TVL, religiøs tv program

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (2 timer siden):

Bibelen ellers er skrevet på en slik måte at den ikke kan bevise noe, men man kan heller ikke avfeie det den forteller som nonsens, i og med at den forteller om en fortid så langt tilbake, og som vi heller ikke kan bevise eller skaffe oss kunnskap om.

Mye i Bibelen kan avfeies som nonsens eller i hvert fall myter som ikke er sanne, slik som skapelsesberetningene, syndfloden, utvandringen fra Egypt og innvandringen til Israel osv.

Dette er ting vi kan bevise og skaffe oss kunnskap om, via astronomi, geologi, arkeologi, biologi osv. Å si at vi ikke kan skaffe oss kunnskap om mye av dette, er ren tåkelegging.

At du tror på noe som noe er skrevet slik at det verken kan bevises eller falsifiseres, helt uten noen metode for å skille fantasi fra fakta, burde vært et problem for deg hvis du hadde brydd deg om det du tror på er sant eller ikke.

Wall Dorf skrev (2 timer siden):

Noen av profetiene ser da virkelig ut til å stemme med dagens hendelser om man sammenligner Gaza og Libanon med diverse tekster om hva som skjer med dem?

Dette har kristne hevdet i 2000 år. Noen av profetiene kan se ut til å stemme, fordi de er skrevet så vagt at man alltid kan finne noe de ser ut til å stemme med - særlig når man plukker enkelt-setninger ut av kontekst, slik du gjorde her.

Wall Dorf skrev (2 timer siden):

Hab.1.17 tar for seg volden mot Libanon, så profetier er kanskje eventyr for noen, men for meg er det profetier som går i oppfyllelse. 

Du mener visst Hab.2.17.

Så en setning om vold mot Libanon, helt uten noen detaljer om hvem, hva eller når, er en profeti som går i oppfyllelse? Når har det ikke vært vold i mot Libanon i løpet av de siste 3000 år? Hvorfor er det oppfyllelse nå, og ikke f.eks. under korstogtiden?

Dette er nok et eksempel på at du helt ukritisk plukker ut ting som passer sånn ca., helt uten noen fornuftig metode for teste om det du tror på er sant.

 

Endret 4. oktober av Capitan Fracassa

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Mye i Bibelen kan avfeies som nonsens eller i hvert fall myter som ikke er sanne, slik som skapelsesberetningene, syndfloden, utvandringen fra Egypt og innvandringen til Israel osv.

Dette er ting vi kan bevise og skaffe oss kunnskap om, via astronomi, geologi, arkeologi, biologi osv. Å si at vi ikke kan skaffe oss kunnskap om mye av dette, er ren tåkelegging.

At du tror på noe som noe er skrevet slik at det verken kan bevises eller falsifiseres, helt uten noen metode for å skille fantasi fra fakta, burde vært et problem for deg hvis du hadde brydd deg om det du tror på er sant eller ikke.

Nei, det er ikke noe problem dersom en setter seg inn i selve tåkeleggingen, altså det som i skriften kaller for «lignelser», og slike ting tar ikke de forskjellige forskerteam høyde for, og vil heller ikke forstå faktaene før tiden er inne. Forklaringer om skapelsesberetninger klarer man fint og selv få svar på om man følger vershenvisninger eller bruker bibelens eget søk ordregister. Eks: fra 1.Mos.1.2: Jorden var øde og tom, her vil du ganske sikkert få bare 2 treff, det ene og første er lignelsen, det andre er en forklaring på lignelsen, altså en annen skapelse en hva fantasien fremskaffer av ulike slag.

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Dette har kristne hevdet i 2000 år. Noen av profetiene kan se ut til å stemme, fordi de er skrevet så vagt at man alltid kan finne noe de ser ut til å stemme med - særlig når man plukker enkelt-setninger ut av kontekst, slik du gjorde her.

Vel, ikke hvor den ene hovedaktøren var med vel?(Den som skal straffes? - Rom.11.25?) Man må vel se hele skriften i en eneste stor sammenheng, tror du ikke? (Jes.46.10/ Luk.21.20-22 / Esek.12.21-28 – og hvorfor er alt utsatt? Se Hab.2.3)

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Du mener visst Hab.2.17.

Så en setning om vold mot Libanon, helt uten noen detaljer om hvem, hva eller når, er en profeti som går i oppfyllelse? Når har det ikke vært vold i mot Libanon i løpet av de siste 3000 år? Hvorfor er det oppfyllelse nå, og ikke f.eks. under korstogtiden?

Dette er nok et eksempel på at du helt ukritisk plukker ut ting som passer sånn ca., helt uten noen fornuftig metode for teste om det du tror på er sant.

Ja, riktig. Helt uten detaljer er det vel ikke? Teksten sier dette til den som utøver volden mot Libanon: Volden mot Libanon skal komme over deg... For 3000 år siden var det muslimene som behersket det hellige landet, men nå er det Israel som styrer med hersketeknikker? ( se kommentaren til Luk.21.22 = Hos.9.7 ) Jeg er ikke ukritisk, for dette som skjer nå kan ha noe med forbilder og gjøre (Joh.13.14-18), jeg viser deg metodene, men du er jo lite samarbeidsvillig. 😉 

Endret 4. oktober av Wall Dorf

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (17 timer siden):

Nei, det er ikke noe problem dersom en setter seg inn i selve tåkeleggingen, altså det som i skriften kaller for «lignelser»,

Bibelen kaller ikke skapelsesberetningene, syndfloden, Babels tårn, utvandringen fra Egypt osv. for «lignelser». Men det spiller ikke noen rolle for meg om du kaller det lignelser, myter, eventyr eller fantasi. Faktum er at vi har nok kunnskap til å kunne fastslå at dette aldri har skjedd slik det er beskrevet der.

