Vi mangler sykepleiere, vi trenger flere helsefagarbeidere, vi har ikke nok helsepersonell, i fremtiden vil vi trenge en million sykepleiere, men vi gjør ikke noe med det.

[Vokteren]

Mannen med ljåen skrev (15 minutter siden):

Poenget med stordriftsfordeler er at sykepleieren ikke trenger å smøre lunch, som i en liten bedrift. Det kan kokkene gjøre, så kan profesjonelle helsearbeidere gjøre det de er trent til.

Tydeligvis ble det ikke implementert riktig der du kom fra.

Men hvis matinnkjøpet er så sentralisert at matbehovet er uvisst, eller hvis avstanden til felleskantina er blitt så lang at lunsjpausen blir amputert, har beslutningstagerne bommet.
Eksemplene er mange hos de fleste. Når politikere og broilere blander seg inn i daglig drift bør alarmklokkene ringe høyt.

[Morromann]

Vokteren skrev (På 21.12.2024 den 9.50):

 Når politikere og broilere blander seg inn i daglig drift bør alarmklokkene ringe høyt.

Kanskje det burde bli påkrevd at maktpolitikere har obligatoriske arbeidsuker på helseinstitusjoner for å få med seg hva som faktisk foregår der?

[Vokteren]

Morromann skrev (På 22.12.2024 den 10.32):

Kanskje det burde bli påkrevd at maktpolitikere har obligatoriske arbeidsuker på helseinstitusjoner for å få med seg hva som faktisk foregår der?

Godt forslag og det burde gjelde for de fleste større organisasjoner..
Når de fleste på Stortinget ikke har erfaring fra arbeidslivet, er man på ville veier…..

[Morromann]

Vokteren skrev (1 time siden):

Godt forslag og det burde gjelde for de fleste større organisasjoner..
Når de fleste på Stortinget ikke har erfaring fra arbeidslivet, er man på ville veier…..

Slik som "arbeider"-partiets "kronprinsesse" som ifølge noen vil bli en sååå god etterfølger for Støre; ingen utdannelse; ingen arbeidsarfaring; kun drillet i de samme flosklene og klisjeene som de sirklene av karrierepolitikere, lobbyister, mediefolk og PR-rådgivere som hun omgås med bruker.

[Maskinfører]

Nasjonalisten skrev (På 16.12.2024 den 8.35):

Her sier hun nøyaktig det jeg tidligere sa, at helsepersonell er over-utdannet, OG at helsepersonell kastes bort på å gjøre jobber som ikke har noe med yrket å gjøre, som @Tussi sa.
Hun nevner også at vi har mer helsepersonell enn ALLE andre land, så vi trenger åpenbart ikke flere.

Riktig det @Tussi sier i tillegg til fastlege mangel velger ene fastlegen og sitte på Stortinget i stedet for å gjøre sin skjerv for folkehelsen (Toppe) 

[Mannen med ljåen]

Var ikke alle de syriske flyktningene doktorer? Det var argumentet for å slippe dem inn. De er så nyttige for oss.

Bashar al-Assad har medisinsk utdannelse, så de finnes tydeligvis. Men han flyktet til Russland.

 

[Gjest O4Up8JLFxB]

Norge ligger på topp 3 internasjonalt av antall sykepleiere per 1000 innbyggere

Norge ligger på topp internasjonalt av antall leger per 1000 innbyggere.

Norsk helsevesen sløser ressurser. Eksempler på dette er leger som bruker tid på å spørre pasienter hvilke medikamenter de står på, tid på å gjøre avskrift av registreringer av blodtrykk, temp, pulsoksymeterverdier, skriver oppsummeringer av opphold hvor de manuelt fører inn blodprøver - rett og slett gjør bullshit-jobb. Subspesialiseringer med høy andel av kvinner, finner seg mer i dette enn kirurger. 

Et annet eksempel er enighetskulturer, hvor vedtak om hvilke medikamenter pasienter skal få, skal godkjennes i plenum, hvor man må recitere pasientens sykehistorie, funn ved undersøkelse, bildediagnostikk og utredningshistorikk for å få innvilget medikamentforandringer. Dette gjelder da spesielt H-resepter. Det er store kulturelle forskjeller, også innad i samme fagområde, mellom forskjellige landsdeler og avdelinger. 

