TVL, religiøs tv program

[harme]

Capitan Fracassa skrev (7 minutter siden):

Hm, det kan jeg være enig i. Jeg er helt klar over at du kjenner tekstene i Bibelen bedre enn meg, men jeg tror jeg allikevel kjenner den godt nok til å vite at utviklingslæren ikke på noen måte er en del av Bibelen, som var grunnen til at jeg ønsket å spørre deg.

Jeg ser ikke på Bibelen som én ting, men som en samling av mange bøker, og hvor igjen flere av disse bøkene er oppstått over tid av flere forskjellige kilder og forfattere. Jeg ser derfor selvsagt ikke på Bibelen som kun eventyr, men heller ikke kun sannhet eller kun noe annet.

Historien om Adam ser jeg på som kun eventyr (gjerne myte eller lignelse om du vil) og ser absolutt ingen gode bevis for at han eksisterte. Det er da heller ingen ting i Bibelen om Adam som tilsier noe som helts om evolusjon.

Jeg synes det er oppriktig interessant å høre dine tolkninger av sammenhengene i Bibelen mange ganger, også her. Men jeg ser ikke at noe av det du skrev har noe som helst med utviklingslæren å gjøre - utlover at du bruker ordet «utvikling» et par ganger… 😊

De fysiske lover er også uforanderlige, stabile. Hvis vi ikke kunne forutsi hvordan de ville virke fra den ene dagen til den andre, ville vi få utrettet svært lite. Hvis vi ikke kunne regne med at solen ville stå opp hver dag eller at årstidene ville følge etter hverandre i en bestemt rekkefølge, ville vi risikere å miste forstanden. Hvis ikke naturlovene var konstante, ville livet bli høyest komplisert.

La oss for eksempel ta noen stoffer som vi kommer i berøring med hver dag. Et slikt stoff er oksygen, en gass som vi må puste inn for å kunne puste. Vanlig oksygen er uunnværlig for mennesker og dyr. Men ozon, som er giftig, inneholder tre atomer oksygen. Det skal imidlertid helt spesielle forhold til for at det skal kunne dannes ozon i atmosfæren. Det skjer ikke på en tilfeldig måte eller når som helst eller hvor som helst. Bevegelsene i atomene i oksygen og i alle andre stoffer styres av bestemte lover som forhindrer at det finner sted slike tilfeldige forandringer. Derfor frykter vi ikke hver gang vi puster inn, for at oksygenet skal ha gått over til ozon.

Der hvor det er lover, hersker det orden. En lov er ikke noe som er av forbigående karakter men noe vedvarende, noe stabilt. Og når vi ser at en slik stabiltet preger de fysiske lover, vet vi at det er en hensikt med disse lovene. Det hjelper oss til å forstå at skaperen har en hensikt med alt. Jehova Gud vil også verne om og være personlig interessert i å opprettholde disse lovene. Han kan ikke være en som er langt borte eller som ikke er interessert i universet. ( Apgj 17:27)

Menneskene kan fullt ut stole på de lover som styrer universet. Da astronautene foretok sine måneferder, stolte de på lovene for gravitasjon og på den nøyaktighet som kjennetegnet jordens og månens hastighet og deres bevegelser i deres baner. De visste at disse lovene ville virke og det på en nøyaktig måte. Den aller minste avvikelse ville bety at astronautene ville ha forsvunnet ut i rommet for alltid. De stolte også på prinsippene for radiooverføring og en mengde andre lover. De hadde tillit til, ja, tro på disse lovens pålitelighet. De satte livet på spill på grunn av denne tro.

Det at de lyktes i sine forsøk, er et enestående vitnesbyrd om at det finnes universelle lover. Vitner ikke den kjensgjerning at himmellegemene fortsetter å bevege seg på en presis og ordnet måte, uten å kollidere med hverandre, om at deres lovgiver opprettholder dem i en bestemt hensikt.( Esaias 40:26)

[Capitan Fracassa]

harme skrev (7 timer siden):

Og når vi ser at en slik stabiltet preger de fysiske lover, vet vi at det er en hensikt med disse lovene. Det hjelper oss til å forstå at skaperen har en hensikt med alt. 

Det er her tankefeilen din er. (eller JW.org sin, siden dette er enda en post kopiert derfra uten dine egne tanker):

At de fysyske lovene er stabile (så vidt vi kan se) beviser ingenting om at det ligger noen skaper eller hensikt bak. 

Innen fysikk er "lover" et begrep man bruker om en del grunnleggende fysiske fenomen som man har observert at alltid skjer, men som man mangler forklaring på. At man mangler forklaring betyr nettopp at vi ikke vet. 

[Vokteren]

Capitan Fracassa skrev (På 3.10.2024 den 6:06 PM):

 

Jeg har ikke hørt om noen religioner jeg tror er riktige.

Godt, jordnært og ydmykt poeng som de fleste overbeviste religiøse er totalt uenig i.
Der i gården dreier alt seg om egen religion og dens ufeilbarlighet, dvs at andre religioner er humbug, svindel eller djevelens talerør. En kjepphøy nedlatenhet som er kimen til de fleste av verdens konflikter.

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (18 timer siden):

 Men jeg ser ikke at noe av det du skrev har noe som helst med utviklingslæren å gjøre - utlover at du bruker ordet «utvikling» et par ganger…

Nei, du gjør vel ikke det. Du svarte heller ikke på hvorfor menneskene absolutt skulle bygge seg tårn som gikk opp til himmelen, eller bygge opp igjen byer som tidligere hadde blitt til ruiner? (Jes.61.4) Det har vel neppe noe med fremgang (evolusjon) å gjøre?

Bibelen er ikke skrevet på en slik måte at det er lett å analysere den som en rettesnor for en utviklingslære. En kan heller si at den ikke er i mot at det finnes et utviklingspotensiale i menneskeheten siden Forkynneren spør om de har noe igjen for sitt strev under solen som alltid er den samme? Alle ting går sin strevsomme gang, (kan ligne på en antydning om en gevinst for strevet sitt?) menneskenes ord strekker ikke til. Øyet blir ikke mett av å se, og øret blir ikke fullt av å høre. - For hvem lar menneskene se det som siden skal komme?