Wall Dorf skrev (17 timer siden):

og slike ting tar ikke de forskjellige forskerteam høyde for, og vil heller ikke forstå faktaene før tiden er inne.

Her sniker du inn (bevisst eller ubevisst) en av fantasiene dine, at tiden på et eller annet vist vil være inne. At du innbiller deg det, helt uten bevis, betyr ikke at det er noen slike fakta å forstå.

Wall Dorf skrev (17 timer siden):

Vel, ikke hvor den ene hovedaktøren var med vel?(Den som skal straffes? - Rom.11.25?) Man må vel se hele skriften i en eneste stor sammenheng, tror du ikke?

Jeg tror du leser inn en hel masse sammenhenger som aldri var påtenkt av forfatterne. Sammenhenger som du ikke har noen metode til å finne ut om er ment, eller kun er din fantasi, og hvor du virker helt uinteressert i noen slik metode.

Ingen som virkelig er ute etter sannhet kan jobbe på en slik måte hvor de ikke har noen metode til å finne ut om de kan ta feil.

Wall Dorf skrev (17 timer siden):

Ja, riktig. Helt uten detaljer er det vel ikke? Teksten sier dette til den som utøver volden mot Libanon: Volden mot Libanon skal komme over deg...

Men det står ikke noe om fra hvem, på hvilken måte, eller når. Hvordan vet du at det er akkurat dette angrepet som er ment, og ikke et for 1000 år siden eller et om 1000 år, eller om det bare var ment som en lignelse og ikke profeti? Hva gjør du for å finne ut om du tolker rett? 
Det er kjempelett å peke på noe som har skjedd og si at det ligner når teksten er vag nok, det har kristne gjort i 2000 år allerede, så du stiller deg i en lang rekke av folk som har gjort det og tatt feil.

Wall Dorf skrev (17 timer siden):

For 3000 år siden var det muslimene som behersket det hellige landet, men nå er det Israel som styrer med hersketeknikker?

For 3000 år siden fantes det ingen muslimer, men det kan ha vært hititter, egyptere eller assyrere som angrep området. Muslimene erobret det vel for rundt 1300 år siden, før korstogene angrep tilbake osv. osv.

Så hva er det som gjør at akkurat dagens konflikt oppfyller en profeti, og ikke noen av konfliktene i fortiden eller framtiden, eller at det faktisk ikke er noen profeti der?

Wall Dorf skrev (17 timer siden):

Jeg er ikke ukritisk, for dette som skjer nå kan ha noe med forbilder og gjøre (Joh.13.14-18),

Jo, du framstår som totalt ukritisk til ditt eget arbeide. Hva er falsifiseringskriteriene dine, og hva gjør du for å teste om du tar feil? Dette er ting enhver seriøs forsker vil tenke på, men du svarer jo aldri når jeg utfordrer deg på dette.

Sitat

jeg viser deg metodene, men du er jo lite samarbeidsvillig.

Nei, du viser meg ingen metoder for hvordan man kan finne ut om det du kommer fram til er fantasi eller fakta, du bare viser metoder for hvordan du kan finne hva som helst når boken er stor og komplisert, og få det bekreftet av din egen confirmasjon bias. Du har helt rett i at jeg er lite samarbeidsvillig slik du jobber nå, men kom med noen reelle falsifiseringskriterier, så er jeg villig til å samarbeide om å teste disse.

Tillegg: Jeg blir gjerne med på en utfordring. Kom med ett konkret eksempel på en profeti i Bibelen, med forklaring på hvordan det er grunn til å tro at dette faktisk er en ekte profeti, hva den forutsier og hvordan vi kan vite dette - og ikke minst, hvordan dette kan testes eller på annen måte verifiseres eller falsifiseres. Gjør du det, skal jeg være samarbeidsvillig. 

Endret 5. oktober av Capitan Fracassa

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (13 timer siden):

Bibelen kaller ikke skapelsesberetningene, syndfloden, Babels tårn, utvandringen fra Egypt osv. for «lignelser». Men det spiller ikke noen rolle for meg om du kaller det lignelser, myter, eventyr eller fantasi. Faktum er at vi har nok kunnskap til å kunne fastslå at dette aldri har skjedd slik det er beskrevet der.

Her sniker du inn (bevisst eller ubevisst) en av fantasiene dine, at tiden på et eller annet vist vil være inne. At du innbiller deg det, helt uten bevis, betyr ikke at det er noen slike fakta å forstå.

Jeg tror du leser inn en hel masse sammenhenger som aldri var påtenkt av forfatterne. Sammenhenger som du ikke har noen metode til å finne ut om er ment, eller kun er din fantasi, og hvor du virker helt uinteressert i noen slik metode.

Ingen som virkelig er ute etter sannhet kan jobbe på en slik måte hvor de ikke har noen metode til å finne ut om de kan ta feil.

