Turgåere på eiendom

[rozon]

2 minutes ago, Inge Rognmo said:

Hvorfor ikke, om jeg tør spørre?!?

Tror ikke det finnes noe fasit på det. Det er bare min oppfattelse av situasjonstegningen sammen med erfaring fra lignende rekkehusløsninger. Det faktiske svaret kommer først når et tiltak gjort av eier blir påklaget og avgjørelse fra tilsynsmyndighet er avgitt.

Utfordringen for TS er at det en opparbeidet sti i enden, noe som taler for at allmenheten skal ha tilgang. Jeg tror det er en svak sak, og vedkommende blir sett på "som en sær gjøk" som noen sa tidligere.

[Inge Rognmo]

rozon skrev (1 minutt siden):

Utfordringen for TS er at det en opparbeidet sti i enden, noe som taler for at allmenheten skal ha tilgang.

Det er også opparbeidet en sti for almennheten på baksiden av garasjen, altså utenfor gårdsplassen, som taler for akkurat det motsatte...

Miljødirektoratet antyder at "den private sonen" rundt en hytte vil kunne strekke seg en 10-20 meter fra veggen; det ville være nærliggende å tenke at denne sonen bør være større rundt et hus enn en hytte, uten at jeg har sett noe praksis på det.

https://www.miljodirektoratet.no/ansvarsomrader/friluftsliv/friluftsliv-og-allemannsretten/ofte-stilte-sporsmal-om-allemannsretten/#nevneverdig_skade

[Gjest 3f246...c50]

Takk for mange gode innspill og synspunkter.

Jeg skjønner, og har skjønt hele tiden, at en blir sett på som "sur grinebiter" i et nabolag om man er den som "sier i fra når noe oppleves som ugreit" når det kommer til i hvert fall uteareal.

Men hensikten min med tråden er ikke nødvendigvis meninger og synsing, men heller hvilke rettslige føringer som gjelder. Jeg kan fint innordne meg og akseptere at vi må legge om innstillingen vår om det er så enkelt som "iht. forskrift, forarbeid, lovtekst, rettsavgjørelse, xx, så må man belage seg på at fremmede bruker gårdsplass på andres eiendom som har adkomst til turstier, selv om det finnes offentlige adkomster i nærheten, så skal dette aksepteres og må tåles til komfort og gunst for fremmede". eller lignende. Men, da er det mange tomter som kan benyttes i dette boligfeltet av fremmede til adkomst da folk som bor langsmed blåløypa har opparbeidet egne adkomster på forskjellige punkter på sine tomter til samme tursti som helt fint ser ut som en sti og ikke dyretråkk, i samme mål og avstander som den vi har til boenhet og garasje.

En prat med kommunen kan jeg prøve angående dette, kanskje vi kan få opp noe skilting til den faktiske offentlige adkomsten. Er helt klart åpen for å veilede enn pisk!

Anonymous poster hash: 3f246...c50

[Femtekolonne]

6 hours ago, rozon said:

 

Området mellom garasje og hus kan neppe regnes som gårdsrom

 

Om dette ser ut som ett typisk borettslag så tenker jeg det samme. Og om man ikke heller gidder prøve skilte mot ønsket turvei eller fysisk gjerder inn så hadde jeg ansett det som fellesareal. Og til ett fellesareal så skal man ikke ha ett så voldsomt "mitt mitt" forhold.

[Gjest 3f246...c50]

@Femtekolonne, nå tar du for gitt at dette er ett helt borettslag. Det medfører ikke riktighet. Det er et boligfelt hvor en del har en velforening. Våre 8 boenheter er/har vårt eget eierseksjonssameie og kun tilknyttet boligfeltet. Alle eier sin tomt, ikke andel/rettigheter (dette er selveiertomter).

Anonymous poster hash: 3f246...c50

[Milhouse85]

arne22 skrev (23 timer siden):

Hvis kommunen skal pålegge eieren av denne private grunnen å holde den åpen for offentligheten, så behøves det en lovlig hjemmel for det, og denne tråden er jo lagt ut under rubrukken "juss".

Man må må vel da kunne påpåeke en rettshjemmel som gir kunnunen muligheten til å pålegge grunneieren å holde området åpent for offentlig ferdsel.

