Utvise skjønn. Hvem har lov?

[shockorshot]

1 hour ago, Sovna said:

Apropos skjønn. Du står på ditt at også en Chihuahua ville kunne jage en voksen elgokse pokker i vold til skogs?

Jeg står på mitt at en Chihuahua kan jage fugler så heftig at det går utover hekking eller ungfugl, noe som er en av hovedgrunnene til båndtvang. Det handler ikke bare om huskiene som tar rådyr.

Hvis Chihuahua'en din er redd for fyrverkeri og kinaputter, så kan du også få en lang tur i skogen den dagen du opplever et smell på tur.

Endret mandag kl 10:23 av shockorshot

[Sovna]

shockorshot skrev (46 minutter siden):

Jeg står på mitt at en Chihuahua kan jage fugler så heftig at det går utover hekking eller ungfugl, noe som er en av hovedgrunnene til båndtvang. Det handler ikke bare om huskiene som tar rådyr.

Hvis Chihuahua'en din er redd for fyrverkeri og kinaputter, så kan du også få en lang tur i skogen den dagen du opplever et smell på tur.

Har ikke Chihuahua for så vidt, ikke er den redd for smell heller. Men selvsagt, en fugleunge kunne den kanskje ha skadet, det kan jeg jo aldri garantere helt. Hvis nå ikke en katt uten bånd allerede har vært der.

Jeg møter aldri på noe pepper blant folk med eller uten hund i hverken skog eller nabolag ved at jeg går med denne mini-tassen ved mine ben. Kona kun ved et par anledninger. Med en Schæfer derimot hadde nok pipa fått en annen lyd.

Jeg/vi velger å lytte til omgivelsene.. Der er det foreløpig stille, også fra håndhevere av loven sin side.

 

Endret mandag kl 11:00 av Sovna

[Hansien]

Sovna skrev (17 minutter siden):

Jeg/vi velger å lytte til omgivelsene.. Der er det foreløpig stille, også fra håndhevere av loven sin side.

Hva sikter du til her? Hva andre folk faktisk sier til dere eller lydene i fra naturen når dere er ute og går?

[Megane11]

Kul_Djevel skrev (3 timer siden):

Vært mye i skog og fjell, men aldri truffet på en skogvokter? Visste ikke engang at de eksisterte her til lands 😀

Hørtes litt oppdiktet ut at du har møtt på en slik en. Men for all del. 

Går under betegnelsen 'naturforvalter' i dag, har møtt på flere rundt om i sommer både på Vestlandet og på Hardangervidda.

[Hansien]

Nimrad skrev (1 time siden):

Hvis det også er formål å beskytte dette, hvorfor er det ikke båndtvang på katt? Disse dreper et sted mellom 4 og 14 millioner fugler, 13 til 43 millioner pattedyr og mange insekter hvert år. https://www.nmbu.no/fakulteter/veterinaerhogskolen/katter-dreper-millioner-av-fugler-og-pattedyr-i-norge-hvert-ar-hva

Det burde vært gjort tiltak, spesielt mot villkatter, for å redusere dette.

Dog tror jeg jeg basert på ren og skjær synsing fra min egen del at å begrense områdene en katt kan vandre på vil fort falle på dyremishandling. Ihvertfall frem til en har avlet frem en huskatt som takler livet i bånd/bur ute.

[Kul_Djevel]

Megane11 skrev (2 minutter siden):

Går under betegnelsen 'naturforvalter' i dag, har møtt på flere rundt om i sommer både på Vestlandet og på Hardangervidda.

Ok, skal vel litt til å treffe på disse. Det er vel skattebetalerne som betaler lønna deres da sikkert. 

[Sovna]

Hansien skrev (8 minutter siden):

Hva sikter du til her? Hva andre folk faktisk sier til dere eller lydene i fra naturen når dere er ute og går?

Noe sånt.. En ulv eller bjørn som gir oss anledning til å gå høflig forbi..

[El burro]

Jeg har en del erfaring med både førerhunder og gjeterhunder, en ting er sikkert og det er at selv om man har en hund som har kostet mange hundretusen i dressur og opplæring så har man aldri full kontroll over hunden.

Det går bra å la hunden gå løst helt til den dagen det ikke går bra, da kan konsekvensene av å ikke følge båndtvangen veldig alvorlig.