Men det står ikke noe om fra hvem, på hvilken måte, eller når. Hvordan vet du at det er akkurat dette angrepet som er ment, og ikke et for 1000 år siden eller et om 1000 år, eller om det bare var ment som en lignelse og ikke profeti? Hva gjør du for å finne ut om du tolker rett? 
Det er kjempelett å peke på noe som har skjedd og si at det ligner når teksten er vag nok, det har kristne gjort i 2000 år allerede, så du stiller deg i en lang rekke av folk som har gjort det og tatt feil.

For 3000 år siden fantes det ingen muslimer, men det kan ha vært hititter, egyptere eller assyrere som angrep området. Muslimene erobret det vel for rundt 1300 år siden, før korstogene angrep tilbake osv. osv.

Så hva er det som gjør at akkurat dagens konflikt oppfyller en profeti, og ikke noen av konfliktene i fortiden eller framtiden, eller at det faktisk ikke er noen profeti der?

Jo, du framstår som totalt ukritisk til ditt eget arbeide. Hva er falsifiseringskriteriene dine, og hva gjør du for å teste om du tar feil? Dette er ting enhver seriøs forsker vil tenke på, men du svarer jo aldri når jeg utfordrer deg på dette.

Nei, du viser meg ingen metoder for hvordan man kan finne ut om det du kommer fram til er fantasi eller fakta, du bare viser metoder for hvordan du kan finne hva som helst når boken er stor og komplisert, og få det bekreftet av din egen confirmasjon bias. Du har helt rett i at jeg er lite samarbeidsvillig slik du jobber nå, men kom med noen reelle falsifiseringskriterier, så er jeg villig til å samarbeide om å teste disse.

Tillegg: Jeg blir gjerne med på en utfordring. Kom med ett konkret eksempel på en profeti i Bibelen, med forklaring på hvordan det er grunn til å tro at dette faktisk er en ekte profeti, hva den forutsier og hvordan vi kan vite dette - og ikke minst, hvordan dette kan testes eller på annen måte verifiseres eller falsifiseres. Gjør du det, skal jeg være samarbeidsvillig. 

Jeg gjør neppe noe av det du hevder jeg gjør. Du beviser det nettopp ved å hoppe over temaet om hvorfor jorden var øde og tom to ganger hvor den faktisk ikke var det, og fant derfor ut at jeg ikke hadde noen metode for å løse lignelsen om jordens skapelse og hva tekstene faktisk dreier seg om. På denne måten har jeg testet deg om du forsøkte å søke, men det tyder ikke på det*, så da egner du deg ikke til å diskutere denne type saker. Selvfølgelig kan jeg gi deg, eller har gitt deg ekte profetier, men som bibeltekstene sier det: «Om dette har vi mye å si, men det er vanskelig å forklare siden dere er blitt så likegyldige til å høre. Etter så lang tid burde dere selv være lærere, men dere trenger noen som på nytt kan lære dere det første og grunnleggende i Guds ord. Dere er blitt slike som trenger melk, ikke fast føde. For den som lever av melk, er et spedbarn og forstår seg ikke på budskapet om rettferdighet.»

Det er du som sier at Bibelen ikke kaller skapelsesberetningene, syndfloden, Babels tårn, utvandringen fra Egypt osv. for «lignelser» - Bibelen viser at den er en lignelse ( i 1.Mos.1.2) da den utreder den på ny med en utdypning om hva saken gjelder hos Jeremias. Du kan også lese om det i Esek.33.21-33, men vær åpen for Hab.2.3.

*En lignende lignelse med motsetninger i finner du i Luk.9.51: Da tiden kom og Jesus skulle tas opp til himmelen, vendte han ansiktet mot Jerusalem; det var dit han ville dra.

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Jeg gjør neppe noe av det du hevder jeg gjør.

Viktigere er hva du ikke gjør. Du har ingen kritisk vurdering av måten du jobber på, og ingen metode for å skille mellom fantasi og fakta eller finne ut om det du kommer fram til er feil. Du har heller ingen metode for å finne ut om det du kommer fram til er rett.

Dette har jeg spurt deg om mange ganger, og du svarer aldri, så konklusjonen må være at du ikke bryr deg om å kvitte deg med gale konklusjoner som kommer fra din egen confirmation bias. 

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Du beviser det nettopp ved å hoppe over temaet om hvorfor jorden var øde og tom to ganger hvor den faktisk ikke var det, og fant derfor ut at jeg ikke hadde noen metode for å løse lignelsen om jordens skapelse og hva tekstene faktisk dreier seg om.

Vi snakker tydeligvis forbi hverandre. At Bibelen inneholder motsigelser som dette er jeg helt enig med deg i, men det beviser eller motbeviser da ikke på noen måte at den inneholder ekte profetier. Du forklarer heller ikke hva dette skal bevise eller hvorfor, så derfor hopper jeg over det. 
 

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Selvfølgelig kan jeg gi deg, eller har gitt deg ekte profetier,

Ja, du påstår det, men du hopper helt over analysen av hvordan vi vite at det er ekte profetier. Det virker som om du egner deg godt til å grave i tekster og se sammenhenger som like gjerne kan være fantasi som fakta, men du egner deg ikke i det hele tatt  å skille fantasi fra fakta - noe du viser gang på gang ved helt å hoppe over dette.

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Det er du som sier at Bibelen ikke kaller skapelsesberetningene, syndfloden, Babels tårn, utvandringen fra Egypt osv. for «lignelser»

Ja, og det har jeg rett i, da du ikke finner noe sted i Bibelen disse kalles «lignelser».