Men at Forkynneren anser menneskenes fremgang som forgjeves er jeg enig med ham i, for når ulykke rammer, kan fort alt bli borte. Har sett på Netflixserien «Oldtidens Apokalypse» - et lite tankekors for hvordan alt etterpå dreide seg om himmelposisjoner...

Anmeldelse av Oldtidens apokalypse fra 2022

GRAHAM HANCOCKS serie Oldtidens apokalypse. | Numerologen

Endret 21. oktober av Wall Dorf

[Capitan Fracassa]

Vokteren skrev (12 timer siden):

Godt, jordnært og ydmykt poeng som de fleste overbeviste religiøse er totalt uenig i.

Jeg tror vek ikke bare de fleste, men alle overbeviste er uenig med meg når jeg ikke tror noen (kjente) religioner er riktige 😊

Sitat

Der i gården dreier alt seg om egen religion og dens ufeilbarlighet, dvs at andre religioner er humbug, svindel eller djevelens talerør. En kjepphøy nedlatenhet som er kimen til de fleste av verdens konflikter.

Tja, kanskje det, og blant disse kjepphøye, nedlatende religionene sø stiller vel Jehovas Vitne omtrent i første rekke. 😉

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (6 timer siden):

Nei, du gjør vel ikke det. Du svarte heller ikke på hvorfor menneskene absolutt skulle bygge seg tårn som gikk opp til himmelen, eller bygge opp igjen byer som tidligere hadde blitt til ruiner? (Jes.61.4)

Jeg oppfattet ikke noe slikt spørsmål til meg i ditt forrige innlegg, men svarer gjerne nå.

Mennesker har aldri bygget seg tårn som gikk opp til himmelen, så at mennesker absolutt skal gjøre dette er jeg naturlig nok helt uenig i. At de absolutt skal bygge opp igjen byer som har blitt ruiner kan jeg heller ikke se at verken du eller Jesaia har dekning dor å påstå, selv om det jo er helt naturlig for mennesker å skulle forsøke å fortsette livet der de bor selv etter en katastrofe, og dermed naturlig bygger opp igjen etter ruiner.

Wall Dorf skrev (6 timer siden):

Bibelen er ikke skrevet på en slik måte at det er lett å analysere den som en rettesnor for en utviklingslære.

Nei, det skal være visst 😄

Wall Dorf skrev (6 timer siden):

En kan heller si at den ikke er i mot at det finnes et utviklingspotensiale i menneskeheten siden Forkynneren spør om de har noe igjen for sitt strev under solen som alltid er den samme?

Men det har da absolutt ingenting med utviklingslæren å gjøre, at det finnes utviklingspotensiale i menneskeheten, selv om jeg er enig i at Bibelen ikke er i mot dette potensialet (som altså ikke har noe med utviklingslæren å gjøre). 

Jeg lurer på om du misforstår hva utviklingslæren er. SNL sier:

«Ifølge utviklingslæren har alt liv på jorda et felles opphav, og har oppstått ved en endringsprosess fra tidligere eksisterende former. Alle organismer på kloden er derfor i større eller mindre grad i slekt med hverandre.» 

Wall Dorf skrev (7 timer siden):

Har sett på Netflixserien «Oldtidens Apokalypse» - et lite tankekors for hvordan alt etterpå dreide seg om himmelposisjoner...

Ut fra det jeg har lest om Oldtidens Apokalypse, er den like mye eventyr og like lite sant som Dänickens bøker. Det kan være artig (jeg har lest et par av Dänicken sine), men før det finnes gode bevis for dette ser jeg absolutt ingen grunn til å tro på det.

Menneskehetens historie er mer enn spennende nok ut fra det vi har bevis for, til at jeg føler behov for slik fantasi uten gode bevis.

[harme]

Capitan Fracassa skrev (16 timer siden):

Det er her tankefeilen din er. (eller JW.org sin, siden dette er enda en post kopiert derfra uten dine egne tanker):

At de fysyske lovene er stabile (så vidt vi kan se) beviser ingenting om at det ligger noen skaper eller hensikt bak. 

Innen fysikk er "lover" et begrep man bruker om en del grunnleggende fysiske fenomen som man har observert at alltid skjer, men som man mangler forklaring på. At man mangler forklaring betyr nettopp at vi ikke vet. 

Utviklingslæren , den lære at livet oppsto spontant av livløst stoff   ???

Vi kan benytte et annet eksempel. En bil som overlates til seg selv, forfaller ettersom livløst stoff nedbrytes.

Livløst stoff forsøker ikke å forbedre seg selv men er tilbøyelig til å gå over til en nøytral eller stabil tilstand. Det nytter ikke å ta uendelig lange tidsperioder til hjelp. Tidens tærer. Metallene blir utsatt for korrosjon og klippene for erosjon. Tiden medfører forfall. Den bygger ikke opp. Den er en fiende av utvikling.

[Capitan Fracassa]

harme skrev (10 timer siden):

Utviklingslæren , den lære at livet oppsto spontant av livløst stoff   ???

Nei, her har du helt misforstått. Les deg opp f.eks. i SNL: https://snl.no/utviklingslæren

Utviklingslæren er den læren at livet har utviklet seg fra et felles opphav. Hvordan livet først oppsto er ikke en del av utviklingslæren. 

Abiogenesis er hypotesen om at liv oppsto av seg selv fra livløst stoff, men er altså ingen del av, eller forutsetning for utviklingslæren.

Om livet på  jorda oppsto av seg selv, ble skapt av en gud, skapt av aliens, kom med meteorer fra verdensrommet eller noe helt annet, trenger ikke å spille noen rolle. Utviklingslæren er kun læren om hvordan denne tidlige levende organismen så utviklet seg til alt det forskjellige livet vi ser i dag.

harme skrev (10 timer siden):

Utviklingslæren , den lære at livet oppsto spontant av livløst stoff   ???