Det er vel ingen ting i diskusjonen som tyder på at en slik lovlig rettshjemmel finnes. Hva skulle den eventuelt være?

 

https://www.huseierne.no/nyheter/dette-bor-du-vite-om-allemannsretten/

Jeg syns denne artikkelen forklarer ting bra.

Allemannsretten sikrer fri ferdsel for alle. Selv på privat område, sett bort fra den "private sonen" rundt hus og hytter. Som er vurdert til å være 10-20 meter i artikkelen. Samtidig som man heller ikke kan campe eller ta seg  til rette på privat eiendom (selvsagt) - men allemannsretten sikrer korteste vei til utmark, også gjennom annen manns eiendom. Som det står i artikkelen.

Jeg bor selv på en gård, i et hus som har bilvei bokstavelig talt rett utenfor stuevinduet. Daglig ser vi turgåere på vei opp og ned. En gang så jeg en hel skole passere nedover den 2 km lange private veien vi har.

 

Den vanlige turstien, som er merket går ved den rosa linjen - og opp til fjellet bak oss.
Men de fleste velger enkleste vei opp, som da selvsagt er rett gjennom hele tunet - og bokstavelig talt forbi stuevinduet vårt.

Ingen av de fem husstandene som bor her - reagerer på det. Allmannsretten gjelder, og hvem som helst er velkommen til å tusle forbi. Sånt må man regne med når det er turer å gå i området. 

Når det er vinter, står folk på ski på kryss og tvers ned fjellet.... da det som er jordet på gården; er flatt og fint til den type aktivitet. Men igjen; når det er vinter - så er jo ikke marka i bruk til vanlig gårdsdrift.

Så poenget mitt er....

Bor man i nærheten av en tursti; må man regne med litt "besøk". 
Akkurat som når man går gatelangs i et hvilket som helst nabolag på måfå.... er jo ikke så stor forskjell. Er det? Folk passerer forbi gata utenfor.... forskjellen er bare at gata/veien er privat. Men betyr det noe? 😜 

[Nonorium]

Som Milhouse skriver er allemannsretten absolutt, med få unntak.  Skjønner ikke at et juss-forum ikke har tatt dette inntil seg.

Vei er utmark. Punktum. Har du bygget en vei selv, med dine egne penger er dette utmark. Punktum.

Eneste poeng som er verdt å ta opp i denne debatten er:  Hvor langt fra boligen min kan jeg forvente at folk ikke går? og det er veldig forskjellig fra sted til sted.

Faen heller, forventer mer fra et juss-forum altså.

 

[arne22]

10 hours ago, Milhouse85 said:

Jeg syns denne artikkelen forklarer ting bra.

En avisartikkel er ikke en rettskide, men for å sitere i fra atikkelen:

Quote

Det aller viktigste er å merke seg forskjellen på utmark og innmark. Allemannsretten gjelder altså kun i utmark.

Da er altså spørsmålet om en tursti opp mot et bligfelt og området inne i et boligfelt er å betrakte som "utmark".

12 hours ago, Guest 3f246...c50 said:

Men hensikten min med tråden er ikke nødvendigvis meninger og synsing, men heller hvilke rettslige føringer som gjelder.

Det må bli en helt rett måte å spørre på. Lovteksten sier jo ikke noe konkret, omkring antall meter og slike ting, slik at det blir å bedømme ut i fra de andre rettskidene som finnes. Avisartikler er jo ikke en rettskilde. Lovforarbeider, lov etterarbeider og rettspraksis er rettskilder. 

Slik som jeg ser det så er det ikke videre sannsynlig at det området som står omtalt her, faller inn under lovgivningen for "tilgang til utmark". For å kunne dokumentere dette, så ma man gå inn på Lovdata Pro eller "tilsvarende" og dokumentere ut i fra nevnte rettskilder.

Man kan jo også prøve å spørre en advokat og se om man ikke får det noenlunde samme svaret.