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Bibelen viser at den er en lignelse ( i 1.Mos.1.2) da den utreder den på ny med en utdypning om hva saken gjelder hos Jeremias.

Ja, at du forstår dem som lignelser har jeg ingen innsigelse mot. Kall dem gjerne lignelser, myter, eventyr eller fantasi, bare ikke kall dem fakta, for det er de ikke. Men faktum er at svært mange kristne den dag i dag ikke tror at dette er lignelser, men derimot sannferdige fortellinger om hva som faktisk skjedde - nettopp fordi Bibelen ikke kaller disse lignelser, slik du feilaktig skrev.

Endret 5. oktober av Capitan Fracassa

[Jobs]

cuberen skrev (På 3.10.2024 den 10:57 PM):

Skrev alerede:

Jeg har overhode ingen problem med å si at mye elendig, trist og fælt skjer innenfor folk som er religiøse og ja folk som er innenfor Kristendommen. Dette er åpenbart for meg, og jeg misliker det sterkt.. (Selvom sikkert noe vil for deg være elendighet, men ikke for meg, og vica versa, men det er ting vi som medmennesker vil kunne være enig er fælt, feks å manipulere folk for penger til egen vinning i Guds navn)  Poenget med mitt innlegg til deg var at jeg mente du var ubalansert. Det hjelper lite å generalisere med "alle og alt" med mindre det faktisk tyder på at det er noe i det. 

Jas 1:27  "Religion that is pure and undefiled before God the Father is this: to visit orphans and widows in their affliction, and to keep oneself unstained from the world." 
 

For noe sprøyt hvilken planet lever du på ? Hva med Evangelisenteret,new lif misjon, Frelsesarmen ,med fler har du det minste begrep på hva de gjør ?

[cuberen]

1 hour ago, Jobs said:

For noe sprøyt hvilken planet lever du på ? Hva med Evangelisenteret,new lif misjon, Frelsesarmen ,med fler har du det minste begrep på hva de gjør ?

Hva får deg til å konkludere slik? Jeg er jo en troende selv som mener at Kristne også gjør godt. Har du lest feil? Eller mener du det ikke skjer fæle ting innafor religion og også Kristendommen? Det er mye som også er skjult, men vil komme fram en eller annen gang. Slik er det vel mer eller mindre i alle leirer.  

Hele poenget med mine første innlegg er balanse! Det er et stikkord vi burde tenke på i mange av livets sider. 

[Capitan Fracassa]

cuberen skrev (1 time siden):

Hele poenget med mine første innlegg er balanse! Det er et stikkord vi burde tenke på i mange av livets sider. 

Jeg vil bare gi min støtte til det du sier her. Det finnes mange mennesker på begge sider av gjerdet som ikke klarer å se nyanser, og at alt ikke er svart/hvitt. 

Jeg er en sterk kritiker av Bibelen og dens budskap, men har ikke noe problem med å se at mange kristne og kristne organisasjoner gjør mye bra, og at den trøst og mening mennesker finner i religion kan være det de trenger (selv om jeg tror det er en livsløgn). 

Jeg har som deg heller ikke noe problem med å se at religion har og har hatt mange tvilsomme sider som ikke er bra. 

Vi er nok ikke helt enige om akkurat hvor balansen er, men vi klarer i hvert fall å se nyanser, og det er viktig. 😊

[cuberen]

25 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Jeg vil bare gi min støtte til det du sier her. Det finnes mange mennesker på begge sider av gjerdet som ikke klarer å se nyanser, og at alt ikke er svart/hvitt. 

Jeg er en sterk kritiker av Bibelen og dens budskap, men har ikke noe problem med å se at mange kristne og kristne organisasjoner gjør mye bra, og at den trøst og mening mennesker finner i religion kan være det de trenger (selv om jeg tror det er en livsløgn). 

Jeg har som deg heller ikke noe problem med å se at religion har og har hatt mange tvilsomme sider som ikke er bra. 

Vi er nok ikke helt enige om akkurat hvor balansen er, men vi klarer i hvert fall å se nyanser, og det er viktig. 😊

Jepp. 
Ja, balansen vil nok se annerledes ut, men enig, det er viktig  

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (6 timer siden):

Vi snakker tydeligvis forbi hverandre. At Bibelen inneholder motsigelser som dette er jeg helt enig med deg i, men det beviser eller motbeviser da ikke på noen måte at den inneholder ekte profetier.

Nei, jeg snakket ikke forbi deg angående forklaringen på "lignelsen" vi diskuterer, men du velger og hoppe over det og kalle det en motsigelse. Motsigelser er definerbare som feil forståelse av skriftene.

Capitan Fracassa skrev (6 timer siden):

Ja, du påstår det, men du hopper helt over analysen av hvordan vi vite at det er ekte profetier. Det virker som om du egner deg godt til å grave i tekster og se sammenhenger som like gjerne kan være fantasi som fakta, men du egner deg ikke i det hele tatt  å skille fantasi fra fakta - noe du viser gang på gang ved helt å hoppe over dette.

Du har selv hoppet over en analyse jeg gav deg. Antakelig fordi du har mer lyst på å kalle skriftene for fantasi, fakta er når profetiene går i oppfyllelse. Slik de er fremlagt kan de ikke være ferdig utført før ved enden av tiden, en periode som blir kalt "den fastsatte tid"  I profetisk målestokk er den garantert å være fakta. (Hab.2.3) Så jeg velger å kalle det en profeti og ikke fantasi som du velger. Men dette vet du jo fra før, så hvorfor velger du å diskutere med meg når du vet at vi er uenig om dette?