Vi kan benytte et annet eksempel. En bil som overlates til seg selv, forfaller ettersom livløst stoff nedbrytes.

Livløst stoff forsøker ikke å forbedre seg selv men er tilbøyelig til å gå over til en nøytral eller stabil tilstand. Det nytter ikke å ta uendelig lange tidsperioder til hjelp. Tidens tærer. Metallene blir utsatt for korrosjon og klippene for erosjon. Tiden medfører forfall. Den bygger ikke opp. Den er en fiende av utvikling.

Du glemmer helt å ta hensyn til hva som kan skje når livløst stoff får tilført energi. Når det får tilført energi vil selv livløst stoff gå over til mer komplekse tilstander. Men dette er uansett en diskusjon om hvordan livet oppsto, abiogenesis og altså totalt irrelevant for utviklingslæren.

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (14 timer siden):

Jeg oppfattet ikke noe slikt spørsmål til meg i ditt forrige innlegg, men svarer gjerne nå.

Mennesker har aldri bygget seg tårn som gikk opp til himmelen, så at mennesker absolutt skal gjøre dette er jeg naturlig nok helt uenig i. At de absolutt skal bygge opp igjen byer som har blitt ruiner kan jeg heller ikke se at verken du eller Jesaia har dekning dor å påstå, selv om det jo er helt naturlig for mennesker å skulle forsøke å fortsette livet der de bor selv etter en katastrofe, og dermed naturlig bygger opp igjen etter ruiner.

 

Capitan Fracassa skrev (14 timer siden):

Men det har da absolutt ingenting med utviklingslæren å gjøre, at det finnes utviklingspotensiale i menneskeheten, selv om jeg er enig i at Bibelen ikke er i mot dette potensialet (som altså ikke har noe med utviklingslæren å gjøre). 

Jeg lurer på om du misforstår hva utviklingslæren er. SNL sier:

 

Capitan Fracassa skrev (14 timer siden):

Ut fra det jeg har lest om Oldtidens Apokalypse, er den like mye eventyr og like lite sant som Dänickens bøker.

Da er vi jo enige, bortsett fra mitt forbehold til eventyrtilstander fra deg, som jeg mener er profetier for fremtiden (jfr.: Esek.12.22- 28/ Luk.21.20-22/ Jes.46.10) – det er ikke godt å vite hvilke deler av bibelen du ser på som eventyr eller ikke, eller ikke kun sannhet som du skriver, men du tror jo på deler av den. I grunnen et pussig tilfelle, siden hele Bibelen er en eneste stor sammenheng, hvis man er så heldig å finne frem til sammenhengene. - Så det er riktig det du sier om Babels tårn, det er ikke bygget ennå. Også dette med byene. Siden vi har funnet frem til at vi har et felles opphav, og at det til dels handler om menneskeheten i skriften, kan også utviklingslæren være med i den, uten at den omtales stort. Den hevder likevel at menneskenes opphav er fra naturen (Jak.3.7) Men menneskene vil også jakte på det usynlige (1.Mos.3.22) som en del av vår fremtid, for det har jo ikke skjedd enda – så betrakt det som eventyr, vi kan fortsatt hevde oss blant dyrene som Forkynneren beretter om.

Jeg ser at du ikke har sett serien om Oldtidens Apokalypse, det er nok ikke eventyr som du hevder, men en reise til kjente arkeologiske funnsteder med likhetstrekk, datering og mengder med bevismateriale, men se gjerne på det som en myte, det er helt greit for meg.

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (3 minutter siden):

Da er vi jo enige, bortsett fra mitt forbehold til eventyrtilstander fra deg, som jeg mener er profetier for fremtiden (jfr.: Esek.12.22- 28/ Luk.21.20-22/ Jes.46.10) – det er ikke godt å vite hvilke deler av bibelen du ser på som eventyr eller ikke, eller ikke kun sannhet som du skriver, men du tror jo på deler av den.

Jeg tror f.eks. at en dommedagsprofet ved navn Jesus levde, og ble korsfestet rundt år 30-33, og at deler av den nyere historien i GT har en kjerne av sannhet. Denne videoen deler Bibelens fortellinger inn i myter (eventyr), legender (mye eventyr, men med en kjerne av sannhet) og historie (noe som virkelig skjedde, selv om detaljer kan være usanne).

Men jeg tror f.eks. at historien om Moses (og alt før det) er rent eventyr, noe som støttes av tilgjengelige bevis.

Wall Dorf skrev (18 minutter siden):

grunnen et pussig tilfelle, siden hele Bibelen er en eneste stor sammenheng, hvis man er så heldig å finne frem til sammenhengene.

Jeg er klar over at du mener dette. Men jeg antar du er klar over at dette er i direkte motsetning til all moderne Bibelforskning som mener at Bibelen er satt sammen av mange biter av mange forskjellige forfattere uten en samlet sammenheng. De to ledende hypotesene, Documentary og Supplementary er begge varianter av dette, og altså i direkte strid med hva du hevder.

Så nei, det er ikke det spor pussig å tro at 60-70 forskjellige bøker som har blitt skrevet over 8-900 år av mange titalls forskjellige forfattere ikke er en eneste stor sammenheng hvor alt må være sant hvis noe er det.

Wall Dorf skrev (22 minutter siden):

Jeg ser at du ikke har sett serien om Oldtidens Apokalypse, det er nok ikke eventyr som du hevder, men en reise til kjente arkeologiske funnsteder med likhetstrekk, datering og mengder med bevismateriale, men se gjerne på det som en myte, det er helt greit for meg.

Nei, jeg har ikke sett den ennå, men kommer antageligvis til å i hvert fall begynne å se den. Men hvis den som jeg mistenker, serverer kirsebærplukkede "fakta" for å "bevise" konklusjonen den starter med, og overser alle bevis som ikke stemmer med konklusjonen, så dropper jeg fort ut.

