjonalitet ved kollisjonsfare. At du nevner at "Tesla er unntaket" tyder på at kjennskapen til dagens elbiler generelt er begrenset. 

Mange biler har adaptiv cruise control, mange har ikke det. Men en viktig begrensning med adaptiv cruise control er at de som regel ikke tar hensyn til objekter som ikke er i bevegelse. De må gjerne låse på et forankjørende kjøretøy, og følge dens hastighet. Uten lås vil den bare akselerere opp til innstilt fart, som om man er på åpen vei, selv om man har en vegg foran seg. Nødbremsfunksjonalitet har ofte de samme tekniske begrensingene, og det er også en del biler som deaktiverer nødbremsfunksjonalitet ved lav hastighet.

29 minutes ago, Mercruiser said:

Dersom en elbil virker som den skal, herunder kjøreassistentsystemene disse er utstyrt med (som ikke minst gjelder EC40), skal ikke en ulykke som vi så i Sandvika i utgangspunktet være mulig - med mindre det er snakk om en villet handling. 

Så vidt jeg vet er det ingen biler som vil stoppe selv om sjåføren trykker inn gasspedalen. Tesla vil også bare *begrense* effekten, ikke stoppe. Dette er fordi det kan være situasjoner der man trenger dytte noe utav veien for å komme seg til sikkerhet, f.eks en bom ved planovergang. (Jeg har også opplevd at Teslaen min reduserer effekten ved oppstart ved lyskryss, fordi det har vært en dump foran bilen som sensorene plukker opp. Hadde vært kjipt å ikke kunne kjørt videre.)

Endret 18 timer siden av Espen Hugaas Andersen

[Gavekort]

Problemet er ikke drive by wire og software-systemer. Slik har det vært i over 30 år nå. Det som er urovekkende er at bilindustrien har hatt en radikal omstilling til å bli mer softwarestyrte, og da har funksjonell sikkerhet falt på sidelinjen.

Før så brukte man åresvis på å skrive høykvalitets software til kritiske moduler. Nå så kaster man driten ut av døra så snart gasspedalen funker, og så fikser resten med OTA-oppdateringer.

[Mercruiser]

13 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Mange biler har adaptiv cruise control, mange har ikke det. Men en viktig begrensning med adaptiv cruise control er at de som regel ikke tar hensyn til objekter som ikke er i bevegelse. De må gjerne låse på et forankjørende kjøretøy, og følge dens hastighet. Uten lås vil den bare akselerere opp til innstilt fart, som om man er på åpen vei, selv om man har en vegg foran seg. Nødbremsfunksjonalitet har ofte de samme tekniske begrensingene, og det er også en del biler som deaktiverer nødbremsfunksjonalitet ved lav hastighet.

Tesla, Audi Q4 og Volvo EC40, som er biltyper nevnt i denne tråden som har registrert slike hendelser, har adaptiv cruisecontrol. Dette systemet tar hensyn til alle hindringer, om de er bevegelse eller ikke. (Tesla er sågar kjent for å fantombremse for hindringer som ikke engang eksisterer. 😄) De første årgangene av slike systemer hadde sikkert begrensninger, men det gjelder ikke årsmodellene og biltypene vi her snakker om. Eventuell deaktivering av nødbrems i lav hastighet, gjelder åpenbart ikke Volvoen i Sandvika. Det kreves svært høy hastighet for å trenge gjennom et autovern, et rekkverk og til slutt en murvegg. Forklaringen ligger neppe her. 

22 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Så vidt jeg vet er det ingen biler som vil stoppe selv om sjåføren trykker inn gasspedalen. Tesla vil også bare *begrense* effekten, ikke stoppe. Dette er fordi det kan være situasjoner der man trenger dytte noe utav veien for å komme seg til sikkerhet, f.eks en bom ved planovergang.

Bilfører kan overstyre sikkerhetssystemene ved å bruke gasspedalen - det er derfor jeg nevner villet handling. Ut over dette skal det være umulig å trenge gjennom hindringene vi snakker om i Sandvika ved eventuelt brukerfeil. Slipper man alt av pedaler vil ikke kraften være stor nok til å trenge gjennom. Ved aktivert cruisecontrol vil adaptiv- og nødbremsfunksjonalitet forhindre/begrense sammenstøtet. 

Politiet anser villet handling eller sykdom som mindre sannsynlig som årsak i Sandvika. Da står vi igjen med teknisk feil eller brukerfeil. Som det fremgår sliter jeg med å se at brukerfeil i denne situasjonen skulle få et så fatalt utfall. Å ta feil av gass og brems kan skje, men det resulterer normalt i en bulk - ikke penetrering gjennom tre lag med sterke hindringer.  

[Salvesen.]

Mercruiser skrev (5 minutter siden):

Dette systemet tar hensyn til alle hindringer, om de er bevegelse eller ikke. (Tesla er sågar kjent for å fantombremse for hindringer som ikke engang eksisterer. 😄) De første årgangene av slike systemer hadde sikkert begrensninger, men det gjelder ikke årsmodellene og biltypene vi her snakker om.  