Capitan Fracassa skrev (6 timer siden):

Ja, og det har jeg rett i, da du ikke finner noe sted i Bibelen disse kalles «lignelser».

Du mener at du selv har rett ja, men du kjenner jo ikke til hva Bibelen sier om lignelser, den opplyser jo ikke på forhånd for hver lignelse, men gir et forhåndsvarsel, det finner du i 1.Mos.5.1: Dette er boken om Adams ætt. På den dag Gud skapte mennesket, skapte han det i Guds lignelse. / 1.27 i sitt bilde. Skjønner du? Gud bruker en bildebeskrivelse i boken som handler om Adams ætt, altså Bibelen, den gjør til kjenne at den siste Adam ble til en Ånd som gir liv - altså Kristus (i 1.Kor.15.45f. - Han gir til kjenne for disiplene at alt som fortelles til folket blir gitt i lignelser, men til disiplene lot han kjenne til himmelrikets hemmeligheter. (i Matt.13.10-15) Så egentlig har folk liten nytte av å lese Bibelen hvis de ikke forstår denne innsikten. Så rett har du nok ikke.

Capitan Fracassa skrev (6 timer siden):

Ja, at du forstår dem som lignelser har jeg ingen innsigelse mot. Kall dem gjerne lignelser, myter, eventyr eller fantasi, bare ikke kall dem fakta, for det er de ikke. Men faktum er at svært mange kristne den dag i dag ikke tror at dette er lignelser, men derimot sannferdige fortellinger om hva som faktisk skjedde - nettopp fordi Bibelen ikke kaller disse lignelser, slik du feilaktig skrev.

Godt, jeg forstår noe som lignelser andre fremlegger profetier, gåter og myter. Slik jeg forstår deg er du lite interessert i annet enn å motsi noe du selv mener er svada og tror gjerne du har bedre forståelse på, så ikke bli forbauset over at jeg unnlater ta flere diskusjoner med deg om det samme hver gang. 

Endret 5. oktober av Wall Dorf

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (På 5.10.2024 den 9:15 PM):

Nei, jeg snakket ikke forbi deg angående forklaringen på "lignelsen" vi diskuterer, men du velger og hoppe over det og kalle det en motsigelse.

Motsigelser er når to historier forteller noe på så forskjellig måte at ikke begge kan være riktige. Hvordan man så tolker denne motsigelsen, om den trolig skyldes bevisste valg i form av lignelser eller noe helt annet, er åpen for diskusjon.

Sitat

Motsigelser er definerbare som feil forståelse av skriftene.

Da redefiner du ordet, og bringer inn din egen egen konklusjon som premiss (sirkulær logikk), om hva Bibelen er, og at alle (tilsynelatende) motsigelser nødvendigvis skyldes feil forståelse hos den som tolker. Du ser ut til å ha et lukket sinn og ikke være åpen for andre måter å tenke på, og det er den alvorligste feilen en ekte forsker kan gjøre.

Når det gjelder punktet du mener jeg hopper over: 

Sitat

om hvorfor jorden var øde og tom to ganger hvor den faktisk ikke var det,

...så diskuterer jeg gjerne dette temaet, men da må du faktisk komme med et argument. Når jeg slår opp i Nettbibelen finner jeg ordene "øde" og "tom", kun ett sted, ikke to, som du påstår. Jeg antar (siden du ikke er i stand til å forklare det selv), at du tenker på det faktum at 1.1 har en skapelsesberetning hvor jorda var øde og tom, og at 1.2 (fra vers 4 og utover) har en helt ny og annerledes skapelsesberetning som til dels er i direkte motsetning til den første.

Dette er kjent både blant Bibel-lesere og forskere, og det er rimelig nær konsensus blant forskere at disse to forskjellige skapelsesberetningene skyldes at Bibelen ikke er én bok fra én forfatter, men en sammensmeltning av flere skapelsesmyter, og at de som samlet dem var mer opptatt av å beholde kildene enn å fjerne motsigelser.

Dette ser man mange spor av, hvor samme historie gjentas flere ganger, men med direkte motsigelser, som de to beskrivelsene av Syndfloden, eller de tre historiene om hvor Abraham kalte Sarah sin søster - eller hvordan Jesus ble født, graven ble funnet eller Judas døde, for å ta noen fra NT også.

Det virker på meg som du debatterer på samme måte som flatjordere gjør. De bruker argumenter hvor de forutsetter at alt av fysikk-kunnskap ikke stemmer, uten noen gang å argumentere mot fysikken. Tilsvarende ser du ut til å argumentere hvor du forutsetter at all moderne Bibel-forskning ikke stemmer, uten noen gang å argumentere mot denne.

Så jeg diskuterer gjerne de to skapelsesberetningene i Bibelen, men da må du komme med noe mer enn å spørre meg hvorfor jorda var "øde og tom to ganger" (når dette faktisk bare står en gang). Hva mener du, hvorfor, og hvorfor mener du at moderne Bibel-forskning er feil, og du har rett?

Wall Dorf skrev (På 5.10.2024 den 9:15 PM):

Du har selv hoppet over en analyse jeg gav deg. Antakelig fordi du har mer lyst på å kalle skriftene for fantasi, fakta er når profetiene går i oppfyllelse.