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (6 timer siden):

Jeg tror f.eks. at en dommedagsprofet ved navn Jesus levde, og ble korsfestet rundt år 30-33, og at deler av den nyere historien i GT har en kjerne av sannhet.

Det finnes ingen beviser for at denne dommedagsprofeten har levd i tiden du beskriver her. Men han dekorer seg jo med fortid, nåtid og fremtid (var/ er/ og kommer/ alfa og omega.) Også her vil du oppleve at han vil måtte gjennomgått trengselstider som heller ikke har vært i tidsrommet ditt. (Åp.1.8-9)

Korsfestelsen har Paulus blankt avvist i 1.Kor.1.20-23 (ordet om korset er dårskap / verden forkynner dårskap/ som forkynner en korsfestet Kristus) NT kom etter GT og alt i NT er blitt formet fra innhold i GT. Alle hendelser i NT har henvisninger til GT.

Du kan fint korrigere Jesu tilblivelse ved å bruke søk ord registret ved å søke med ordene: «du er min sønn, jeg har født deg i dag» (hele søket gjelder hele Bibelen GT og NT) 4 treff.)

Legg merke til at i Apg.13.33 henviser deg i selve vers teksten til 2. Salme, men ikke til verset. Men det vil søket ordne opp i + en henvisning etter vers 33 (til Salm. 2.7), og det vil vise i hvilken anledning fødselen skjer på ved å lese Salm.2.1- 6. (Salmene er fasit til bibelens handlingsmønster) Du vil også kunne registrere ordet «fastsatt» (tid/tiden) når det skal skje.

Du vil også kunne se at dette også stammer fra GT. (Heb.1.5 viser til sitt innhold er fra 2. Sam.7.14 og Salm.2.7) Du vil også kunne bruke Salm.2.9 til åpning for ordet "jernstav" som det også vises til i Åp.12.5

Capitan Fracassa skrev (6 timer siden):

Men jeg tror f.eks. at historien om Moses (og alt før det) er rent eventyr, noe som støttes av tilgjengelige bevis.

Da har du nok ikke så stor tro på Jesus heller da? Joh.5.46-47: Hadde dere trodd Moses, hadde dere også trodd meg. For det er meg han har skrevet om. Hvis dere ikke tror hans skrifter, hvordan kan dere da tro mine ord?»
(vers 46 viser til: 1 Mos 49,10; 5 Mos 18,15; Luk 16,31)

Capitan Fracassa skrev (6 timer siden):

De to ledende hypotesene, Documentary og Supplementary er begge varianter av dette, og altså i direkte strid med hva du hevder.

Vel, jeg er ikke imponert over måten Bibelen blir tolket på, man legger til egne meninger og standpunkter, noe man ikke skal gjøre, heller ikke utelate noe av skriften, for den tolker seg selv ved å finne sammenhengene (lese henvisninger som vist ovenfor) (Åp.22.18-19 /2.Pet.1.20-21) Se det heller som en ny og riktigere måte å forstå Bibelen på. 😉

 

Endret 22. oktober av Wall Dorf

[harme]

Capitan Fracassa skrev (14 timer siden):

Nei, her har du helt misforstått. Les deg opp f.eks. i SNL: https://snl.no/utviklingslæren

Utviklingslæren er den læren at livet har utviklet seg fra et felles opphav. Hvordan livet først oppsto er ikke en del av utviklingslæren. 

Abiogenesis er hypotesen om at liv oppsto av seg selv fra livløst stoff, men er altså ingen del av, eller forutsetning for utviklingslæren.

Om livet på  jorda oppsto av seg selv, ble skapt av en gud, skapt av aliens, kom med meteorer fra verdensrommet eller noe helt annet, trenger ikke å spille noen rolle. Utviklingslæren er kun læren om hvordan denne tidlige levende organismen så utviklet seg til alt det forskjellige livet vi ser i dag.

Du glemmer helt å ta hensyn til hva som kan skje når livløst stoff får tilført energi. Når det får tilført energi vil selv livløst stoff gå over til mer komplekse tilstander. Men dette er uansett en diskusjon om hvordan livet oppsto, abiogenesis og altså totalt irrelevant for utviklingslæren.

Bibelens siste bok sammenfatter i få ord de gode ting den menneskelig familie vil kunne glede seg over i paradiset (jorden) Og han ( Jehova Gud) skal tørke bort hver tåre av deres øyne og døden skal ikke være mer og ikke sorg og ikke skrik og ikke pine skal være mer for de første ting er veket bort. ( Åp 21:3-4)

Men hva med alle dem som er i gravene? Hva med em av vår kjære som allerede er døde. Skal de fortsette å være i graven for bestandig.

Husk at da Jesus var på jorden, gjorde han mer enn å helbrede syke og vanføre. Han vekte også døde mennesker opp fra den søvnlignende tilstand som døden er og demonstrerte derved hvilken vidunderlig makt til å oppreise døde Gud har, en makt Jesus hadde fått av Gud. Du husker kanskje at Jesus en gang kom til huset til en mann hvis 12 år gamle datter nettopp var død. Jesus sa: Pike, jeg sier deg: Stå opp. Hva førte dette til. Bibelen sier: Og straks sto piken opp og begynte å gå. Hvordan reagerte de menneskene som så dette fantastiske miraklet. Beretningen sier: Straks var de ute av seg selv av begeistring. De var overlykkelige. ( Markus 5:41-42)

I paradiset vil Jesus bruke denne gudgitte makt til å oppreise døde mennesker, for en oppstandelse  forestår både av rettferdige og av urettferdige. ( Apgj 24:15) Hvilken glede vil det ikke bli overalt på jorden når gruppe etter gruppe av døde vender tilbake til livet og forenes med sine kjære. I stedet for dødsannonser, som bringer sorg, vil det komme kunngjøringer om at døde har stått opp, noe som vil bringe glede til dem som hadde dem kjær.