Endret 11. oktober av arne22

[arne22]

Et eksempel på en sak der retten tok stilling til hva som er utmark og ikke er jo rettsaken mot Scandic hotel. I den ressaken så slo jo lagmannsretten fast at Norkappplattået var utmark, slik at Scandic hotel tapte saken. Det var allikevell stor nok tvil omkring denne saken til at saken ble avgjort i lagmannsretten:

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/scandic-tapte-i-lagmannsretten-om-parkeringsavgift-pa-nordkapplataet-1.16109214

Saken kan jo kanskje bidra til en slags intuitiv forståelse av hvor grensen mellom hva som ligger i begrepet "utmark", og så kan man jo sammenligne Nordkapplatået med den geografien og de arealer det er snakk om i dette tilfellet.

 

[Inge Rognmo]

Nonorium skrev (12 timer siden):

Vei er utmark. Punktum. Har du bygget en vei selv, med dine egne penger er dette utmark. Punktum.

Det er definitivt ikke så enkelt, punktum. Private veier er åpenbart ikke utmark i seg selv; da ville nemlig all motorferdsel på dem vært forbudt ihht "Lov om motorferdsel i utmark", noe det ikke er. (veier som ikke er (skogs)bilvei, men bare opparbeidet for traktor/tilsvarende kjøretøy regnes derimot som utmark, med de begrensninger det gir.) Ferdsel til fots på private veier i innmark kan i utgangspunktet ikke forbys (med det vesentlige unntaket som egentlig er hele spørsmålet i denne tråden, nemlig om den går "gjennom gårdsplass" eller ikke..), men ferdsel med sykkel, kjelke, hest o.l. kan faktisk det, med mindre veien "leder til utmark". En privat blindvei (eller en som bare går mellom to offentlige veier) over innmark kan altså stenges/forbys for bil, sykkel, hest, og generelt alt annet enn fotgjengere/skigåere, og går den "gjennom gårdsplass eller over hustomt" eller er "til utilbørlig fortrengsel eller ulempe for eier eller bruker" er ferdsel (også til fots/på ski) i utgangspunktet forbudt, eller den er rettere sagt ikke tillatt, etter friluftsloven §3a.

Fra linken i mitt forrige innlegg:

 

Sitat

 

Hva sier forarbeidene om innholdet i ny § 3a om ferdsel til fots på sti og vei i innmark?

Forarbeidene til friluftsloven § 3a) sier følgende:

«Lovendringen innebærer i hovedsak en lovfesting av allmennhetens ferdselsrett til fots og på ski på private veier i innmark. Lovendringen stadfester tidligere praksis som følger av Klima- og miljødepartementets rundskriv T-3/07 kapittel 3.1. Rundskrivet slår fast at for ferdsel til fots eller ski på veg og sti, likestilles innmark med utmark.

Lovendringen innebærer også en presisering av at, til forskjell fra ferdsel med sykkel, ride- eller kløvhest o.l., er det ved ferdsel til fots eller på ski ikke krav om at stien skal være opparbeidet.» Ferdsel til fots eller ski på veg og sti er likevel ikke tillatt på privat vei som går over privat sone rundt hus, hytte eller gårdstun.

Hva sier forarbeidene om innholdet i ny § 3a om ferdsel med sykkel, hest og lignende på innmark?

Ferdsel med hest, sykkel, kjelke eller liknende er tillatt for veg og opparbeidet sti i innmark som fører til utmark. Denne ferdselsretten gjelder ikke ved organiserte aktiviteter som sykkelløp og rideklubbaktivitet, se § 3a i friluftsloven.

Det fremgår av forarbeidene at unntaket blant annet er begrunnet i hensynet til slitasje og skade på underlaget. I tillegg minnes det om varsomhetsplikten i friluftsloven § 11 første ledd og grunneiers rett til å vise bort folk etter § 11 annet ledd. Departementet viser også til at ferdsel er forbudt dersom den er til utilbørlig fortrengsel eller ulempe for eier eller bruker, og at kommunen kan forby slik ferdsel etter samtykke fra eier eller bruker.

Departementet legger til grunn at den som benytter seg av denne ferdselsretten i de fleste tilfeller har til hensikt å ta seg videre i den utmarken som det føres til, og at man da i mange tilfeller er avhengig av veg eller sti i utmarken for å komme videre.

Når det nå åpnes opp for at man kan ferdes med hest, sykkel, kjelke eller liknende på veg eller opparbeidet sti i innmark som fører til utmark, er dette for å tilrettelegge for de som ønsker å komme raskere eller lettere til utmarken.