Jeg kaller din forståelse av skriftene for fantasi. fordi du totalt mangler noen metode for å skille fantasi fra fakta, og heller ikke er interessert i noen slik metode. At en "profeti" sier at det skal være krig i Libanon, helt uten å si noen detaljer, eller antyde noen tidsangivelse, og du hopper over alle tidligere kriger der, og velger ut dagens uten å begrunne det, beviser da absolutt ingen ting, annet enn at du faller i en av de mest kjente tankefeilene, å kirsebærplukke det som passer sånn ca. i ettertid.

Jeg har spurt deg flere ganger, men du klarer ikke å svare hva som gjør at du kan si at dagens krig er oppfyllelse av profetien, men ikke kriger der for 1000 år siden, eller kriger om 1000 år.

Det jeg har lyst til, er å skille fantasi fra fakta. Bibelen inneholder absolutt historiske fakta også, men det er ingen grunn til å svelge absolutt alt som fakta.

Wall Dorf skrev (På 5.10.2024 den 9:15 PM):

Du mener at du selv har rett ja, men du kjenner jo ikke til hva Bibelen sier om lignelser, den opplyser jo ikke på forhånd for hver lignelse, men gir et forhåndsvarsel, det finner du i 1.Mos.5.1: Dette er boken om Adams ætt. På den dag Gud skapte mennesket, skapte han det i Guds lignelse. / 1.27 i sitt bilde. Skjønner du?

Her blander du lignende ord. Det som står i 1.Mos.5.1 er at Gud skapte mennesket slik at det ligner Gud, i Guds bilde. At du bruker denne setningen til å begrunne hvorfor du tolker mye annet i Bibelen som lignelser er helt greit. Jeg har gjentatt mange ganger at jeg ikke har noe problem med at du kaller skapelsesberetningene, syndfloden, Babels tårn osv. for lignelser, men jeg påpekte helt korrekt at du tok feil da du skrev at Bibelen selv kalte disse for lignelser.  

Wall Dorf skrev (På 5.10.2024 den 9:15 PM):

Så egentlig har folk liten nytte av å lese Bibelen hvis de ikke forstår denne innsikten. Så rett har du nok ikke.

Jeg er ikke overrasket over at du sier rett ut at du er den som har forstått Bibelen rett, og at andre har liten nytte av å lese den, hvis de ikke har "innsikten" du mener du har. Men jeg synes det høres pompøst og arrogant ut.

Wall Dorf skrev (På 5.10.2024 den 9:15 PM):

Slik jeg forstår deg er du lite interessert i annet enn å motsi noe du selv mener er svada og tror gjerne du har bedre forståelse på, så ikke bli forbauset over at jeg unnlater ta flere diskusjoner med deg om det samme hver gang. 

Du forstår meg slik, fordi du ikke evner å se muligheten for at dine dype tolkninger kan være feil, og dermed ikke er villig til å delta i en diskusjon hvor du faktisk må begrunne tolkningene dine i noe annet enn din presupposisjon om at tolkningene er rett.

Jeg har spurt deg gang på gang etter metode til å finne ut om dine tolkninger er fakta eller fantasi, men dette har du verken evne eller vilje til å svare på, så jeg er ikke overrasket over at du heller lar være å svare enn å innrømme at du ikke har svar på kritiske spørsmål.

Diskusjonen ville kunne blitt om noe mer hvis du hadde villet forsøke å svare på hvordan man kan verifisere eller falsifisere dine tolkninger (skille mellom fantasi og fakta), men dette er det visst nytteløst å få deg med på.

 

Jeg kommer helt sikkert til å utfordre deg neste gang du kommer med (tilsynelatende) fantasi-påstander som ikke kan verifiseres eller falsifiseres, og vise hvordan dette er tankefeil som det ikke er rasjonell grunn til å tro på, selv om jeg har lært at du ikke kan svare, men jeg kan jo håpe at du en gang forsøker. ☺️

Endret 9. oktober av Capitan Fracassa

[harme]

Wall Dorf skrev (På 4.10.2024 den 4:21 PM):

Nei, det er ikke noe problem dersom en setter seg inn i selve tåkeleggingen, altså det som i skriften kaller for «lignelser», og slike ting tar ikke de forskjellige forskerteam høyde for, og vil heller ikke forstå faktaene før tiden er inne. Forklaringer om skapelsesberetninger klarer man fint og selv få svar på om man følger vershenvisninger eller bruker bibelens eget søk ordregister. Eks: fra 1.Mos.1.2: Jorden var øde og tom, her vil du ganske sikkert få bare 2 treff, det ene og første er lignelsen, det andre er en forklaring på lignelsen, altså en annen skapelse en hva fantasien fremskaffer av ulike slag.

Vel, ikke hvor den ene hovedaktøren var med vel?(Den som skal straffes? - Rom.11.25?) Man må vel se hele skriften i en eneste stor sammenheng, tror du ikke? (Jes.46.10/ Luk.21.20-22 / Esek.12.21-28 – og hvorfor er alt utsatt? Se Hab.2.3)

Ja, riktig. Helt uten detaljer er det vel ikke? Teksten sier dette til den som utøver volden mot Libanon: Volden mot Libanon skal komme over deg... For 3000 år siden var det muslimene som behersket det hellige landet, men nå er det Israel som styrer med hersketeknikker? ( se kommentaren til Luk.21.22 = Hos.9.7 ) Jeg er ikke ukritisk, for dette som skjer nå kan ha noe med forbilder og gjøre (Joh.13.14-18), jeg viser deg metodene, men du er jo lite samarbeidsvillig. 😉 

Det fins ikke muslimer for 3000 års siden.