Et tredje eksempel, er alle ressursene som brukes på å sile ut hvilke pasienter som skal få time og når de skal få det. (Vurdering av henvisninger). Da ender man opp med minst to leger, som må vurdere det samme skrivet fra fastlegen. Tidsfristene som settes for time, kan da være best i landet, men allikevel utilstrekkelige for pasienten, f.eks ved hovne ledd, hvor diagnosen må stilles, mens leddene er hovne, men så får man først time om 3-4 uker, når hevelsen er over. 

 

Norsk helsevesen er byråkratstyrt. Det betyr at pris, tilbud og etterspørsel styres av byråkrater. Dette gjelder både for den akutte virksomheten, men også for den virksomheten som er elektiv, det vil si, en må ikke gjøre tiltak samme døgn. 

Slike systemer har alltid ressursutfordringer. De kan aldri bli bra. De vil alltid medføre sløsing eller uheldige konsekvenser. Allikevel kan de i gitte tilfeller, allikevel være beste løsning, spesielt der hvor det ikke er mulig å erstatte med frie markeder, noe som gjelder for det meste av det akutte, og mye elektivt, spesielt på steder med lav befolkningstetthet. 

 

[Camlon]

17 hours ago, Tastaturkriger said:

Norge ligger på topp 3 internasjonalt av antall sykepleiere per 1000 innbyggere

Norge ligger på topp internasjonalt av antall leger per 1000 innbyggere.

Norsk helsevesen sløser ressurser. Eksempler på dette er leger som bruker tid på å spørre pasienter hvilke medikamenter de står på, tid på å gjøre avskrift av registreringer av blodtrykk, temp, pulsoksymeterverdier, skriver oppsummeringer av opphold hvor de manuelt fører inn blodprøver - rett og slett gjør bullshit-jobb. Subspesialiseringer med høy andel av kvinner, finner seg mer i dette enn kirurger. 

Et annet eksempel er enighetskulturer, hvor vedtak om hvilke medikamenter pasienter skal få, skal godkjennes i plenum, hvor man må recitere pasientens sykehistorie, funn ved undersøkelse, bildediagnostikk og utredningshistorikk for å få innvilget medikamentforandringer. Dette gjelder da spesielt H-resepter. Det er store kulturelle forskjeller, også innad i samme fagområde, mellom forskjellige landsdeler og avdelinger. 

Et tredje eksempel, er alle ressursene som brukes på å sile ut hvilke pasienter som skal få time og når de skal få det. (Vurdering av henvisninger). Da ender man opp med minst to leger, som må vurdere det samme skrivet fra fastlegen. Tidsfristene som settes for time, kan da være best i landet, men allikevel utilstrekkelige for pasienten, f.eks ved hovne ledd, hvor diagnosen må stilles, mens leddene er hovne, men så får man først time om 3-4 uker, når hevelsen er over. 

 

Norsk helsevesen er byråkratstyrt. Det betyr at pris, tilbud og etterspørsel styres av byråkrater. Dette gjelder både for den akutte virksomheten, men også for den virksomheten som er elektiv, det vil si, en må ikke gjøre tiltak samme døgn. 

Slike systemer har alltid ressursutfordringer. De kan aldri bli bra. De vil alltid medføre sløsing eller uheldige konsekvenser. Allikevel kan de i gitte tilfeller, allikevel være beste løsning, spesielt der hvor det ikke er mulig å erstatte med frie markeder, noe som gjelder for det meste av det akutte, og mye elektivt, spesielt på steder med lav befolkningstetthet.

Enig, og under er en artikkel som viser konsekvensene av et byråkratistyrt system:

I stedet for å benytte lokale, ufaglærte ansatte til å ta vare på utviklingshemmede, noe som trolig ville vært tilstrekkelig, tvinges man av statsforvaltningen til å erstatte de lokale medarbeiderne med et kostbart innleid selskap som flyr inn faglærte ansatte.

Resultatet er en kostnad på 7 millioner kroner per utviklingshemmede, for en mulig forbedring av deres funksjonsnivå senere i livet. Samtidig gjør man lokale med normalt funksjonsnivå arbeidsledige.

