Bør vi ikke være selvforsynt med våpen?

[mellomkjøttet]

Både Ukraina og Israel viser hvor sårbare land er når de er avhengig av våpenimport fra andre land. Deres skjebne står og faller på politiske vinder i land langt unna.

Zelensky må stadig bruke tid på å stå med lua i hånda og tigge om våpen. Mens Netanyahu raser hver gang et land stanser våpensalg til Israel.

Bør Norge lære noe av dette? Bør vi satse på å være selvforsynt med våpen slik at vi i en krisesituasjon ikke er avhengig av hvem som er president i et Langtvekkistan?

Er ikke hele ideen om selvforsyning, enten det gjelder mat, medisiner eller våpen, at ens overlevelse ikke skal være på andres nåde?

 

[torbjornen]

Ein bør kanskje også ha eit nært samarbeid med naboland som f.eks. Finland, Sverige, Danmark, Tyskland, Storbritannia, baltiske land og Polen, samstundes som ein prøver å bli mest mogeleg uavhengig av USA. Sistnemnde er kanskje vår viktigaste allierte, men følgjer sine eigne interesser. Ingen veit om vi kan stole på USA i framtida.

Endret 18. september av torbjornen

[Gjest MKII]

59 minutes ago, mellomkjøttet said:

Både Ukraina og Israel viser hvor sårbare land er når de er avhengig av våpenimport fra andre land. Deres skjebne står og faller på politiske vinder i land langt unna.

Zelensky må stadig bruke tid på å stå med lua i hånda og tigge om våpen. Mens Netanyahu raser hver gang et land stanser våpensalg til Israel.

Bør Norge lære noe av dette? Bør vi satse på å være selvforsynt med våpen slik at vi i en krisesituasjon ikke er avhengig av hvem som er president i et Langtvekkistan?

Er ikke hele ideen om selvforsyning, enten det gjelder mat, medisiner eller våpen, at ens overlevelse ikke skal være på andres nåde?

Tror ikke du har noen som helst anelse om kompleksiteten eller hvor utfordrende og kostbart det er å utvikle dagens høyteknologiske våpen. Det er en grunn til at for eksempel luftvern "ikke vokser på trær"...

Og NAMMO trengte jo flere miliarder "bare" for å produsere mer av "enkel" amunisjon!

Kompleksiteten og kostnadene på luftvern, tanks, jagerfly, bombefly, helikoptere, skip, ubåter og tilsvarende er ENORMT mye høyere enn "bare" amunisjon...

[Whateverface]

[Maabren]

Kompleksiteten er grunn nok for at politikerene får fingeren ut av rævhølet og får fart på egenprodusert våpen og ammo. Sjølvforsynt blir dog umulig å oppnå i nærmaste framtid, men Norden kunne ta sin del av produksjonen for både Norden og Europa, dvs spisse kompetansen inna deler av våpen og ammo produksjon samt at Europa tek sin del og såleis hjelpe kvarandre med å bli meir sjølvforsynt. Er og fordeler med å kjøpe av USA da di er gode på sine områder inna våpen og ammo. Er dog leit at verden skal ende opp i ein ny kald krig spiral da alle kunne levd i fred og harmoni. Men med Russland, Iran, Nord-Korea og Kina som har bestemt seg for å få kontroll over meir enn di allereie besitter har di det går ut over ikkje reelle valg lenger. Opprustning er einaste veien til fred samt støtte di som får krigen inn på sin dørstokk. 

[lada1]

Det har nok frem til nå vært en tendens til å source ut oppgaver innen det militæret. Blårussen fant ut at det var billigere, men militært sett sikkert svært dumt. Vedlikehold av fly, for eksempel...

[Donkey Kong]

mellomkjøttet skrev (8 timer siden):

Bør vi satse på å være selvforsynt med våpen slik at vi i en krisesituasjon ikke er avhengig av hvem som er president i et Langtvekkistan?

Hvis Norge ikke får hjelp spiller det neppe noen rolle hvor mange våpen som produseres her. Vi har 40 000 mer eller mindre motiverte soldater i heimevernet. I praksis er det disse 40 000 som utgjør Norges forsvar ved en krig. Enhver tastatur-general forstår at Norge ikke kan forsvare seg alene.

Norge bør være tilstrekkelig forsynt med våpen til å kunne utkjempe en "krig" i et par dager, inntil hjelp kan ankomme. Noe mer har ingen hensikt.  