Alle de som kommer tilbake i oppstandelsen, vil få undervisning i det som er sant og rett. De vil ikke bli hindret i dette av falske religiøse læresetninger og uvitenskapelige teorier, som i vår tid forvirrer menneskene. De vil alle få lære sannheten å kjenne, sannheten om menneskenes historie, om Guds hensikter og om de krav Gud stiller til menneskene. Ingen av dem vil behøve å være i tvil om hvordan mennesket er blitt til og hva som er hensikten med livet. Ettersom de har kommet tilbake til å innse at mennesket er skapt av Gud og ikke er et resultat av en utvikling. Hvordan vil de av de oppstandne som en gang trodde på utviklingslære reagere. Det vil i sannhet bli en hard prøve på deres ydmykhet.

[Wall Dorf]

harme skrev (På 23.10.2024 den 1:32 AM):

I paradiset vil Jesus bruke denne gudgitte makt til å oppreise døde mennesker, for en oppstandelse  forestår både av rettferdige og av urettferdige. ( Apgj 24:15) Hvilken glede vil det ikke bli overalt på jorden når gruppe etter gruppe av døde vender tilbake til livet og forenes med sine kjære. I stedet for dødsannonser, som bringer sorg, vil det komme kunngjøringer om at døde har stått opp, noe som vil bringe glede til dem som hadde dem kjær.

Jeg vet ikke om det går an å få rettet opp dette til en bedre forståelse av slike rørende fortellinger som antydes her? Fortellingene her har et betydelig sviktende underlag. I Bibelen finnes det minst to oppstandelser. Den/de første viser seg å være en oppstandelse av fysisk karakter, altså av kjøtt og blod; 1.Mos.6.3: Herren sa: «Min ånd skal ikke for alltid bli værende i menneskene, for de er av kjøtt og blod. Deres levetid skal være 120 år.» / Esek. kap. 37 (Døde knokler blir levende) / Heb.11.35-40 kvinner får tilbake sine døde som hadde stått opp - noen avstod og ville heller nå frem til en bedre oppstandelse / Joh.6.36-40. Alle døde blir reist opp på den siste dag.

Siden jeg først nevner dette med oppstandelse, er den kunngjort i 1.Kor.15.26: Den siste fienden som blir tilintetgjort, er døden.

Man kan ikke bli reist opp fra de døde uten at døden er nedkjempet og tilintetgjort. Til den tid er det et stykke igjen, for først må det sikres et langt liv. (Jes.53.10/Job 12.12)

[harme]

Wall Dorf skrev (På 25.10.2024 den 12:13 PM):

Jeg vet ikke om det går an å få rettet opp dette til en bedre forståelse av slike rørende fortellinger som antydes her? Fortellingene her har et betydelig sviktende underlag. I Bibelen finnes det minst to oppstandelser. Den/de første viser seg å være en oppstandelse av fysisk karakter, altså av kjøtt og blod; 1.Mos.6.3: Herren sa: «Min ånd skal ikke for alltid bli værende i menneskene, for de er av kjøtt og blod. Deres levetid skal være 120 år.» / Esek. kap. 37 (Døde knokler blir levende) / Heb.11.35-40 kvinner får tilbake sine døde som hadde stått opp - noen avstod og ville heller nå frem til en bedre oppstandelse / Joh.6.36-40. Alle døde blir reist opp på den siste dag.

Siden jeg først nevner dette med oppstandelse, er den kunngjort i 1.Kor.15.26: Den siste fienden som blir tilintetgjort, er døden.

Man kan ikke bli reist opp fra de døde uten at døden er nedkjempet og tilintetgjort. Til den tid er det et stykke igjen, for først må det sikres et langt liv. (Jes.53.10/Job 12.12)

Noen vil bli oppreist liv i himmelen for å herske som konge sammen med Kristus.(Åp 5:9-10) (2.kor 5:1) Bibelen kaller dette den første oppstandelse og den tidligere oppstandelse og begge uttrykkene viser at det vil være enda en oppstandelse.( Åp 20:6) ( Fillipperne 3:11) Dette vil være en oppstandelse til liv på jorden, der de aller fleste av dem som får livet tilbake, skal leve. (Sal 37:29)

Bibelen sier at det skal finne sted en oppstandelse på jorden, både de rettferdige og de urettferdige. De rettferdig innbefatter trofaste tjenere for Jehova Gud for eksempel Noah, Sara og abraham. ( 1.Mos 6:9)(heb 11:11)(Jak 2:21) De urettferdige innbefatter dem som ikke levde opp til Guds normer fordi de ikke fikk anledning til å lære om dem og følge dem.

[Wall Dorf]

harme skrev (16 timer siden):

Noen vil bli oppreist liv i himmelen for å herske som konge sammen med Kristus.(Åp 5:9-10) (2.kor 5:1) Bibelen kaller dette den første oppstandelse og den tidligere oppstandelse og begge uttrykkene viser at det vil være enda en oppstandelse.( Åp 20:6) ( Fillipperne 3:11) Dette vil være en oppstandelse til liv på jorden, der de aller fleste av dem som får livet tilbake, skal leve. (Sal 37:29)

Jo, men denne oppstandelsen tilhører de 144 000 som er åndelig og tilhører «førstegrøden» (Åp.5.9-10 viser til Åp.14.3 (-5), altså de som i Åp.20.4 ikke hadde gjort seg urene ved å tilbe dyret og dyrets bilde, inkludert kvinnen som beskrives i Åp.17 som det Babylon som skal komme, og som her får sin dom. Denne oppstandelsen er ikke fysisk som den hos Esek.37, eller hos Heb.11.35-40 hvor kvinner fikk tilbake sine menn – dvs: hele Israels hær... men de 144 000 ble Jesu prester for 1000 år. Men disse fikk et kongerike på jorden, og ikke i himmelen slik du viser til ved å dra frem 2.Kor.5.1 hvor disse ennå bare vet at det finnes en bolig (beskrevet som himmelske hus og evig bolig) hvor de i v2 fortsatt sukker og har ønsker om å bli ikledd denne himmelske boligen som er borte fra kroppen. (v6-8) Vers 2 viser til Rom.8.23 (-24)