Nedskrivningen av bibelen begynte for cirka 3500 år siden på hebraisk.

Bildene og skriften på denne tempelmuren i Karnak i Egypt. De forteller om den seier som Farao Sjisjak vant over Juda rike i Salomos sønn Rehabeams regjeringstid for nesten 3000 årsiden. Bibelen forteller om den samme begivenheten, ( 1.Kongebok 14:25-26)

Lengst til høyre ser du her Siloa-dammen og inngangen til en 533 meter lang vanntunnel i Jerusalem i nyere tid, har vasset gjennom denne tunnelen. Den utgjør enda et bevis for at Bibelen er sann. Hvordan det? Fordi Bibelen forklarer at kong Hiskia lot denne tunnelen bli bygd for over 2500 år siden for å sikre Jerusalem vannforsyning under en beleiring. ( 2.Kongebok 20: 20) og 2.Krønikebok 32:2-4,30)

 

 

 

Endret 10. oktober av harme

[Capitan Fracassa]

harme skrev (8 timer siden):

Nedskrivningen av bibelen begynte for cirka 3500 år siden på hebraisk.

Dette er en fundamentalistisk påstand som ikke bare er uten bevis, men som er i strid med Bibelfordkning. 

Det er vitenskapelig konsensus om at nedskrivningen Mosebøkene (som er eldst i Bibelen) tidligst begynte på 8-900-tallet fvt. og kanskje så sent som 5-600-tallet,og ble ferdigstilt flere hundre år senere. 

Dette vet man fordi selv de eldste delene av Mosebøkene viser tydelige bevis på å ha sterke innslag fra Bablylonsk og Assyrisk religions, som stammer fra Assyrernes erobring på siste halvdel av 700-tallet og det Bablyonske fangenskapet i første halvdel av 500-tallet.

harme skrev (8 timer siden):

Bildene og skriften på denne tempelmuren i Karnak i Egypt.

Du fikk visst ikke med bildene da du kopierte teksten fra JW.org 🙄

harme skrev (8 timer siden):

Den utgjør enda et bevis for at Bibelen er sann. Hvordan det? Fordi Bibelen forklarer at kong Hiskia lot denne tunnelen bli bygd for over 2500 år siden for å sikre Jerusalem vannforsyning under en beleiring.

Om det finnes en sann historisk ting i Bibelen, beviser det da på ingen måte at Bibelen som helhet er sann. 

Dette er like dumt som å vise til at New York finnes, at Spiderman foregår i New York, og at det er bevis for at Spiderman er sann. 

Jeg har sluttet å bli overrasket over hvor ekstremt lave krav du og mange andre fundamentalister har til å regne noe som bevis, men jeg forundrer meg fortsatt over det. 

Endret 11. oktober av Capitan Fracassa

[harme]

Capitan Fracassa skrev (16 timer siden):

Dette er en fundamentalistisk påstand som ikke bare er uten bevis, men som er i strid med Bibelfordkning. 

Det er vitenskapelig konsensus om at nedskrivningen Mosebøkene (som er eldst i Bibelen) tidligst begynte på 8-900-tallet fvt. og kanskje så sent som 5-600-tallet,og ble ferdigstilt flere hundre år senere. 

Dette vet man fordi selv de eldste delene av Mosebøkene viser tydelige bevis på å ha sterke innslag fra Bablylonsk og Assyrisk religions, som stammer fra Assyrernes erobring på siste halvdel av 700-tallet og det Bablyonske fangenskapet i første halvdel av 500-tallet.

Du fikk visst ikke med bildene da du kopierte teksten fra JW.org 🙄

Om det finnes en sann historisk ting i Bibelen, beviser det da på ingen måte at Bibelen som helhet er sann. 

Dette er like dumt som å vise til at New York finnes, at Spiderman foregår i New York, og at det er bevis for at Spiderman er sann. 

Jeg har sluttet å bli overrasket over hvor ekstremt lave krav du og mange andre fundamentalister har til å regne noe som bevis, men jeg forundrer meg fortsatt over det. 

Bibelen består  i virkeligheten av 66 små bøker. Ordet bibel kommer fra det greske ordet biblia som betyr små bøker. Disse bøkene eller brevene ble skrevet over en periode på 1600 år, fra 1513 f.kr til 98 e.kr. Men fordi alle disse bibelske bøkene har bare en forfatter, er de i overensstemmelse med hverandre. Det er det samme tema som går igjen, nemlig at Jehova Gud skal gjeninnføre rettferdige forhold ved hjelp av sitt rike.

Den første boken. 1.Mosebok forteller hvordan et paradisisk hjem gikk tapt på grunn av opprør mot Gud og den siste boken Åpenbaringen, beskriver hvordan Guds styre skal gjøre jorden til et paradis igjen.

[Capitan Fracassa]

harme skrev (9 timer siden):

Bibelen består  i virkeligheten av 66 små bøker. Ordet bibel kommer fra det greske ordet biblia som betyr små bøker.

Hvor mange bøker de består av, kommer an på hvilken versjon du leser. Katolikker feks. flere bøker i sin enn det protestantene har, men for øvrig er jeg enig,

Sitat

Disse bøkene eller brevene ble skrevet over en periode på 1600 år, fra 1513 f.kr til 98 e.kr.