Dette er ikke ment som en tilrettelegging for de som ønsker å ferdes på veg i innmark alene, eksempelvis i form av å ri eller sykle frem og tilbake eller i ring på veg eller sti i innmark. Det vises til høringsuttalelsene om mulige negative virkninger, herunder fare for kollisjon og slitasje, og det understrekes at ferdselen på slik veg eller opparbeidet sti bør gjøres så kort som mulig og hovedsakelig kun for å komme frem til utmark.

 

(Min rødfarge.)

[nebrewfoz]

On 10/9/2024 at 2:38 PM, rozon said:

Alltid forunderlig at man skal gå raskeste vei... Man kan jo da korte det ned til å bli sittende i godstolen.

§ 3.(Ferdsel i innmark.)

I innmark kan enhver ferdes til fots i den tid marken er frosset eller snølagt, dog ikke i tidsrommet fra 30. april til 14. oktober. Denne ferdselsrett gjelder likevel ikke på gårdsplass eller hustomt, inngjerdet hage eller park og annet for særskilt øyemed inngjerdet område hvor almenhetens vinterferdsel vil være til utilbørlig fortrengsel for eier eller bruker.

Vil trafikken være til utilbørlig fortrengsel?

Jeg tror du trekker dette med "utilbørlig fortrengsel" litt for langt. Slik jeg leser det, så gjelder det forbeholdet kun for "annet for særskilt øyemed inngjerdet område".

Så den almenne ferdselsretten gjelder ikke på gårdsplass eller hustomt, uten forbehold.

Og selv om ferdsel i innmark ikke er til utilbørlig fortrengsel, så er det uansett ikke tillatt i tidsrommet 30/4 til 14/10, og jeg fikk inntrykk av at den uønskede trafikken sett fra TS' side ikke var noe som kun foregikk på vinterstid.

[rozon]

Jeg har mikset litt på tegningen til TS for å tydeliggjøre hvordan jeg ser dette. I det rosa området er det ingen tvil om at det er dekket av unntaket fra allemannsretten. I det gjenværende grå feltet er vi i gråsonen, så la oss se på det.

- Det vil uansett eksistere en rett for beboer innerst i eierseksjonsameiet til å kunne benytte det grå feltet til adkomst til bolig og garasje.
- Denne retten vil også gis til andre ved et behov. Eksempel varelevering, taxi og besøkende.

Slik som jeg ser det da har man ikke en forventning om beskyttelse av privatlivets fred i den grå sonen, et vern man ellers ville hatt i sitt eget gårdstun eller egen tomt der man kun får sin egen trafikk og besøkende. En opparbeidelse av området vil selvsagt kunne bidra til at det vurderes anderledes, men ut fra beskrivelsen til TS fremstår dette som en oppgruset vei.

Det antas det at man har terrasse og uteplass mot de grønne flekkene, og følgelig vil dette området selvsagt være et område der man kan ha en forventning om privatlivets fred.

Nå kommer ikke alt til sin rett i en Paint tegning, men det ser ut som den opparbeide stien bak garasjene er tettere på bygningsmassen enn å spasere i et område der det forventes trafikk, og man kan få inntrykk av at man "lusker" rundt garasjen til andre. Dette kan selvsagt være helt feil, derfor mente jeg at noen med lokal innsikt i forholdene burde se på saken.

Nå må man se på den gule stien. Den er i hovedsak anlagt utenfor eierseksjonstomten og er i følge TS opparbeidet. Hvis man da kommer fra den brune stien og velger å gå inn på den gule stien vil man da ende opp på det som kan sees på som en oppgruset vei som leder til hovedveien. Vil det være naturlig for et forstandig menneske å anta at denne ruten ikke er tillatt? 

Så igjen. Det er mye bedre å drive folkeopplysning enn å sette opp forbudtskilt. Et skilt ved den offentlige veien som informerer om sti bak garasjen, og et skilt på den gule stien som sier "Til hovedvei" vil nok være smidigere enn et forbudskilt, spesielt da et forbudskilt ikke vil la seg håndheve i særlig grad. 