Ingen med normal inntekt og statlig støtte ville ha vært villige til å betale for at noen skulle flys inn for å ta vare på sine barn. Men under et byråkratistyrt system så blir det plutselig akseptabelt å sløse enorme summer for å oppfylle urealistiske krav.

https://www.vg.no/nyheter/i/QM3P3q/solbakken-bofellesskap-i-baatsfjord-fra-23-til-41-millioner-kroner

 

[The Avatar]

Tastaturkriger skrev (På 25.12.2024 den 17.04):

Norge ligger på topp 3 internasjonalt av antall sykepleiere per 1000 innbyggere

Norge ligger på topp internasjonalt av antall leger per 1000 innbyggere.

Norsk helsevesen sløser ressurser. Eksempler på dette er leger som bruker tid på å spørre pasienter hvilke medikamenter de står på, tid på å gjøre avskrift av registreringer av blodtrykk, temp, pulsoksymeterverdier, skriver oppsummeringer av opphold hvor de manuelt fører inn blodprøver - rett og slett gjør bullshit-jobb. Subspesialiseringer med høy andel av kvinner, finner seg mer i dette enn kirurger. 

At vi ligg høgt oppe på statistikken over legar og sjukepleiarar per 1000 innbyggarar kan også lesast på ein anna måte enn at det er ressurssløsing. Den viktigaste forklaringa er at vi har råd til å gi alle innbyggarane eit godt helsetilbod. Det burde ikkje være veldig overraskande at det er i dei rike landa ein har flest legar.
Den andre forklaringa er geografien vi har i Norge med mange sjukehus og legesenter. Her kan ein sjølvsagt argumentere at det er sløsing at vi ikkje har sjukehus berre i dei store byane, men eksakt kvar ein skal sette grensa for "godt nok" helsetilbod blir eit reint politisk spørsmål.

Om vi ser på statistikken over sjukehussenger pr 1000 innbyggarar: https://www.theglobaleconomy.com/rankings/hospital_beds_per_1000_people/
Så ligg Norge på ein 19 plass til tross for at vi har mange sjukehus, godt slått av mange andre Europeiske land.
Om vi skal analysere dei tala litt så tyder det på at sjølv om Norge brukar mykje pengar på å tilsette legar og sjukepleiarar så sparer vi også mykje pengar ved å flytte behandlinga ut av sjukehusa og sjukesengene og over til legekontor og heime hos folk. Døgnprisen for eit sjukehusopphold i Norge er 5745 kr så ved å ha relativt få sjukesenger så henter ein innigjen ein del av kostnadane der. Japan har utifrå folketal berre halvparten så mange legar som oss, men til gjengjeld har dei nesten fire gongar så mange sjukehussenger. Så blir det opp til økonomane å finrekne på kva som er dyrt og billig.

 

Eg vil også kommentere på at det er ei veldig smal grense for kva trivielle oppgåver legen utfører sjølv når ein fyrst sitt foran datamaskinen på legekontoret, og kva som det lønner seg å tilsette eigne folk for.
Ein norsk lege tener ikkje så ekstremt godt, vanlegvis omtrent dobbelt så mykje som ein helsesekretær. Om vi samanlikner mot ein ufaglært arbeidar utan arbeidserfaring så tener ein typisk lege nesten tre gongar så mykje. Enkel matematikk tilseier at med mindre legen bruker minst 1/3 av arbeidsdagen sin på å gjere "sekretærarbeid" så vil det ikkje bli billigare å tilsette nokon andre til å gjere jobben i staden for. Det kan likevel lønne seg der det er veldig mange legar som jobbar samtidig, som til dømes eit legekontor med mange legar så vil det i sum lønne seg å tilsette ein ufaglært arbeidar til 1/3 av lønna til å gjere dette arbeidet, men det fordrer også at disse arbeidsoppgåvene fordeler seg forholdsvis jamt utover.

Eg vil også tru at det er relativt liten tidsbesparelse at nokon andre har spurt pasienten om medikamentbruk for deretter å lage ei liste som legen må sette seg inn i, kontra at legen berre spørr direkte og bruker sin kompetanse til å vurdere kva som er gode nok svar og kva som krev oppfølgingsspørsmål.