[mellomkjøttet]

18 hours ago, Gjest MKII said:

Tror ikke du har noen som helst anelse om kompleksiteten eller hvor utfordrende og kostbart det er å utvikle dagens høyteknologiske våpen. Det er en grunn til at for eksempel luftvern "ikke vokser på trær"...

Og NAMMO trengte jo flere miliarder "bare" for å produsere mer av "enkel" amunisjon!

Kompleksiteten og kostnadene på luftvern, tanks, jagerfly, bombefly, helikoptere, skip, ubåter og tilsvarende er ENORMT mye høyere enn "bare" amunisjon...

Det er så vanskelig og dyrt at det ikke er noe mer å snakke om.

Kanskje vi kan legge ned hele forsvaret. Siden det er så vanskelig og dyrt å lage våpen at ingen land har råd eller hjernekapasitet til å invadere oss.

Tenk om norske politikere tenkte det samme da da Esso fant olje i nordsjøen på 60-tallet. "oljeutvinning til havs er så dyrt og vanskelig at det skal i alle fall ikke vi drive med"

[Cascada81]

https://www.msn.com/en-us/news/world/kongsberg-to-meet-missile-demands-with-new-us-facility/ar-AA1qO1PI

Man må spørre seg hvorfor ikke produksjonen skjer i Norge. 

[Markiii]

Whateverface skrev (18 timer siden):

Javel? Men hva har det med tråden å gjøre?

[Krig og fred]

20 hours ago, mellomkjøttet said:

Både Ukraina og Israel viser hvor sårbare land er når de er avhengig av våpenimport fra andre land. Deres skjebne står og faller på politiske vinder i land langt unna.

Og Israel er et av de mest militariserte landene i verden. Norge befinner seg på den andre enden av skalaen. 

 

3 minutes ago, Markiii said:

Javel? Men hva har det med tråden å gjøre?

 

 

"Veit du ikke at krig er dumt kanskje, hvis alle legger ned våpnene frivillig så blir det fred"

 

 

 

[Krig og fred]

11 hours ago, Donkey Kong said:

Hvis Norge ikke får hjelp spiller det neppe noen rolle hvor mange våpen som produseres her. Vi har 40 000 mer eller mindre motiverte soldater i heimevernet. I praksis er det disse 40 000 som utgjør Norges forsvar ved en krig. Enhver tastatur-general forstår at Norge ikke kan forsvare seg alene.

Norge bør være tilstrekkelig forsynt med våpen til å kunne utkjempe en "krig" i et par dager, inntil hjelp kan ankomme. Noe mer har ingen hensikt.  

Norge kan absolutt forsvare seg, på lik linje med Finland. Vi har råd til det beste av det beste av våpen, og vi har en topografi som er et mareritt for enhver hær og marine. I tillegg har man utallige eksempler av mindre land som fint forsvarer seg mot større land, slik som Serbia mot Østerrike-Ungarn, Afghanistan mot Britene og Soviet, og NATO, og Israel mot Egypt, Syria, Jordan. 

At Norge ikke kan forsvare seg bunner utelukkende ut i fra det faktum at Norge ikke gidder satse på eget forsvar, fordi vi er naive egoister som tror på julenissen. I.e NATO. 

[Donkey Kong]

Krig og fred skrev (29 minutter siden):

Norge kan absolutt forsvare seg, på lik linje med Finland. Vi har råd til det beste av det beste av våpen (...)

Vi må skille mellom scenarioer der Norge har Nato og der Norge er uten Nato.

Uten Nato har Norge ikke ressurser til å stå imot en russisk invasjon. Sammenligningen til Afhhanistan blir litt søkt, med mindre du tenker norske soldater skal drive geriljakrig på Hardamgervidden.

Ukraina har væet avhengig av våpenstøtte for å stå imot russerne, og Ukraina er ikke engang medlem av Nato

[JK22]

Historisk sett har den norske våpenforsyningen helt siden merovingertiden vært begrenset. Ja, du leser riktig. Selv da vikingskipene seilt ut mot fremmede strender var ikke våpenforsyningssituasjonen god, og dette kunne bevises arkeologisk sett hvor det var oppdaget at innfødtproduserte våpen var alltid av dårligere kvalitet enn utenlandskproduserte våpen - i kontrast til Sverige er jernmalm på norsk grunn mer krevende å bearbeide, og det var ellers dårlig med naturlige ressurser for våpenproduksjon fram til industrialiseringen i 1850-1900. Det var blant annet vanskelig å fremstille krutt, og hver gang danskekonger prøvd seg på våpenproduksjon fant de ut at det var billigere og lettere å kjøpe våpen annetsteds. Under den siste krigen mellom Norge og Sverige i 1814 var norsk krutt så dårlig, at svenske soldater kunne treffe deres mål lengre vekk. 