Disse to siste oppstandelser henviser til at de er en evig oppstandelse (2.Kor.5.4: Så lenge vi bor i vårt jordiske telt, er vi nedtrykt og sukker. For vi ønsker ikke å bli avkledd, men påkledd, så dette dødelige kan bli oppslukt av livet. - viser til 1.Kor.15.53: For det forgjengelige må bli kledd i uforgjengelighet, og det dødelige må bli kledd i udødelighet. / Rom.8.24 viser til 2.Kor.4.18: Vi har ikke det synlige for øye, men det usynlige. For det synlige tar slutt, det usynlige er evig.)

Som du ser er dette nokså sammensatt, men også uoversiktlig, men ved å fotfølge henvisningene blir der et samhold og sammenheng i dette. Disse oppstandelsene er forenelig med 1.Kor.15.22-23 men er ikke forenelige med 1.Mos.6.3 eller Heb.11.35-40 eller Esek.37 – og ingen av oppstandelsene er påvist enda. Husk 1.Kor.15.26: Den siste fienden som blir tilintetgjort, er døden. (Åp.21.4)

Din henvisning til Åp.20.6 har sammenheng med «førstegrøden» (1.Kor.15.23/Åp.14.3-5 og Åp.20.4) - Det man kan forstå av dette er at Heb.11.35-40 må være første fysiske oppstandelse siden noen valgte å avstå og heller vente på en bedre oppstandelse, som jo er den åndelige/ himmelske.

Dersom man leser om Gog i Esek.38, så er han også med i Åp.20.8, så Bibelen er et stort puslespill å nøste opp i.

harme skrev (16 timer siden):

Bibelen sier at det skal finne sted en oppstandelse på jorden, både de rettferdige og de urettferdige. De rettferdig innbefatter trofaste tjenere for Jehova Gud for eksempel Noah, Sara og abraham. ( 1.Mos 6:9)(heb 11:11)(Jak 2:21) De urettferdige innbefatter dem som ikke levde opp til Guds normer fordi de ikke fikk anledning til å lære om dem og følge dem.

Ja, det henvises mange steder at verden skal bli frelst, som i Rom.5.18 sier vel det meste: Altså: Som ett menneskes fall ble til fordømmelse for alle mennesker, slik fører ett menneskes rettferdige gjerning til frifinnelse og liv for alle. Dommen er en frifinnelse; Joh.8.15: Dere dømmer slik mennesker gjør, men jeg dømmer ingen. 
Joh.5.22: Og Far dømmer ingen, men har overlatt hele dommen til Sønnen...

Endret 27. oktober av Wall Dorf

[Wall Dorf]

harme skrev (På 27.10.2024 den 1:37 AM):

Noen vil bli oppreist liv i himmelen for å herske som konge sammen med Kristus.(Åp 5:9-10) (2.kor 5:1)

2.Kor.5 handler om trengselstiden, også beskrevet som den onde dagen ( iSalm.27.5/ Ef.6.13 vitner om påkledningen de skal ha: Ta derfor på Guds fulle rustning, så dere kan gjøre motstand på den onde dag og bli stående etter å ha overvunnet alt./ 2.Kor.5.3-4: For selv om vi er blitt avkledd, skal vi ikke bli funnet nakne. Så lenge vi bor i vårt jordiske telt, er vi nedtrykt og sukker. For vi ønsker ikke å bli avkledd, men påkledd, så dette dødelige kan bli oppslukt av livet.

Dette samstemmer med Tomaevangeliet 37: Disiplene sa: Når vil du åpenbare deg for oss, og når skal vi se deg? Jesus sa: Når dere tar tøyet deres av uten å skamme dere og tar av klærne og legger dem under føttene, som små barn gjør, og tråkker på dem, da skal dere se sønnen av den levende, og dere skal ikke bli redde.

Job 21.30
 

Endret 28. oktober av Wall Dorf

[harme]

Wall Dorf skrev (7 timer siden):

2.Kor.5 handler om trengselstiden, også beskrevet som den onde dagen ( iSalm.27.5/ Ef.6.13 vitner om påkledningen de skal ha: Ta derfor på Guds fulle rustning, så dere kan gjøre motstand på den onde dag og bli stående etter å ha overvunnet alt./ 2.Kor.5.3-4: For selv om vi er blitt avkledd, skal vi ikke bli funnet nakne. Så lenge vi bor i vårt jordiske telt, er vi nedtrykt og sukker. For vi ønsker ikke å bli avkledd, men påkledd, så dette dødelige kan bli oppslukt av livet.

Dette samstemmer med Tomaevangeliet 37: Disiplene sa: Når vil du åpenbare deg for oss, og når skal vi se deg? Jesus sa: Når dere tar tøyet deres av uten å skamme dere og tar av klærne og legger dem under føttene, som små barn gjør, og tråkker på dem, da skal dere se sønnen av den levende, og dere skal ikke bli redde.

Job 21.30
 

144 000, de som er kjøpt eller tatt fra jorden. Legg merke til at det bare er 144 000 som står sammen med lammet, Jesus kristus på det himmelske Sions berg. ( Heb 12:22) Bibelen viser følgelig at ikke alle gode mennesker kommer til himmelen, men at det bare er 144 000 prøvde og trofaste mennesker som kommer til himmelen for å regjere sammen med kristus.

Men hvorfor utvelger Gud disse herskerne blant menneskene. Hvorfor har han ikke utvalgt engler til å herske med Kristus. Grunnen er at det var her på jorden Jehovas rett til å herske ble dratt i tvil. Det var her menneskenes trofasthet mot Gud under motstand fra Djevelen kunne bli prøvd. Det var her Jesus fullt ut viste lojalitet mot Gud under prøve og gav sitt liv som en løsepenge for menneskeheten. Jehova ordnet det derfor slik at en liten hjord av mennesker skulle bli tatt fra jorden for å være sammen med hans Sønn i det himmelske rike.