En ting er at du tror du har kontroll over din egen hund men det kan oppstå situasjoner der du absolutt ikke har kontroll, møter du f.eks. en annen luring som tror han har kontroll over hunden sin og som ikke bruker bånd så kan du få problemer med å ta din hund ut av situasjonen.

Det er gode grunner for båndtvang og det er ikke bare for å skjerme dyrelivet, det er en sikkerhet for din egen hund, andre hunder og ikke minst respekt for andre mennesker som ferdes ute.

[Sovna]

El burro skrev (2 minutter siden):

Jeg har en del erfaring med både førerhunder og gjeterhunder, en ting er sikkert og det er at selv om man har en hund som har kostet mange hundretusen i dressur og opplæring så har man aldri full kontroll over hunden.

Det går bra å la hunden gå løst helt til den dagen det ikke går bra, da kan konsekvensene av å ikke følge båndtvangen veldig alvorlig.

En ting er at du tror du har kontroll over din egen hund men det kan oppstå situasjoner der du absolutt ikke har kontroll, møter du f.eks. en annen luring som tror han har kontroll over hunden sin og som ikke bruker bånd så kan du få problemer med å ta din hund ut av situasjonen.

Det er gode grunner for båndtvang og det er ikke bare for å skjerme dyrelivet, det er en sikkerhet for din egen hund, andre hunder og ikke minst respekt for andre mennesker som ferdes ute.

Ingen revolusjon dette. Ingenting i verden er 100%, ikke et glass vann engang. Hvis man skulle kverulere så er ikke et bånd 100% heller. Det kan faktisk ryke, eller et kvinnfolk på 45kg kan ende vannrett i lufta når en Cane Corso vil på fest.

Jeg følger deg på at du sitter med et betydelig ansvar overfor mennesker, andre hunder og vilt. Men apropos vilt, så synes jeg det blir det når man sidestiller katt eller miniatyr-hund opp mot en husky, setter eller rottweiler for den sakens skyld.

[shockorshot]

1 hour ago, Hansien said:

Det burde vært gjort tiltak, spesielt mot villkatter, for å redusere dette.

Dog tror jeg jeg basert på ren og skjær synsing fra min egen del at å begrense områdene en katt kan vandre på vil fort falle på dyremishandling. Ihvertfall frem til en har avlet frem en huskatt som takler livet i bånd/bur ute.

Tror synsingen din tar feil der. I Australia er det ikke lov med katter ute med mindre de er i bånd, standarden de fleste steder i USA er at katten er innekatt og ikke utekatt, og forskning har vist at katten gjennomsnittlig har det bedre som innekatt enn utekatt.

[Hansien]

shockorshot skrev (21 minutter siden):

Tror synsingen din tar feil der. I Australia er det ikke lov med katter ute med mindre de er i bånd, standarden de fleste steder i USA er at katten er innekatt og ikke utekatt, og forskning har vist at katten gjennomsnittlig har det bedre som innekatt enn utekatt.

Kan du lenke til denne forskningen?

[Gjest 7c912...de7]

Det trådstarter sier om å ikke kunne utøve skjønn selv er selvtekt når det kommer til lovverk.

Når loven er klar er det ikke noe men eller skjønn involvert. Størrelsen på dyret eller hva man mener om dets oppførsel har ingenting å si.

Anonymous poster hash: 7c912...de7

[Maabren]

Båndtvang er absolutt og bøter burde svi...nok av tilfeller der hundeeier burde vore bura inne.

[Sovna]

Gjest 7c912...de7 skrev (34 minutter siden):

Det trådstarter sier om å ikke kunne utøve skjønn selv er selvtekt når det kommer til lovverk.

Når loven er klar er det ikke noe men eller skjønn involvert. Størrelsen på dyret eller hva man mener om dets oppførsel har ingenting å si.

Anonymous poster hash: 7c912...de7

Skjønner egentlig dette. Men jeg synes det er artig at håndheverne av loven utviser positivt skjønn på mine vegne. Hyggelig rett og slett.. Dog var det min kone som opplevde episoden.

Endret mandag kl 14:20 av Sovna

[The Avatar]

Kul_Djevel skrev (5 timer siden):

Det handler nok mest om at dette må den enkelte hundeeier vurdere selv om det er forsvarlig eller ikke at hunden ikke er i bånd på en skogstur og jeg har i hvert fall den tiltro til mennesker at dette greier de å vurdere selv. Enkelte regler kan man selvsagt være litt fleksibel med.

