47% skatt er det virkelig slik det skal være?

[Johan Kontant]

FriskLuft skrev (1 minutt siden):

Jeg er klar over dette - men jeg blir så provosert av hvordan dagens skattesystem fungerer. Når man går inn i detaljene så ser man jo at folk vrir seg unna på alle mulige måter.......

Jeg forstår godt hva du sier og er stort sett enig i betraktningene dine.

Men det er viktig å ha 2 tanker i hodet samtidig; Argumenter for endringer og klag gjerne over urettferdigheten med dagens system, men forhold deg samtidig til reglene slik de er og gjør det beste ut av situasjonen.

[minim]

Nimrad skrev (3 minutter siden):

Jo, det har aldri skjedd. 

Ser du hvor tullete det blir å presentere noe som fakta uten at noen av oss har kilder på det?

Hvem er det egentlig som ender opp med minstepensjon? Meg bekjent kan du knapt ha tjent egne penger? Jeg synes å huske at knapt nok en av ti er i den båten og at det bar preg av å bestå av hjemmeværende koner som da har hatt en mann som har jobbet, tjent penger og spart opp penger.

Det skjer vel hele tiden? Helt vanlige at de fleste ønsker å bo hjemme så lenge som mulig og i Norge er der ganske vanlig å eie sin bolig. Damer lever lengst. Ofte jobbet ikke damer i tradisjonelle jobber tidligere og ble derav minstepensjonister. Selvsagt er det et stort problem om man er vanlig pensjonist også med noe høyere inntekt, men minstepensjonister har virkelig ikke noe til overs og når 15% av inntekten skal gå til noe så meningsløst er det trist. 

Beste kildene må være priser på finn så du kan forsøke der eller er det anekdoter du vil ha?

Søker du på fana i Bergen (radius 30km) som er et typisk slikt område med boliger bygget før 1981 og verdt mer enn 10mill finner du 30stk. Gjør det samme på Bygdøy så har du 500 treff, Tiller utenfor Trondheim, 45 treff, Sola/Sandnes utenfor Stavanger 30 treff. Og listen fortsetter i nærheten av eller i alle byer. 

Dette er bare en av en drøss med andre eksempler på hvor dårlig den treffer. Bytt ut minstepensjonist med ufør eller hva som helst igrunn ^^

[Nimrad]

minim skrev (17 minutter siden):

Helt vanlige at de fleste ønsker å bo hjemme så lenge som mulig og i Norge er der ganske vanlig å eie sin bolig.

Du ignorerer alle de andre kriteriene. Disse eksemplene var jo folk som både har minstepensjon(som utgjør en tiendedel), bor alene, har null oppsparte midler og boligverdi i klassen tosifret antall millioner.

Og selv i denne «perfekte stormen» hvor alt dette inntreffer så kan du fint ta opp noe lån de siste årene dersom det er så viktig å beholde den. Man er ikke akkurat dårlig stilt med så store verdier mellom henda så arvingene burde nå ikke klage de heller…

Endret 9. oktober av Nimrad

[minim]

Nimrad skrev (2 minutter siden):

Du ignorerer alle de andre kriteriene. Disse eksemplene var jo folk som både har minstepensjon(som utgjør en tiendedel), bor alene, har null oppsparte midler og boligverdi i klassen tosifret antall millioner.

Nei, men om du ikke forstår poenget nå så takker jeg for meg. 

[Jarmo]

Nimrad skrev (42 minutter siden):

Hvem er det egentlig som ender opp med minstepensjon?

Andelen alderspensjonister med minstepensjon har falt jevnt og trutt over mange år. Av totalt 1 044 200 pensjonister var 129 800 minstepensjonister ved utgang av 1. kvartal 2024.

Dette er 6,8 prosent lavere enn samme kvartal i 2023, og hele 15,4 prosent lavere enn 1. kvartal i 2014. Nedgangen skyldes blant annet høyere opptjening blant yngre aldersgrupper.

https://www.nav.no/no/nav-og-samfunn/statistikk/pensjon-statistikk/nyheter/stadig-faerre-minstepensjonister

[Vintersko]

Johan Kontant skrev (57 minutter siden):

Jeg forstår godt hva du sier og er stort sett enig i betraktningene dine.

Men det er viktig å ha 2 tanker i hodet samtidig; Argumenter for endringer og klag gjerne over urettferdigheten med dagens system, men forhold deg samtidig til reglene slik de er og gjør det beste ut av situasjonen.