2 hours ago, nebrewfoz said:

Så den almenne ferdselsretten gjelder ikke på gårdsplass eller hustomt, uten forbehold.

Helt riktig. Definisjonene for gårdsplass er at de som regel omfatter bygninger for landbruksvirksomhet eller lignende. Hustomt er også beskyttet, men i følge friluftsloven er det ikke det samme tomtebegrepet man bruker til vanlig som legges til grunn. Det skal visstnok utvises skjønn, og er ikke begrenset til området man faktisk eier på linje med at alt du eier ikke nødvendigvis blir hustomt.

Ref https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/t-307-/id475481/:

Quote

Gårdsplass
En gårdsplass er etter vanlig språkbruk den nærmeste plassen foran eller mellom hus. Begrepet knyttes gjerne til spredt bebyggelse, frittliggende gårdstun og setertun. Et gårdstun vil som regel omfatte bygninger for landbruksvirksomhet eller liknende. Det vil ofte gå vei gjennom gårdstun. Det er uten betydning om arealet er inngjerdet.

Hustomt
I friluftslovens forstand er ”hustomt” et rettslig standardbegrep knyttet til arealer omkring boliger og hytter som skal dekke vanlige behov for og krav på beskyttelse av privatlivets fred.  Det er følgelig ingen fast arealgrense for hva som reknes for å være en hustomt i friluftslovens forstand.

 

[Nonorium]

Inge Rognmo skrev (15 timer siden):

Det er definitivt ikke så enkelt, punktum. Private veier er åpenbart ikke utmark i seg selv; da ville nemlig all motorferdsel på dem vært forbudt ihht "Lov om motorferdsel i utmark", noe det ikke er.

Det er jo så enkelt, når man ikke snakker om å kjøre, men å spasere. Vi snakker ikke om motorferdsel her, og jeg tror det er er her denne "vei til utmark"-dritten har oppstått. Gi faen i alt det der.

Gå hvor du vil, men ta hensyn akkurat der folk bor.

Går du på en lang privat vei der veien etter en stund går ukomfortabelt innpå en bolig, så går du en liten omvei. Vi vil ikke ha Texas-tilstander i Norge, skjerp dere.

 

[Inge Rognmo]

Nonorium skrev (10 timer siden):

Det er jo så enkelt, når man ikke snakker om å kjøre, men å spasere. Vi snakker ikke om motorferdsel her, og jeg tror det er er her denne "vei til utmark"-dritten har oppstått. Gi faen i alt det der.

Gå hvor du vil, men ta hensyn akkurat der folk bor.

Går du på en lang privat vei der veien etter en stund går ukomfortabelt innpå en bolig, så går du en liten omvei. Vi vil ikke ha Texas-tilstander i Norge, skjerp dere.

En liten omvei, som f.eks. bak garasjen i stedet for mellom hus og garasje, ja. Ellers er jeg i utgangspunktet fullstendig enig; problemet er jo bare at det er forskjellige meninger blant folk om hva som er "ukomfortabelt innpå en bolig"...

Endringen i 2012 som åpnet opp for "hest, sykkel, kjelke eller lignende" ikke-motorisert ferdsel på private veier som leder til utmark (men ikke på andre private veier; eller rettere sagt, det kommer an på hva vei-eier/grunneier tillater...) hadde definitivt ingenting med motorferdsel å gjøre, det er bare å lese sitatet jeg la ut; jeg kan godt gjenta det: 
 

Sitat

 

Når det nå åpnes opp for at man kan ferdes med hest, sykkel, kjelke eller liknende på veg eller opparbeidet sti i innmark som fører til utmark, er dette for å tilrettelegge for de som ønsker å komme raskere eller lettere til utmarken.

Dette er ikke ment som en tilrettelegging for de som ønsker å ferdes på veg i innmark alene, eksempelvis i form av å ri eller sykle frem og tilbake eller i ring på veg eller sti i innmark.

 

 

Endret 12. oktober av Inge Rognmo

[Inge Rognmo]

(dobbelpost, slettet)

Endret 12. oktober av Inge Rognmo

[arne22]

Nå dreier det seg vel neppe om noen utmark, slik at reglene for utmark ikke vil komme til anvendelse.