Eg er i utgangspunktet ikkje heilt ueinig i at ein kan opne for skjønnsbasert vurdering, men dersom ein opnar slik liberalisering, som til dømes av båndtvangen. Då meiner eg at vi også må sjå på straffereaksjon dersom noko går gale og hunden likevel bykser og gjer skade på husdyr/villdyr, eller opptrer skremmande for andre mennesker i området. I dag er straffa for brot på båndtvang bøter (kan være aktuelt også med fengsel i særleg grove tilfeller), men dette straffenivået er meint som ei straff som skal førebygge at det oppstår skader.
Skal vi bytte til eit system der ein blir straffa fyrst etter at skaden har skjedd, då må straffereaksjonen kraftig opp for å sikre at folk som ikkje har 100% kontroll på hunden bruker bånd.

Du gjer litt andre vurderingar om spørsmålet er om du trur du har så god kontroll på hunden at den kan gå laust, når prisen for ein ukontrollert hund som let instinktet ta over betyr at du må sone i 3 månadar.

[Sovna]

The Avatar skrev (1 minutt siden):

Eg er i utgangspunktet ikkje heilt ueinig i at ein kan opne for skjønnsbasert vurdering, men dersom ein opnar slik liberalisering, som til dømes av båndtvangen. Då meiner eg at vi også må sjå på straffereaksjon dersom noko går gale og hunden likevel bykser og gjer skade på husdyr/villdyr, eller opptrer skremmande for andre mennesker i området. I dag er straffa for brot på båndtvang bøter (kan være aktuelt også med fengsel i særleg grove tilfeller), men dette straffenivået er meint som ei straff som skal førebygge at det oppstår skader.
Skal vi bytte til eit system der ein blir straffa fyrst etter at skaden har skjedd, då må straffereaksjonen kraftig opp for å sikre at folk som ikkje har 100% kontroll på hunden bruker bånd.

Du gjer litt andre vurderingar om spørsmålet er om du trur du har så god kontroll på hunden at den kan gå laust, når prisen for ein ukontrollert hund som let instinktet ta over betyr at du må sone i 3 månadar.

Det utføres skjønnsmessige vurderinger innen lov om båndtvang hele tiden. Det er det tråden faktisk handler om.

M.a.o, skogvokter, politi osv mister sikkert ikke jobben for å utvise skjønn. Enten er de berettiget til det eller så løper de en betydelig risiko..

[shockorshot]

3 hours ago, Hansien said:

Kan du lenke til denne forskningen?

Ser at det har kommet en meta-review av 61 fagartikler siden sist, og den sier at vi fortsatt ikke vet nok om katten i hjemmet:

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0168159119301054?via%3Dihub

Men den sier også det samme som meg, at imotsetning til Europa så er innekatt standarden i store deler av verden.

[Hansien]

shockorshot skrev (21 minutter siden):

Ser at det har kommet en meta-review av 61 fagartikler siden sist, og den sier at vi fortsatt ikke vet nok om katten i hjemmet:

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0168159119301054?via%3Dihub

Men den sier også det samme som meg, at imotsetning til Europa så er innekatt standarden i store deler av verden.

Takk for lenken. Skal få lest den senere ved tid og stunder.

[krikkert]

Statens naturoppsyn har begrenset politimyndighet, men de har ikke påtalemyndighet. De kan ikke bøtelegge. De har heller ikke myndighet etter hundeloven, den ligger til politiet. 

Det finnes flere forskjellige typer skjønn. Felles for alle typene skjønn er at de innebærer handlingsalternativer hvor man ikke på forhånd kan si at det ene eller det andre utfallet er riktig. Det du trekker frem her er håndhevelsesskjønn, også kalt opportunitetsprinsippet. Dette prinsippet bygger på at myndighetene har adgang til å velge hvordan man vil reagere på et observert lovbrudd. 

Brudd på båndtvang er et bøteforhold. Det er med andre ord ikke snakk om alvorlige lovbrudd. Det er heller ikke snakk om et lovbrudd som naturoppsynet har rett eller plikt til å forfølge - noe som betyr at naturoppsynet ikke har rett til å kreve legitimasjon eller dokumentere forholdet (se naturoppsynsloven § 3 sammenholdt med § 2). Med tanke på båndtvangsbrudd er det å møte naturoppsynet i skogen omtrent som å møte på kemneren. Begge er offentlige tjenestemenn med adgang til å reagere på lovbrudd, men ikke det lovbruddet du begikk der og da. 