Jeg holder meg alltid til reglene - har aldri vært på kanten på loven og har ennå ikke fått en p-bot i livet mitt heller - så jeg vil aldri gjøre noe ulovlig.  Å gjøre det beste ut av situasjonen er tvetydig  - det beste for meg, eller samfunnet?

Jeg har alltid handlet ut fra det jeg mener er det beste for samfunnet. Og dermed har jeg aldri forsøkt å skjerme formue eller skatt,snarere tvert imot.  Jeg mener, helt ærlig, at formueskatt er en ulempe for samfunnet. Det skaper dårlige forutsetninger for å drive en bedrift i Norge av norske eiere. Videre er det en iboende feil i denne skatten som dytter private penger mot f.eks eiendom som har lav ligningsverdi,kunst,samleobjekter og annet som IKKE vil bidra til å gjøre kaken større. Mange av de rikeste drar heller beina etter seg og gjør det vanskeligere for neste generasjon å komme inn på boligmarkedet. Man har et system der man premieres for å ta opp mest mulig gjeld. Man har et system der bankene sitter og definerer hvor mye gjeld man kan tåle og der bankene tjener store penger på å dytte grensene så langt som mulig - det samme gjør de som bygger boliger og de som hjelper til med omsetningen. Alt er initert av skattereglene der man får skattefradrag for gjeld.  Samfunnet bygger også ned tonnevis med natur med eiendom som står ubrukt det meste av året - alt initert av skatteregler og formuende som ønsker å skjerme skatt.  Er man så navlebeskuende her i landet at man kun tenker på seg selv? For det er jo det som egentlig sies - og det er en falskhet der på venstresiden i politikken som er kvalmende. Bagkrunnen for formueskatt er misunnelse og et bilde av formuende der alle stemples som storforbrukere og potensielle skattesvindlere.  Man gir blanke f. i å bygge kaken større, men er ene og alene opptatt av omfordeling for omfordelingens skyld. Det er som om å Haaland skulle sparkes ut av landslaget fordi han er for god sammenlignet med de andre fordi målet er at alle skal være like flinke. Det er her man er totalt hjernevasket på venstresiden. Og mitt personlige kompass er stillt inn slik at jeg betaler gladelig inntil 50% i skatt, men ikke ett øre mer. Da gjør jeg heller grep som gjør at jeg holder meg under 50% fordi det er moralsk forkastelig å ha et system der staten plasseres over individet.

Endret 9. oktober av FriskLuft

[Vintersko]

Jarmo skrev (11 minutter siden):

Andelen alderspensjonister med minstepensjon har falt jevnt og trutt over mange år. Av totalt 1 044 200 pensjonister var 129 800 minstepensjonister ved utgang av 1. kvartal 2024.

Dette er 6,8 prosent lavere enn samme kvartal i 2023, og hele 15,4 prosent lavere enn 1. kvartal i 2014. Nedgangen skyldes blant annet høyere opptjening blant yngre aldersgrupper.

https://www.nav.no/no/nav-og-samfunn/statistikk/pensjon-statistikk/nyheter/stadig-faerre-minstepensjonister

Men om det fantes bare EN ENESTE minstepensjonist i landet som måtte selge boligen den bodde i for å betjene formueskatten - er det ok? I mitt hode betyr ikke antall noe som helst - det et spørsmål om rett og galt og rett og gal moral. Staten skal respektere enkeltmennesket - og spesielt gjennom skattesystemet. Staten gjør ikke det gjennom formueskatten.

[sverreb]

52 minutes ago, Nimrad said:

Jo, det har aldri skjedd. 

Ser du hvor tullete det blir å presentere noe som fakta uten at noen av oss har kilder på det?

Hvem er det egentlig som ender opp med minstepensjon? Meg bekjent kan du knapt ha tjent egne penger? Jeg synes å huske at knapt nok en av ti er i den båten og at det bar preg av å bestå av hjemmeværende koner som da har hatt en mann som har jobbet, tjent penger og spart opp penger.

Det er strengt tatt ikke nødvendig å komme med konkrete eksempler. Skattesystemet gjelder alle og er ikke videre gjenstand for skjønn. Den som skal forsvare et skatteopplegg trenger etter mitt syn vise at det logisk ikke kan medføre overbeskatning, sannsynligheten er underordnet. Om en person av en million blir urimelig rammet er det en for mye.

Hele denne diskusjonen om hvor mange som egentlig rammes er helt fremmed, det er som å diskutere hvor mange man skal akseptere blir uskyldig dømt. Svaret er er uansett null. Skattesystemet trenger å være bygd slik at det å ha penger til å betale skatten er inherent gitt av det som besskattes. Intektsskatt og moms er begge bygd på den måten. Vi kan fint stille samme krav til andre skattearter.