Dette er en fundamentalistisk trospåstand som ikke stemmer med bevisene. Som jeg skrev i mitt forrige innlegg så er alle seriøse forskere enig om at ingen av bøkene ble skrevet før tidligst på 900-tallet, og muligens enda et par århundre senere. Det vil si 600 år eller mer, senere enn enn det du påstår.

Dette er basert på forskning, bevis og fakta, og ikke bare tro.

harme skrev (9 timer siden):

Men fordi alle disse bibelske bøkene har bare en forfatter, er de i overensstemmelse med hverandre.

Denne setningen gir ingen mening på noen plan. For det første har de mange, til dels ukjente forfattere, men også noen kjente (som Paulus), for det andre kan bøker skrevet av en og samme forfatter godt ha uoverenstemmelser, for det tredje har Bibelen mange konkrete uoverenstemmelser.

 

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (På 9.10.2024 den 9:12 AM):

Når jeg slår opp i Nettbibelen finner jeg ordene "øde" og "tom", kun ett sted, ikke to, som du påstår.

Hmmm... merkelig! Når jeg søker får jeg bestandig opp dette:

øde og tom:

Ditt søk ga 3 treff i Bokmål 2024

Jorden var øde og tom - mørke lå over dypet, og Guds ånd svev...     GT   1.Mos 1.2

Jeg så jorden, og se! - den var øde og tom, mot himmelen - lys...       GT    Jer 4.23

Pelikan og hegre skal ta det i eie, ugle og ravn skal bo i det. Mål...      GT    Jes.34.11

 

Bruker jeg bare "øde og" får jeg opp 99 treff med samme intensjoner - du verden så opplyst man blir av å lete og finne!

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (5 timer siden):

Hmmm... merkelig! Når jeg søker får jeg bestandig opp dette:

øde og tom:

Ditt søk ga 3 treff i Bokmål 2024

Jorden var øde og tom - mørke lå over dypet, og Guds ånd svev...     GT   1.Mos 1.2

Jeg så jorden, og se! - den var øde og tom, mot himmelen - lys...       GT    Jer 4.23

Pelikan og hegre skal ta det i eie, ugle og ravn skal bo i det. Mål...      GT    Jes.34.11

 

Bruker jeg bare "øde og" får jeg opp 99 treff med samme intensjoner - du verden så opplyst man blir av å lete og finne!

Pussig. Jeg trodde vi diskuterte din opprinnelige påstand:

Sitat

Eks: fra 1.Mos.1.2: Jorden var øde og tom, her vil du ganske sikkert få bare 2 treff, det ene og første er lignelsen, det andre er en forklaring på lignelsen, altså en annen skapelse en hva fantasien fremskaffer av ulike slag.

Sier du ikke her at vi får (bare) 2 treff i 1.Mos? Hvis du mente hele bibelen så får du selvsagt flere treff, men det var da ikke det du opprinnelig skrev. Og om du mente å si at de to andre treffene er forklaring på 1.Mos, så stemmer det svært dårlig, da begge de to andre handler om straffer Gud (muligens) vil gi Israels folk i framtiden, og ikke sier noe som helst om at de er forklaringer på 1.Mos.

Dette er noe av problemet med å kommunisere med deg. I stedet for å beskrive dine egne argumentet tydelig, kommer du med vage hentydninger og ber meg finne ut av det du kanskje mener. Det er å be om misforståelser, som her. 

Jeg ser at du kun svarer på denne ene detaljen, men ikke på noe av min kritikk av din (mangel på) metode. Jeg synes det er avslørende, men det kan jo hende du bare ikke har rukket å svare ennå 😊

Endret 12. oktober av Capitan Fracassa

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Sier du ikke her at vi får (bare) 2 treff i 1.Mos?

Når man går inn for et søk på bare "Jorden var øde og tom" gjelder et slikt søk hele Bibelen, trodde du skjønte det, men tydelig vis ikke. 😎 

Endret 12. oktober av Wall Dorf

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (11 minutter siden):

Når man går inn for et søk gjelder søket i hele Bibelen, trodde du skjønte det, men tydelig vis ikke. 😎 

Når du sier at det er to steder i 1. Mosebok, så antok jeg at du mente 1. Mosebok og ikke hele Bibelen, men tydeligvis ikke. 😛 For øvrig bekrefter du bare poenget mitt om at misforståelser oppstår fordi du er så vag og utydelig.

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Når du sier at det er to steder i 1. Mosebok, så antok jeg at du mente 1. Mosebok og ikke hele Bibelen, men tydeligvis ikke. 😛 For øvrig bekrefter du bare poenget mitt om at misforståelser oppstår fordi du er så vag og utydelig.

Som sagt var jeg rimelig klar over din iver, så derfor rettet jeg opp teksten i forrige svar:

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Når man går inn for et søk på bare "Jorden var øde og tom" gjelder et slikt søk hele Bibelen, trodde du skjønte det, men tydelig vis ikke. 😎 

 

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Når du sier at det er to steder i 1. Mosebok, så antok jeg at du mente 1. Mosebok og ikke hele Bibelen, men tydeligvis ikke. 😛 For øvrig bekrefter du bare poenget mitt om at misforståelser oppstår fordi du er så vag og utydelig.

Neida, jeg tok eksemplet fra 1.Mos.1.2, når man setter inn søket slik jeg foreskrev, er det tydelig at du ønsker å kverulere. 😀

Endret 12. oktober av Wall Dorf