Naturoppsynet kan selvfølgelig anmelde forholdet, på samme måte som alle andre kan. Men "jeg har sett noen i skogen med en hund uten bånd - jeg vet ikke hvem damen er, jeg vet ikke hvem hunden er" er ikke akkurat det beste anmeldelsesgrunnlaget. Dette er ikke veldig praktisk, og det vil ta tid bort fra det naturoppsynet skal gjøre. 

Når man i praksis ikke har noen mulighet til å reagere, så er det beste man kan gjøre som oftest rett og slett å minne den aktuelle personen på hvilke regler som gjelder. 

 

Du spør om hvorfor du ikke kan vise skjønn overfor deg selv. Det er fordi det er den som har rett til å håndheve bestemmelsen som har rett til å velge om og hvordan den skal håndheves. Du har ikke rett til å håndheve båndtvang. 

[Sovna]

krikkert skrev (22 timer siden):

Statens naturoppsyn har begrenset politimyndighet, men de har ikke påtalemyndighet. De kan ikke bøtelegge. De har heller ikke myndighet etter hundeloven, den ligger til politiet. 

Det finnes flere forskjellige typer skjønn. Felles for alle typene skjønn er at de innebærer handlingsalternativer hvor man ikke på forhånd kan si at det ene eller det andre utfallet er riktig. Det du trekker frem her er håndhevelsesskjønn, også kalt opportunitetsprinsippet. Dette prinsippet bygger på at myndighetene har adgang til å velge hvordan man vil reagere på et observert lovbrudd. 

Brudd på båndtvang er et bøteforhold. Det er med andre ord ikke snakk om alvorlige lovbrudd. Det er heller ikke snakk om et lovbrudd som naturoppsynet har rett eller plikt til å forfølge - noe som betyr at naturoppsynet ikke har rett til å kreve legitimasjon eller dokumentere forholdet (se naturoppsynsloven § 3 sammenholdt med § 2). Med tanke på båndtvangsbrudd er det å møte naturoppsynet i skogen omtrent som å møte på kemneren. Begge er offentlige tjenestemenn med adgang til å reagere på lovbrudd, men ikke det lovbruddet du begikk der og da. 

Naturoppsynet kan selvfølgelig anmelde forholdet, på samme måte som alle andre kan. Men "jeg har sett noen i skogen med en hund uten bånd - jeg vet ikke hvem damen er, jeg vet ikke hvem hunden er" er ikke akkurat det beste anmeldelsesgrunnlaget. Dette er ikke veldig praktisk, og det vil ta tid bort fra det naturoppsynet skal gjøre. 

Når man i praksis ikke har noen mulighet til å reagere, så er det beste man kan gjøre som oftest rett og slett å minne den aktuelle personen på hvilke regler som gjelder. 

 

Du spør om hvorfor du ikke kan vise skjønn overfor deg selv. Det er fordi det er den som har rett til å håndheve bestemmelsen som har rett til å velge om og hvordan den skal håndheves. Du har ikke rett til å håndheve båndtvang. 

Nydelig, det var oppklarende juss. Ikke det at jeg har til hensikt å rent ut provosere med vilje, jeg skjermer andre negativt innstilte mennesker/hundeeiere inntil det motsatte er bevist. Mange som går med hunden sin i bånd ønsker i hvert fall ikke at en løs hund skal komme fykende mot de uansett hvor snill og leken den er. Klart det er mitt ansvar. 

Når min kone ble påtruffet skogvokter med vår hund(marsvin) uten båndet på i båndtvangstiden så ble det aldri noe snakk om legitimasjon eller bot. Kona tok aldri på båndet mens de snakket sammen heller, hunden satt bare rolig inntil bena hennes.

Politiet derimot, hvor langt kan de gå med viten og vilje å overdrive en hundeeiers lovbrudd?

Mene uten belegg å se at den var aggressiv, mene uten belegg at den var flere hundre meter unna eieren. Altså en skikkelig møkkapolitimann som elsker å utøve maktmisbruket sitt, et falskt scenario uten øvrige vitner tilstede..

Bot er betimelig ja, men jeg har følelsen av at flere hendelser om krav til avlivning har vært totalt overdrevet.