[Vintersko]

sverreb skrev (Akkurat nå):

Det er strengt tatt ikke nødvendig å komme med konkrete eksempler. Skattesystemet gjelder alle og er ikke videre gjenstand for skjønn. Den som skal forsvare et skatteopplegg trenger etter mitt syn vise at det logisk ikke kan medføre overbeskatning, sannsynligheten er underordnet. Om en person av en million blir urimelig rammet er det en for mye.

Hele denne diskusjonen om hvor mange som egentlig rammes er helt fremmed, det er som å diskutere hvor mange man skal akseptere blir uskyldig dømt. Svaret er er uansett null. Skattesystemet trenger å være bygd slik at det å ha penger til å betale skatten er inherent gitt av det som besskattes. Intektsskatt og moms er begge bygd på den måten. Vi kan fint stille samme krav til andre skattearter.

Enig - kunne ikke sagt det bedre. En person urettferdig behandlet er en person for mye - da er systemet feil!

[Johan Kontant]

FriskLuft skrev (9 minutter siden):

Jeg holder meg alltid til reglene - har aldri vært på kanten på loven og har ennå ikke fått en p-bot i livet mitt heller - så jeg vil aldri gjøre noe ulovlig.  Å gjøre det beste ut av situasjonen er tvetydig  - det beste for meg, eller samfunnet?

Forstå meg riktig; Å forholde seg til reglene og holde seg til reglene er 2 forskjellige ting.

"Forhold deg til reglene slik de er" - Det er ikke i din makt å endre skattereglene. Det du kan gjøre er å argumentere mot formueskatt i diverse fora og stemme på et parti som går til valg på å fjerne den. Hvis engasjementet er ekstra sterkt, meld deg inn i et politisk parti og bidra enda sterkere.

"Gjør det beste ut av situasjonen" - Gjennomfør enkle grep som er gunstig for din egen privatøkonomi. Dersom du ikke ønsker å investere i mer skattegunstige objekter (eiendom, aksjer, kunst, mm.) så er det selvfølgelig et bevisst og helt greit valg. Da får du istedet se på hvordan du får best avkastning på den kapitalen du sitter på.

[Minkowski]

FriskLuft skrev (51 minutter siden):

Når jeg bruker meg selv her så er det kun tenkt som en infallsport til dette med hvordan formueskatten virker.

Alle forstår vel hvordan formuesskatten virker (det er vel den enkleste posten på skattemeldingen) og det har ingen ting å gjøre med hvorvidt du setter pengene dine på høyrentekonto eller lar dem stå på lønnskontoen. I ditt tilfelle fungerer formuesskatten etter hensikten og det gir derfor liten mening å bruke deg som eksempel når man argumenterer mot formuesskatt.

Dersom man skulle fjernet formuesskatten for å unngå det urettferdige aspektet vi har snakket om, så vil dette måtte dekkes inn på andre måter og det er da veldig nærliggende å tenke at dette tas inn ved å øke satsen på inntektsskattens øverste trinn. Det er slett ikke sikkert at du ville kommet noe bedre ut av det.

Jeg er med på at myndighetene til en viss grad må forholde seg til at folk tar irrasjonelle valg, men et sted går det en grense hvor man selv må forvente at den enkelte tar vare på seg selv. For å bruke trafikken som eksempel, er det en aktuell problemstilling at fotgjengere blir påkjørt og drept/skadet. Dette forholder man seg til ved f.eks. å sette ned fartsgrensene på utsatte strekninger, sørge for oversiktlige fotgjengerfelt med tydelig merking og belysning. Noen steder har man fotgjengerbroer eller underganger slik at man ikke trenger å bevege seg ut i veien i det hele tatt. Men man kan ikke gjøre det fysisk umulig for en fotgjenger å komme inn på en bilvei overalt bare for å sikre at alle skal kunne virre hodeløst omkring uten å se seg for. Noen forutsetninger må man kunne gjøre med tanke på at folk ivaretar sin egeninteresse også. Det er der du befinner deg med sparepengene på lønnskontoen.

[Nimrad]

sverreb skrev (47 minutter siden):

Om en person av en million blir urimelig rammet er det en for mye.