Eit anna moment er også kva kvalitet vi ynskjer på helsetilbodet. Det mest effektive hadde nok vært at sekretæren var inne på rommet saman med legen for å skrive referat rett inn i journalen, men ein minster nok litt av fortrulegheita mellom lege og pasient når ein er fleire inne på rommet som høyrer kva som blir sagt. Det er enkelte pinlege ting som det er vanskeleg nok å fortelle til ein lege av same kjønn og som du er trygg på om det ikkje skal sitte ein ungdom av det motsatte kjønn med spisse øyrer og blyant som høyrer deg legge ut om underlivsproblema dine.

 

Alt det sagt, så er eg likevel einig i essensen av det du skriv. Automatisering vil kunne frigjere mykje ressursar også i helsevesenet, som til dømes tale til tekst som kombinert med KI kan formulere det som høyrer heime i journalen basert på det som vart sagt i legetimen (utan å også ta med pratet om været og andre usaklegheiter).
Her vil ein kunne løyse mykje av problemet med byråkrati.
Det som kanskje er største hinderet er at det generelt sett er liten aksept i befolkninga til å la datamaskiner ta viktige beslutningar om liv og helse. Sjølv om det er lite effektivt så er nok mange meir konfortable med at to legar blir einige om kva medisinering pasienten skal få, enn at det er berre ein lege pluss KI, eller kanskje berre KI som setter medisinplanen.

[Gjest O4Up8JLFxB]

The Avatar skrev (10 minutter siden):

Eg vil også tru at det er relativt liten tidsbesparelse at nokon andre har spurt pasienten om medikamentbruk for deretter å lage ei liste som legen må sette seg inn i, kontra at legen berre spørr direkte og bruker sin kompetanse til å vurdere kva som er gode nok svar og kva som krev oppfølgingsspørsmål.

Her skorter det litt på din fantasi. 

For akutte pasienter med pusteproblemer, så kopierer man bare det man vet, og hele øvelsen er en merkantil øvelse som tar lang tid, ettersom det ikke fins noen to-klikk løsninger med å kopiere fra Kjernejournal. 

Hvis du skal spørre pasienter om hva slags medikamenter de bruker, f.eks ved å lese opp liste registrert i kjernejournal om hva slags medikamenter de har fått utstedt og hva de har hentet ut på apoteket, så husker de ikke, eller så bruker de jævlig lang tid på å snakke om hvert enkelt medikament og hva tror er hensikten med det, selv om du har null interesse eller bruk for deres input, du skal bare ha en riktig liste, så alle involverte kan se den, hvis den har noen relevans for eksempelvis kirurgi, blodfortynnende, eller narkose. 

Jeg kan ikke huske å ha snakket med mange pasienter om medikamentene de tar, og lyktes i å gjøre det på under 10 min. Pasienter som er bortskjemte fra visse elektive fagområder, har ingen vyer og kan fint suge ut over 15min av tiden sin på noe så trivielt som en medikamentliste. 

[Maskinfører]

Mannen med ljåen skrev (På 24.12.2024 den 11.27):

Var ikke alle de syriske flyktningene doktorer? Det var argumentet for å slippe dem inn. De er så nyttige for oss.

Bashar al-Assad har medisinsk utdannelse, så de finnes tydeligvis. Men han flyktet til Russland.

 

Stemmer det Tannleger Doktorer og Kebabspesialister 😉

[Boing_80]

Nasjonalisten skrev (På 2.10.2024 den 21.35):

Jeg bemerker også at mye helsepersonell ikke en gang kan norsk, og er i tillegg opplært på faget sitt på verken engelsk eller norsk. Skal vi late som at det ikke reduserer kvaliteten? De har da heller ikke hatt noen % praksis i det Norske helsevesenet.
Jeg vil definitivt heller ha en norskopplært sykepleier med 30% praksis enn en som er opplært i utlandet med 50%, så spørs det om de i det hele tatt har de samme standardene til å bli sertifisert.

Denne måtte komme. Denne tanken om at alt utenfor Norge er av ræva kvalitet.

Men dokumentasjonsplikten tar altfor mye tid av arbeidsdagen. Bare for å ha nevnt en faktor som skaper mye unødvendig stress.

Synes vi skal lytte til det Tussi har å si. Hun er tross alt sykepleier og kan faget.

Endret 27. desember 2024 av Boing_80

[The Avatar]

Boing_80 skrev (På 27.12.2024 den 15.43):

Denne måtte komme. Denne tanken om at alt utenfor Norge er av ræva kvalitet.