Bibelen sier at Kristus er Guds kirkes eller menighets hode og at menighetens medlemmer underordner seg under ham. Uttrykket Guds kirke eller Guds menighet sikter følgelig ikke til noen bygning. Det sikter til en gruppe kristne. Idag snakker vi gjerne om den menighet av kristne som vi kommer sammen med. Vi leser likeledes i Bibelen om menigheten i Laodikea og i apostelen Paulus brev til Filemon om menigheten som samles i ( hans ) hus. (kol 4:16) (Filemon 2) Men når Bibelen taler om den levende Guds menighet, sikter den til en spesiell gruppe av kristi etterfølgere. (1.Tim 3:15) De som tilhører den, blir også omtalt  som menigheten av de førstefødte som er oppskrevet i himmelen. Idag er det bare noen få av dem, en rest som fremdeles befinner seg på jorden. Denne menighet av 144 000 som bruden, lammet hustru, kristi legeme, Guds tempel, Guds Israel og det nye Jerusalem. ( Åp 21:9)

Jesus sa også andre sauer. Mennesker som overlever Harmageddon vil for det første få i oppgave å rydde opp på jorden og fjerne ruinene etter denne gamle ordning. Under ledelse av Rikets styre vil de deretter få det privelegium å kultivere jorden og gjøre den til et vakkert sted å bo på. For et gledebringende arbeid det blir. Det vil være slutt på kriger, kriminalitet og voldshandlinger. Du vil kunne gå overalt når som helst på døgnet uten å være redd for at noen skal gjøre deg noe. De onde vil være borte.

 

 

[Wall Dorf]

harme skrev (15 timer siden):

144 000, de som er kjøpt eller tatt fra jorden. Legg merke til at det bare er 144 000 som står sammen med lammet, Jesus kristus på det himmelske Sions berg. ( Heb 12:22) Bibelen viser følgelig at ikke alle gode mennesker kommer til himmelen, men at det bare er 144 000 prøvde og trofaste mennesker som kommer til himmelen for å regjere sammen med kristus.

Hvis du leser det som omhandler oppstandelsen (1.Kor.15) så finner du benevnelsen på de 144 000 som førstegrøden i 1.Kor.15.22-23 med forklaring: For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus. Men hver i sin tur: Kristus er førstegrøden. Deretter, ved hans gjenkomst, følger de som hører Kristus til. - Du finner igjen førstegrøden som de 144 000 i Åp.14.4-5: Det er de som ikke har gjort seg urene med kvinner, for de er som jomfruer. Det er de som følger Lammet hvor han så går. Det er de blant menneskene som er frikjøpt for å være en førstegrøde for Gud og Lammet. I deres munn ble det ikke funnet løgn, de er uten feil.

Alle de andre mennesker er nevnt i 1.Kor.15.22, håper du klarer å lese dette med uthevet skrift. De omtales videre i 1.Kor.15.45 og videre i likhet med Adam (v48-49: Slik det første jordiske mennesket var, slik er også de andre jordiske. Og slik den himmelske er, slik skal også de himmelske være. På samme måte som vi har båret det jordiske menneskets bilde, skal vi også bære den himmelskes bilde.) Dette skjer ved en forvandling hvor synden blir slettet. (v51-57) Andre steder blir dette forklart som "født av Gud" som hos 1.Joh.3.9: Den som er født av Gud, gjør ikke synd. For det Gud har sådd, blir i ham. Han kan ikke synde, for han er født av Gud. (= kjærligheten, se 1.Joh.3.1-2)

I Åp.7. 3- 10 kan du lese mer om de 144 000 og inndelingen av disse 12 stammene.

harme skrev (15 timer siden):

Men hvorfor utvelger Gud disse herskerne blant menneskene. Hvorfor har han ikke utvalgt engler til å herske med Kristus

Fordi disse er Kristus, navnet står for "frelser" - Immanuel betyr "med OSS er Gud. (Matt,1.23)
Engler er beskrevet slik i Luk.20.34-36 og viser nettopp til at de er engler! ; Jesus svarte dem: «Menneskene i denne verden gifter seg og blir giftet bort. Men de som blir funnet verdige til å være med i den kommende verden og oppstandelsen fra de døde, de verken gifter seg eller blir giftet bort, for de kan ikke lenger dø. De er som engler, og de er Guds barn, for de er barn av oppstandelsen.

At de er barn av oppstandelsen ser du i Åp.20.4... Og jeg så sjelene til dem som var blitt halshugget på grunn av Jesu vitnesbyrd og Guds ord, de som ikke hadde tilbedt dyret eller dyrets bilde, og ikke tatt imot merket på pannen eller hånden. De ble levende igjen og hersket som konger sammen med Kristus i tusen år. Eller følger Lammet hvor han så går.

Endret 29. oktober av Wall Dorf

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (18 timer siden):

Hvis du leser det som omhandler oppstandelsen (1.Kor.15) så finner du benevnelsen på de 144 000 som førstegrøden i 1.Kor.15.22-23 med forklaring: 

Jeg leser din diskusjon med @harme og lar meg imponere av hvor mange sammenhenger du ser, @Wall Dorf, selv om jeg jo som kjent ikke er enig med deg at dette betyr at de er relle sammenhenger.

Jeg vet ikke om du er klar over at du ikke diskuterer med en person som leser og tolker Bibelen selv, men som derimot først og fremst er en kopimaskin av ferdigtygde tekster fra jw.org. I @harme sitt siste svar, som du svarte på her, finner du f.eks. det meste ordrett igjen på denne siden.