Hvis jeg har lært en ting i denne tråden så er det at hva som er urimelig er svært individuelt. Noen mener det er moralsk forkastelig å betale halvparten av inntekt på flere millioner inn til fellesskapet, andre mener det bare skulle mangle. Det er i utgangspunktet et greit prinsipp, men noe som det i praksis er umulig både å bli enige om og å få til i praksis dersom man mot formodning skulle bli enige.

sverreb skrev (52 minutter siden):

Hele denne diskusjonen om hvor mange som egentlig rammes er helt fremmed, det er som å diskutere hvor mange man skal akseptere blir uskyldig dømt.

Jeg er ikke enig i det. Vi snakker ikke om hvor mange man skal akseptere uskyldig dømt for å dra din analogi. Vi snakker om handlingen burde være ulovlig eller ikke. Altså, om det er urimelig å betale to tusen kroner i mnd til fellesskapet for å eie en bolig verdt 10 millioner.

Skal de rikeste blant oss i et av verdens rikeste land bidra litt ekstra fordi man eier en særs dyr bolig mens flere og flere knapt har mulighet til å drømme om å eie sitt eget?

[sverreb]

4 minutes ago, Nimrad said:

Skal de rikeste blant oss i et av verdens rikeste land bidra litt ekstra fordi man eier en særs dyr bolig mens flere og flere knapt har mulighet til å drømme om å eie sitt eget?

Rik impliserer stor skatteevne. Det er jo hele diskusjonen, formueskatten rammer ikke etter skatteevne. Spørsmålet tilbake til deg er om vi skal akseptere en formueskatt som kan medføre at noen ender uten midler igjen til å leve for?

[Nimrad]

sverreb skrev (4 minutter siden):

Rik impliserer stor skatteevne. Det er jo hele diskusjonen, formueskatten rammer ikke etter skatteevne. Spørsmålet tilbake til deg er om vi skal akseptere en formueskatt som kan medføre at noen ender uten midler igjen til å leve for?

Nei, og det gjør den heller ikke.

Jeg vil korrigere meg selv; Hvis den gjør det er det din egen feil

Endret 9. oktober av Nimrad

[sverreb]

3 minutes ago, Nimrad said:

Nei, og det gjør den heller ikke.

Jeg vil korrigere meg selv; Hvis den gjør det er det din egen feil

Nei. Det er ikke noe du kan garantere. Ufortusette ting skjer. Om man har et formuesobjekt som ikke lengre genererer inntekt så er ikke det noe du selv nødvendigvis kunne styre.

[Nimrad]

sverreb skrev (26 minutter siden):

Nei. Det er ikke noe du kan garantere. Ufortusette ting skjer. Om man har et formuesobjekt som ikke lengre genererer inntekt så er ikke det noe du selv nødvendigvis kunne styre.

Nei, det er jo generelt tilfelle at selv i Norge har vi frihet nok at du fint kan ødelegge for deg selv om du går inn for det.

[Vintersko]

Nimrad skrev (24 minutter siden):

Hvis jeg har lært en ting i denne tråden så er det at hva som er urimelig er svært individuelt. Noen mener det er moralsk forkastelig å betale halvparten av inntekt på flere millioner inn til fellesskapet, andre mener det bare skulle mangle. Det er i utgangspunktet et greit prinsipp, men noe som det i praksis er umulig både å bli enige om og å få til i praksis dersom man mot formodning skulle bli enige.

Jeg er ikke enig i det. Vi snakker ikke om hvor mange man skal akseptere uskyldig dømt for å dra din analogi. Vi snakker om handlingen burde være ulovlig eller ikke. Altså, om det er urimelig å betale to tusen kroner i mnd til fellesskapet for å eie en bolig verdt 10 millioner.

Skal de rikeste blant oss i et av verdens rikeste land bidra litt ekstra fordi man eier en særs dyr bolig mens flere og flere knapt har mulighet til å drømme om å eie sitt eget?

Jeg er ikke uenig at de rikeste skal bidra etter evne - men det bør være ett forutsigbart tak på skatt vs inntekt her. Det åpner formueskatten for at det ikke er - faktisk er vel formålet bak skatten at de som tjener 0 men har formue skal bidra også. Ideen er basert på at den som har store formuer er rik - uansett om formuen er lett omsettelig eller ikke  Og det er her skatten feiler.  I teorien kan jo en person ha NULL i inntekt, NULL i banken,NULL i kjøleskapet men eie noe verdt 100 millioner som den selv har kjøpt i sin tid for egne penger som det er skattet av. 

Skal da samfunnet ta beslag i f.eks eiendom når vedkommende ikke klarer å betale formueskatten?