Den helsemessige kompetansen er ikkje nødvendigvis dårlegare, men når ein ikkje kan kommunisere med pasienten så har ein eit kraftig handicap. Det er relativt få arbeidsoppgåver der tilbakemelding frå pasienten ikkje er nødvendig eller i det minste viktig for å kunne gi best mogleg behandling. Det er klart at dersom du er kirurg som opererer på bedøvde pasientar, eller sjukepliar som jobbar med bevistlause pasientar på intensivavdelingen så treng du ikkje så mykje språkforståing, men du kjem nok ikkje heilt unna at kvaliteten på behandlinga blir betre dersom helsepersonellet også har klart å lese journalen.

Største problemet med helsepersonell som er utdanna i utlandet og som har lært seg norsk er ikkje kompetansen i seg sjølv, problemet er ofte at dei har lært å jobbe på ein litt anna måte enn til dømes ein norsk sjukepleiar. Du skal ikkje berre kunne helsefaget, du må også kunne jobbe i det norske systemet, og det har du ikkje nødvendigvis lært om du har din utdanning frå Spania eller Vietnam.

Det er mange nordmenn som drar til utlandet for å få utført operasjonar eller tannbehandling fordi det er billegare og med lik eller høgare kvalitet enn ein får i Norge. Ein hadde ikkje utført slike inngrep i utlandet dersom ein ikkje hadde stolt på at kirurgen har kompetansen i orden.

[Tussi]

Camlon skrev (På 26.12.2024 den 10.35):

Enig, og under er en artikkel som viser konsekvensene av et byråkratistyrt system:

I stedet for å benytte lokale, ufaglærte ansatte til å ta vare på utviklingshemmede, noe som trolig ville vært tilstrekkelig, tvinges man av statsforvaltningen til å erstatte de lokale medarbeiderne med et kostbart innleid selskap som flyr inn faglærte ansatte.

Resultatet er en kostnad på 7 millioner kroner per utviklingshemmede, for en mulig forbedring av deres funksjonsnivå senere i livet. Samtidig gjør man lokale med normalt funksjonsnivå arbeidsledige.

Ingen med normal inntekt og statlig støtte ville ha vært villige til å betale for at noen skulle flys inn for å ta vare på sine barn. Men under et byråkratistyrt system så blir det plutselig akseptabelt å sløse enorme summer for å oppfylle urealistiske krav.

https://www.vg.no/nyheter/i/QM3P3q/solbakken-bofellesskap-i-baatsfjord-fra-23-til-41-millioner-kroner

 

Men problemet er er at utviklingshemmede har komplekse utfordringer som ikke bare ufaglærte kan møte og løse,.det kreves fagkompetanse, f eks vernepleiere

Sitert fra din artikkel 

Sitat

Da var det gått syv år siden statsforvalteren hadde levert en tilsynsrapport med flere alvorlige avvik:

Noe måtte gjøres med Solbakken bofellesskap.

Men kommunen hadde ikke klart å ordne opp i avvikene.

Det var ikke mulig å lokke til seg kvalifiserte folk. De ansatte ville ikke videreutdanne seg, tross finansiering fra kommunen. Ledere sluttet etter kort tid. 

Driften var ikke forsvarlig – og hadde ikke vært det på lenge.

Det var med andre ord ikke mulig å drifte forsvarlig med ufaglærte...

Endret 30. desember 2024 av Tussi

[Orion666]

Nasjonalisten skrev (På 2.10.2024 den 21.35):

Jeg vil definitivt heller ha en norskopplært sykepleier med 30% praksis enn en som er opplært i utlandet med 50%, så spørs det om de i det hele tatt har de samme standardene til å bli sertifisert.

Dersom de har norsk godkjenning så svarer vel dette seg selv.

[Camlon]

1 hour ago, Tussi said:

Men problemet er er at utviklingshemmede har komplekse utfordringer som ikke bare ufaglærte kan møte og løse,.det kreves fagkompetanse, f eks vernepleiere

Sitert fra din artikkel 

Det var med andre ord ikke mulig å drifte forsvarlig med ufaglærte...

Det er også friske barn som ikke får hjelpen de trenger. F.eks. et barn med aneroxia som ikke får hjelp, fordi man bruker alle pengene på å fly inn faglærte for funksjonshemmede.