Det er jo en veldig enkel måte å finne ut av dette. Hvis eier av privat område setter opp et skilt, som gir beskjed om at dette er privat område og at gjennomgang er forbudt. Da vil det jo være kommunens oppgave å komme med et pålegg om å ta vekk skiltet, hvis området skal være åpent for offentlig ferdsel.

Kan vanskelig se for meg noe annet enn at kommuneadvokaten kommer til den konklusjon at skitet er satt opp lovlig.

Det skulle jo ikke koste særlig mye å sette opp et slikt skilt, og da får man jo testet ut om skiltet står lovlig eller ikke, eller i hvert fall kommenens syn på saken.

Hvis kommunen eventuelt vedtar at skiltet skal fjernes så vil dette måtte skje ut i fra en lovlighetsvurdering i regi av kommuneadvokaten. Vedtaket vil normalt være et enkeltvedtak etter forvaltningloven. Ankemyndighet vil så være Statsforvalteren.

Ved bare i all enkelhet å sette opp skiltet, som markerer at det er privat område og at gjennomgang er forbudt, så kan man få testet ut om dette er lovlig eller ikke, både hos komuneadvokat og hos Statsforvalterens fagjurist, uten at det stort sett koster noen ting.

Endret 12. oktober av arne22

[Nonorium]

arne22 skrev (10 timer siden):

Det er jo en veldig enkel måte å finne ut av dette. Hvis eier av privat område setter opp et skilt, som gir beskjed om at dette er privat område og at gjennomgang er forbudt. Da vil det jo være kommunens oppgave å komme med et pålegg om å ta vekk skiltet, hvis området skal være åpent for offentlig ferdsel.

Hva fan. Det er ikke lov med ulovlig skilting i Norge. Du kan straffes for dette.

Gå rundt og vær glad.

[arne22]

2 hours ago, Nonorium said:

Hva fan. Det er ikke lov med ulovlig skilting i Norge. Du kan straffes for dette.

Gå rundt og vær glad.

Dette er det som står i vegtrafikklovens § 5, og det finnes jo ikke noen hjemmel for straff:

Quote

Offentlig trafikkskilt, signal eller oppmerking må ikke brukes på eller ved veg uten tillatelse av vedkommende myndighet. Det samme gjelder skilt, signal eller oppmerking som kan forveksles med offentlige. Dersom det uten tillatelse er satt opp skilt eller signal eller foretatt oppmerking, kan dette fjernes eller kreves fjernet av myndigheten.

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1965-06-18-4

Det dreier seg jo bare om et eventuelt vedtak om å fjerne skiltet. Dette vedtaket må være lovlig, og i dette tilfellet, så kan man nok ikke gjøre et slikt vedtak, på grunn av at det ikke dreier seg om utmark. Området er for nær og i en for stor del integrert inn i et boligfelt, slik at friluftslovens bestemmelser om "allemennsrett til ferdsel" ikke kommer til anvendelse.

 

Endret 13. oktober av arne22

[Inge Rognmo]

Nonorium skrev (6 timer siden):

Du kan straffes for dette.

Nei, du kan ikke det. I verste fall, om kommunen etter en vurdering skulle komme til at allemannsretten gjelder over gårdsplassen, noe jeg betviler, så får du pålegg etter friluftsloven §13 om å fjerne skiltet.

 

[rozon]

On 12.10.2024 at 4:45 PM, arne22 said:

Det er jo en veldig enkel måte å finne ut av dette. Hvis eier av privat område setter opp et skilt, som gir beskjed om at dette er privat område og at gjennomgang er forbudt. Da vil det jo være kommunens oppgave å komme med et pålegg om å ta vekk skiltet, hvis området skal være åpent for offentlig ferdsel.

Allemannsretten gir ikke rett til enhver ferdsel slik som oppfattes med åpent for offentlig ferdsel.

Gitt du har en privat vei mellom for eksempel to riksveier der det på midten er en sti til utmark. Allemannsretten dekker adkomst til stien, men ikke trafikk mellom riksveiene. 

Og hva er vitsen med skiltet du vil sette opp? For å håndheve forbudet ditt så må du selv ut og håndheve det, og det er ikke lett uten å bli "den sære gjøken".