Det var allikevel alltid våpenproduksjon, det måtte sies at det alltid var meget intenst på norsk hold om å skaffe seg våpen, lokale smeder i vikingtiden prøvd å etterape de beste eksempler så godt som mulig og da kruttvåpen kom, var håndverkere snar med å gjøre forsøk på å fremstille pistol, muskett, gevær og deretter kanon. Det gjør at Norge har en rik våpenhistorie, men det var alltid en berettelse om sviktende innfødt kvalitetsetterstrebing i møte med overlegne utenlandsk kvalitet, slik at det alltid var lettere å kjøpe enn å lage, ikke minst fordi større tilgjengelighet betyr mindre kostbarhetskrav. For det koste. En soldats utrustning allerede ved år 1700 måtte bekostes med ekstraskatt på det norske folket i krigstid. 

Mannen som startet den moderne våpenproduksjonen i Norge var Christian 4. i 1633 som sendte to bøssemakere til Norge hvor et jernkompani var startet i forbindelse med åpningen av Fossum Værk. Men det var så som så, smijern var for mykt og for langt mellom egnede jern. Ofte var våpen kjøpt inn eller skaffet på forskjellige måter, i 1647 skulle 500 snapplåsgeværer utprøves - 157 sprang. Det var først etter fabrikkbestilling startet, slike eksempler uteble. Selv blankvåpen som sverd, spyd etc. importeres til Norge, stort sett fra danske våpenfabrikker. Det var endog gått så langt at Sverige var foretrukket som jernleverandør i 1650-1814! Det var endog en bestilling på kanoner fra Sverige i 1810... 

Ammunisjonssituasjonen var likedan problematisk. Da 34.722 kanonkuler leveres fra Forland jernverk, måtte hele 73 % kasseres! De kjente Mossekanonene var noe beryktet for dårlig kvalitet i 1749-1810. Igjen, det var lettere å få tak på egnede krigsmateriell i andre land. Svensk jern var oftest benyttet for artillerifremstilling i Norge. Hver gang norsk jern benyttes, oppsto det alltid komplikasjoner. Vi har ganske enkelt dårlig jern her i Norge. 

Det var industrialiseringen og kraftproduksjonen som gjort at det endelig løste seg for de norske våpenprodusentene i den selvstendige Norge, sammen med innføring av gjennomgripende byråkratisering. Istedenfor å utvikle selvstendige våpendesign for lokalproduksjon ble lisensproduksjon foretrukket, for å unngå utviklingskostbarhetene og dermed vil ha "ferdigvarer" som kan modifiseres for tilpasning til de norske forholdene. Globaliseringen av råvaremarkedet betydd også at man kunne mye lettere få tak på egnede materiell fra hele verden - og den norske industrikapasiteten gjør det mulig å bearbeide dette til en rimelig pris. Ennå; Forsvaret forbli en utgiftspost i et sivilt statsbudsjett, for det kostet mer å trene, utruste og berede en soldat enn å lage og vedlikeholde våpen. Samme situasjon i dag. 

Siden 1814 var man fram til 2000 meget bevisst på viktigheten av selvforsyningsevnen for å opprettholde et forsvar, og merkelig nok var denne grunnplanen for det norske artilleriparken helt siden 1700-tallet, spesielt festningsartilleriet. Da man gikk over til lisensproduksjon, ble opprettholdelsesevnen sterkt vektlagt, ikke minst i massemobiliseringshærens tid - så man måtte ha stor volum på utrustningsmateriellet. Norge var i realiteten selvforsynt i 1905-1940, man bare ikke helt hang med i den våpenteknologiske utviklingen. Under den kalde krigen fortsetter dette, AG3 er egentlig en norsk lisensproduksjon av den tyske G3 slagriflen. 

Men i den samme perioden var det realisert at den våpenteknologiske utviklingen og størrelsen på den norske nasjonaløkonomien umuliggjør lokal våpenproduksjon av større tekniske kompliserte våpensystemer innenfor flyvåpen, marine, panservåpen og luftvern. Dermed blir pålitelige våpenleverandører fra pålitelige politiske stater man knytter nære bånd med, vitalt. Der kom USA inn i bildet. Den amerikanske Våpenhjelpen i 1950-tallet fulgt dermed til at Norge ble en proamerikansk våpenkunde - som vi fremdeles er i dag. 