Så hvis du forventer å ha en ekte diskusjon med @harme, blir du nok skuffet, men lykke til. 😃

Endret 30. oktober av Capitan Fracassa

[harme]

Wall Dorf skrev (10 timer siden):

Hvis du leser det som omhandler oppstandelsen (1.Kor.15) så finner du benevnelsen på de 144 000 som førstegrøden i 1.Kor.15.22-23 med forklaring: For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus. Men hver i sin tur: Kristus er førstegrøden. Deretter, ved hans gjenkomst, følger de som hører Kristus til. - Du finner igjen førstegrøden som de 144 000 i Åp.14.4-5: Det er de som ikke har gjort seg urene med kvinner, for de er som jomfruer. Det er de som følger Lammet hvor han så går. Det er de blant menneskene som er frikjøpt for å være en førstegrøde for Gud og Lammet. I deres munn ble det ikke funnet løgn, de er uten feil.

Alle de andre mennesker er nevnt i 1.Kor.15.22, håper du klarer å lese dette med uthevet skrift. De omtales videre i 1.Kor.15.45 og videre i likhet med Adam (v48-49: Slik det første jordiske mennesket var, slik er også de andre jordiske. Og slik den himmelske er, slik skal også de himmelske være. På samme måte som vi har båret det jordiske menneskets bilde, skal vi også bære den himmelskes bilde.) Dette skjer ved en forvandling hvor synden blir slettet. (v51-57) Andre steder blir dette forklart som "født av Gud" som hos 1.Joh.3.9: Den som er født av Gud, gjør ikke synd. For det Gud har sådd, blir i ham. Han kan ikke synde, for han er født av Gud. (= kjærligheten, se 1.Joh.3.1-2)

I Åp.7. 3- 10 kan du lese mer om de 144 000 og inndelingen av disse 12 stammene.

Fordi disse er Kristus, navnet står for "frelser" - Immanuel betyr "med OSS er Gud. (Matt,1.23)
Engler er beskrevet slik i Luk.20.34-36 og viser nettopp til at de er engler! ; Jesus svarte dem: «Menneskene i denne verden gifter seg og blir giftet bort. Men de som blir funnet verdige til å være med i den kommende verden og oppstandelsen fra de døde, de verken gifter seg eller blir giftet bort, for de kan ikke lenger dø. De er som engler, og de er Guds barn, for de er barn av oppstandelsen.

At de er barn av oppstandelsen ser du i Åp.20.4... Og jeg så sjelene til dem som var blitt halshugget på grunn av Jesu vitnesbyrd og Guds ord, de som ikke hadde tilbedt dyret eller dyrets bilde, og ikke tatt imot merket på pannen eller hånden. De ble levende igjen og hersket som konger sammen med Kristus i tusen år. Eller følger Lammet hvor han så går.

 

Wall Dorf skrev (10 timer siden):

Hvis du leser det som omhandler oppstandelsen (1.Kor.15) så finner du benevnelsen på de 144 000 som førstegrøden i 1.Kor.15.22-23 med forklaring: For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus. Men hver i sin tur: Kristus er førstegrøden. Deretter, ved hans gjenkomst, følger de som hører Kristus til. - Du finner igjen førstegrøden som de 144 000 i Åp.14.4-5: Det er de som ikke har gjort seg urene med kvinner, for de er som jomfruer. Det er de som følger Lammet hvor han så går. Det er de blant menneskene som er frikjøpt for å være en førstegrøde for Gud og Lammet. I deres munn ble det ikke funnet løgn, de er uten feil.

Alle de andre mennesker er nevnt i 1.Kor.15.22, håper du klarer å lese dette med uthevet skrift. De omtales videre i 1.Kor.15.45 og videre i likhet med Adam (v48-49: Slik det første jordiske mennesket var, slik er også de andre jordiske. Og slik den himmelske er, slik skal også de himmelske være. På samme måte som vi har båret det jordiske menneskets bilde, skal vi også bære den himmelskes bilde.) Dette skjer ved en forvandling hvor synden blir slettet. (v51-57) Andre steder blir dette forklart som "født av Gud" som hos 1.Joh.3.9: Den som er født av Gud, gjør ikke synd. For det Gud har sådd, blir i ham. Han kan ikke synde, for han er født av Gud. (= kjærligheten, se 1.Joh.3.1-2)

I Åp.7. 3- 10 kan du lese mer om de 144 000 og inndelingen av disse 12 stammene.

Fordi disse er Kristus, navnet står for "frelser" - Immanuel betyr "med OSS er Gud. (Matt,1.23)
Engler er beskrevet slik i Luk.20.34-36 og viser nettopp til at de er engler! ; Jesus svarte dem: «Menneskene i denne verden gifter seg og blir giftet bort. Men de som blir funnet verdige til å være med i den kommende verden og oppstandelsen fra de døde, de verken gifter seg eller blir giftet bort, for de kan ikke lenger dø. De er som engler, og de er Guds barn, for de er barn av oppstandelsen.

At de er barn av oppstandelsen ser du i Åp.20.4... Og jeg så sjelene til dem som var blitt halshugget på grunn av Jesu vitnesbyrd og Guds ord, de som ikke hadde tilbedt dyret eller dyrets bilde, og ikke tatt imot merket på pannen eller hånden. De ble levende igjen og hersket som konger sammen med Kristus i tusen år. Eller følger Lammet hvor han så går.

Tilhengere av treenighetslæren vil si at alle tre personene i treenigheten var til stede ved denne leilighet og henvise til Matteus 3:16-17: Men da Jesus var døpt, steg han straks opp av vannet og se, himmelen åpnet seg for ham og han så Guds ånd fare ned som en due og komme over ham og se det kom en røst fra himmelen som sa: Dette er min Sønn, den elskede, i hvem jeg har velbehag.

De som tror på treenighetslæren vil imidlertid få mange vanskelige spørsmål å svare på i samband med dette skriftstedet. For eksempel: Hvilken røst var det som kom fra himmelen og sa: Dette er min Sønn, den elskede. Var det hans egen stemme ?