Ja mener du - fordi du mener staten bør dytte vedkommende til banken for å ta opp gjeld på boligen slik at man skal kunne betale skatten. Jeg kunne akseptert dette dersom vedkommende ba om f.eks sosial stødnad for å overleve og motkravet fra staten var at man ikke kunne få noe utebetaling fra staten uten å omsette det man eide først. Et helt greit prinsipp. Men dersom vedkommende ikke ber om f.eks sosiale ytelser, så forstår ikke jeg hvorfor det offentlige skal tvinge noen til å kvitte seg med noe den eier og har kjøpt helt legalt for allerede beskattede midler. Da har vi fort overformynderi i praksis. Og da eier man aldri det man har kjøpt - man bare "leier" det fra staten. I praksis så gjør denne regelen f.eks at alle eiere av bolig vil fremstå som festere av bolig den dagen man må begynne å betale formueskatt av den. Mao. staten krever at man må hele tiden betale en ekstra skatt for å få lov til å beholde den private eiendomsretten over boligen.

[Nimrad]

FriskLuft skrev (16 minutter siden):

Jeg er ikke uenig at de rikeste skal bidra etter evne - men det bør være ett forutsigbart tak på skatt vs inntekt her. Det åpner formueskatten for at det ikke er - faktisk er vel formålet bak skatten at de som tjener 0 men har formue skal bidra også. Ideen er basert på at den som har store formuer er rik - uansett om formuen er lett omsettelig eller ikke  Og det er her skatten feiler.  I teorien kan jo en person ha NULL i inntekt, NULL i banken,NULL i kjøleskapet men eie noe verdt 100 millioner som den selv har kjøpt i sin tid for egne penger som det er skattet av. 

Skal da samfunnet ta beslag i f.eks eiendom når vedkommende ikke klarer å betale formueskatten?

Ja, altså, det er jo det som er spørsmålet da. Jeg har ikke noe veldig godt svar i verken den ene eller andre retningen. Jeg synes ikke et sånt urealistisk tankeeksperiment er så interessant egentlig. Og det ironiske er at du sannsynligvis hadde kommet svært dårlig ut av å gå i retning av det tankeeksperimentet ditt. Du har det mest likvide som finnes og har null problemer med å betale for deg.

Scheel-utvalget ville tvert i mot likestille alle formuesobjekter, men øke bunnfradraget. Dersom man ikke gjør det åpner vi lommebøkene til de ultrarikes advokater og vi mister inntekter fra de man aller mest prøver å skattlegge. De som skattemessig ikke tjener noen ting, men kjører rundt i Rolls Royce med privatsjåfører.

[sverreb]

40 minutes ago, Nimrad said:

Nei, det er jo generelt tilfelle at selv i Norge har vi frihet nok at du fint kan ødelegge for deg selv om du går inn for det.

Hva med å lese det du svarer på? Du kan komme opp i en situasjon hvor du må skatte over evne helt uten at du kan styre det selv. Å bare gjenta det samme du sa før gjør ikke at vi kommer lengre her.

[sverreb]

7 minutes ago, Nimrad said:

Ja, altså, det er jo det som er spørsmålet da. Jeg har ikke noe veldig godt svar i verken den ene eller andre retningen. Jeg synes ikke et sånt urealistisk tankeeksperiment er så interessant egentlig. Og det ironiske er at du sannsynligvis hadde kommet svært dårlig ut av å gå i retning av det tankeeksperimentet ditt. Du har det mest likvide som finnes og har null problemer med å betale for deg.

Scheel-utvalget ville tvert i mot likestille alle formuesobjekter, men øke bunnfradraget. Dersom man ikke gjør det åpner vi lommebøkene til de ultrarikes advokater og vi mister inntekter fra de man aller mest prøver å skattlegge. De som skattemessig ikke tjener noen ting, men kjører rundt i Rolls Royce med privatsjåfører.

Svaret er åpenbart: Slett formueskatten. Den har alt blitt kompensert og vel så det av uttbytteskatten. Det er ikke noe problem å ikke ha den lengre. Jeg minner på at denne skatten ble i sin tid begrunnet med at kapitalinntekter ikke ellers ble skattlagt (på eiers hånd vel å merke). Dette er ikke tilfelle lengre. Kapitalinntekter skattes sammenlignbart med arbeidsinntekt (Normalt en del hardere dog). Man kan ikke ha inntekt i norge i dag uten å skatte av den.

Dette eksemplet ditt med å ha rolls og privatsjåfør uten inntekt er temmelig usaklig. Hvordan har du tenkt å løse dette på en lovlig måte? Da må du i så fall finansiere det med lån og det vil bare utsette det at du må ha inntekt for å dekke et slikt forbruk.