Dagens situasjon betyr i realitet "bare" en retur til 1997-tilstanden da det norske Forsvaret var selvforsynt i samtidige områder med unntak av større våpensystemer og avansert elektronikk. Det er dette som må gjenreises. 

[Whateverface]

Markiii skrev (11 timer siden):

Javel? Men hva har det med tråden å gjøre?

Sprechen Sie Engels?

[nebrewfoz]

17 hours ago, Cascada81 said:

https://www.msn.com/en-us/news/world/kongsberg-to-meet-missile-demands-with-new-us-facility/ar-AA1qO1PI

Man må spørre seg hvorfor ikke produksjonen skjer i Norge. 

Kapasitet. Etterspørselen fra allierte land er så stor at selv med den nye fabrikken på Kongsberg vil man ikke kunne produsere et antall stort nok til å dekke behovet innen rimelig tid.

[Abigor]

23 hours ago, mellomkjøttet said:

Det er så vanskelig og dyrt at det ikke er noe mer å snakke om.

Kanskje vi kan legge ned hele forsvaret. Siden det er så vanskelig og dyrt å lage våpen at ingen land har råd eller hjernekapasitet til å invadere oss.

Tenk om norske politikere tenkte det samme da da Esso fant olje i nordsjøen på 60-tallet. "oljeutvinning til havs er så dyrt og vanskelig at det skal i alle fall ikke vi drive med"

Tenk om alle hadde tenkt at våpen og forsvar var for dyrt, legg det ned. Det hadde vært det beste som hadde skjedd i hele menneskets historie.

[torbjornen]

Det er diverre alltid nokon som tenkjer at ein slik situasjon ville vere ideell for å skaffe meir makt til seg sjølv og å tvinge viljen sin på andre. Dette har ein sett i september 1939, 9/4 1940, 24/2 2022 og mange fleire gonger. Det er grunnen til at ein treng eit oppegåande forsvar, sjølv om det kostar.

[Gjest MKII]

On 19.9.2024 at 8:15 PM, mellomkjøttet said:

Det er så vanskelig og dyrt at det ikke er noe mer å snakke om.

Kanskje vi kan legge ned hele forsvaret. Siden det er så vanskelig og dyrt å lage våpen at ingen land har råd eller hjernekapasitet til å invadere oss.

Tenk om norske politikere tenkte det samme da da Esso fant olje i nordsjøen på 60-tallet. "oljeutvinning til havs er så dyrt og vanskelig at det skal i alle fall ikke vi drive med"

Neida, for Norge har jo uendelig med penger å bruke på forskning, utvikling og produksjon med mer og uendelig med folk med kompetanse både til forskning, utvikling, produksjon med mer... 

Du forstår ikke forskjellen på at lille Norge skal "være selvforsynt" og behovet for internasjonalt samarbeid med andre og større land enn lille Norge⁉️ Det har sine grunner til at det er vesentlig større land som USA, UK, Sør Korea og så videre som er store på forsvarsindustri. 

Lille Norge har hovedaklig oljeindustrien som er teknologitungt og som relativt/uforholdsmessig mange lever av i Norge, og til dels andre grener i Kongsberg Gruppen. Det båndlegger relativt sett så enorme mennesklige resurser og langt på veg "bruker opp" det som er tilgjengelig av nødvendig kompetanse og mennesklige resurser. Selv skipsbygging som Norge tidligere har vært store innen klarer ikke Norge å være selvforsynt på lenger...

[Krig og fred]

On 19.9.2024 at 9:13 PM, Donkey Kong said:

Vi må skille mellom scenarioer der Norge har Nato og der Norge er uten Nato.

Uten Nato har Norge ikke ressurser til å stå imot en russisk invasjon. Sammenligningen til Afhhanistan blir litt søkt, med mindre du tenker norske soldater skal drive geriljakrig på Hardamgervidden.

Ukraina har væet avhengig av våpenstøtte for å stå imot russerne, og Ukraina er ikke engang medlem av Nato

Selv med NATO vil det ta mange uker før en styrke av betydning kommer oss til unnsetning. Vi kan fint stoppe/blokkere en russisk offensiv i nord *hvis* vi har nok våpen og ammunisjon. Men poenget er og blir at vi kan ha et avskrekkende forsvar som er så sterkt at russerne tenker at et angrep ikke vil være verdt det. I dag kunne russerne ha nådd Tromsø uten nevneverdig motstand.