Vi er nødt til å prioritere og da synes jeg det er bedre prioriteringer enn å fly inn faglærte.

[Tussi]

Camlon skrev (1 minutt siden):

Det er også friske barn som ikke får hjelpen de trenger. F.eks. et barn med aneroxia som ikke får hjelp, fordi man bruker alle pengene på å fly inn faglærte for funksjonshemmede.

Vi er nødt til å prioritere og da synes jeg det er bedre prioriteringer enn å fly inn faglærte.

Da har man egentlig bare en mulighet, og det er å svekke utviklingshemmedes lovfestede rettigheter, er du villig til det?

[Camlon]

34 minutes ago, Tussi said:

Da har man egentlig bare en mulighet, og det er å svekke utviklingshemmedes lovfestede rettigheter, er du villig til det?

Ja, hvis de fører til at man må tvinge kommuner til fly inn faglærte, noe som ikke er bærekraftig og vil svekke andre lovpålagte rettigheter, så bør de svekkes til et mer fornuftig nivå.

Hva med å la kommune bestemme selv, hvis de mener det er nødvendig å fly inn faglærte så kan de gjøre det, men ikke tving dem.

Endret 30. desember 2024 av Camlon

[Gjest O4Up8JLFxB]

Boing_80 skrev (På 27.12.2024 den 15.43):

Synes vi skal lytte til det Tussi har å si. Hun er tross alt sykepleier og kan faget.

Jeg elsker sarkasmen din.

I Norge lyttes det mer til sykepleiere enn i noen annen del av verden, og jeg har vanskelig for å se hva det er som er årsaken til dette. Sverresdatter Larsen og Gunhild By må gjøre/ha gjort en god jobb med å hjernevaske befolkningen. Eller så kan det være at sykpleiere bekler lederstillinger på alle nivåer i helsevesenet. Er det en leder som er sykepleier, så tenker du at det er en eksepsjonell person. Er det et system som har flesteparten av ledere med sykepleierbakgrunn (som riktignok slutter å titulere seg som sykepleiere, i motsetning til ledere med legebakgrunn, ref. forskning vist i DagensMedisin og sykepleien.no selv), så tenker jeg at det må være snakk om et eksepsjonelt ræva system. 

Sykepleiere i Norge har for mye makt. Det er spesielt ille mtp at norske sykehus er fulle av konfliksky folk, har få incitamenter i strukturen til kvalitet, og lav grad av formaliseringskultur/ansvarsklarering. Et samarbeidshelvete som sykepleiere utnytter.

Syns ikke vi skal lytte til Tussi. Ikke lytt til sykepleiere.

[Boing_80]

Tastaturkriger skrev (3 minutter siden):

Jeg elsker sarkasmen din.

I Norge lyttes det mer til sykepleiere enn i noen annen del av verden, og jeg har vanskelig for å se hva det er som er årsaken til dette. Sverresdatter Larsen og Gunhild By må gjøre/ha gjort en god jobb med å hjernevaske befolkningen. Eller så kan det være at sykpleiere bekler lederstillinger på alle nivåer i helsevesenet. Er det en leder som er sykepleier, så tenker du at det er en eksepsjonell person. Er det et system som har flesteparten av ledere med sykepleierbakgrunn (som riktignok slutter å titulere seg som sykepleiere, i motsetning til ledere med legebakgrunn, ref. forskning vist i DagensMedisin og sykepleien.no selv), så tenker jeg at det må være snakk om et eksepsjonelt ræva system. 

Sykepleiere i Norge har for mye makt. Det er spesielt ille mtp at norske sykehus er fulle av konfliksky folk, har få incitamenter i strukturen til kvalitet, og lav grad av formaliseringskultur/ansvarsklarering. Et samarbeidshelvete som sykepleiere utnytter.

Syns ikke vi skal lytte til Tussi. Ikke lytt til sykepleiere.

Jeg var ikke sarkastisk.

Jeg tenkte det samme som deg før jeg leste historien om hvordan sykepleierfaget har kjempet for å gjøre sitt fag og yrke gjeldende i norsk helsevesen. Etter at jeg fikk merkunnskaper fikk jeg også stor respekt for sykepleiere. Bidragene deres er viktige.

Endret 30. desember 2024 av Boing_80