Åja, har du lest alle manualene til biltypene du snakker om? De jeg har lest har alltid hatt en egen seksjon om dette at en ikke kan garantere for stillestående objekter. Det er en helt naturlig ting når en bruker radar systemer, og disse bilene bruker kanskje også det samme systemet uten at jeg har sjekket opp i detaljene. Men det er vanlig i bransjen å kjøpe systemer fra en 3 part som feks mobileye, bosch osv. 

[sverreb]

2 hours ago, Mercruiser said:

Alle har vel fått med seg ulykken i Sandvika. Dette er imidlertid ikke første gang man hører om lignende hendelser, dvs. der elbilen av seg selv plutselig skyter fart. Dette gjelder for øvrig ikke bare Volvo. Jeg er kjent med flere tilfeller med Audi og Tesla. Det kommer nå stadig flere rapporter om det samme. Politiet er nå i ferd med å se nærmere på disse sakene.

Jeg mistenker nok at det med overveldene sannsynlighet er brukerfeil. At det i hovedsak dreier seg om elbiler tenker jeg henger sammen med utbredelsen av enpedalkjøring som gjør at brukerne ikke lengre har klare adskilte uavhengige kontroller for brems og gass. Da kan det fort skje at man trykker ned foten i refleks for å panikkbremse men man har lagt seg til vanen å ha foten over gassen, og dermed går det galt. Å flytte foten og så trykke den ned blir for intrikat for en ren refleksbevegelse og de færreste øver på panikkbremsing.

[Mercruiser]

1 minute ago, sverreb said:

Jeg mistenker nok at det med overveldene sannsynlighet er brukerfeil. At det i hovedsak dreier seg om elbiler tenker jeg henger sammen med utbredelsen av enpedalkjøring som gjør at brukerne ikke lengre har klare adskilte uavhengige kontroller for brems og gass. Da kan det fort skje at man trykker ned foten i refleks for å panikkbremse men man har lagt seg til vanen å ha foten over gassen, og dermed går det galt. Å flytte foten og så trykke den ned blir for intrikat for en ren refleksbevegelse og de færreste øver på panikkbremsing.

Vi kan nok ikke utelukke brukerfeil i en del tilfeller. Når det gjelder Volvoen i Sandvika vil jeg minne om at denne biltypen har en kjent feil med at bilen kan akselerere uten grunn. 5000 biler (inklusive ulykkesbilen) ble tilbakekalt for denne feilen i perioden 2021-23. At det ikke ble avdekket feil på ulykkesbilen under tilbakekallingen, utelukker ikke at feilen kan ha dukket opp etter dette. Skal bli spennende å se hva de tekniske undersøkelsene viser.  

[Rune_says]

Det er stort sett alltid feil i programvare.  Mitt inntrykk er at trenden har gått feil ganske lenge. I takt med at mye koding et lagt til lavkostland.  Påvirker også kjente produkter som AppleTV. Prøvde i et halvår å melde inn bug, men ingen på mottakssiden så avsluttet abo.

Dagens programvare har millioner av linjer kode, så både uforutsette tilstander for et styringssystem og rene feil er mulig.  Ekstremt vanskelig å sjekke/teste.

[sverreb]

Dette er ASIL D software. Å si at det er alltid feil i software er en overforenkling. Sterkt sikkerhetskritisk kode som det som styrer kritiske kjøretøysystemer er veldig grundig testet. Denne koden kjører også på uavhengig ASIL D hardware som gjerne innebærer lockstep CPU* design feilkorrigerende minne og busser  samt kodepraksiser som å lese samme verdi flere ganger (Se ISO 26262)  for å sikre seg mot transiente feil. Det er da heller ikke mange millioner kodelinjer her. Disse systemene må holdes små for å kunne verifiseres og kjører i isolerte systemer langt fjernet og totalt uvhengig fra de ikke-kritiske kjøretøysystemene som infotainment o.l. 

Å sammenligne med ikke-sikkerhetskritisk konsumersoftware som en apple-TV bærer veldig feil avgårde.

*)  To CPU som kjører samme kode og sammenligner resultater i hardware

Endret 16 timer siden av sverreb

[Hårek]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Om bremsen ikke har alvorlig funksjonsfeil vil bremsen alltid klare stoppe bilen.

Det er ikke alltid tilfelle. I saken med en Toyota i 2009 var bremsene 'oppbrent', de klarte ikke å stoppe bilen som dro med full gass. Forøvrig ikke en elbil. https://www.youtube.com/watch?v=DKHa7rxkvK8&t=4s
Det har vist seg at ECU programmering har vært så dårlig utført at visse deler slutter å fungere, uten at det etterlater spor. Produsenten har trodd den var 'fail safe', men studier har funnet svært mange alvorlige problemer med koden. Det gjelder kode fra noen år tilbake, får bare håpe de kan bedre nå.