Burde vi bare gi f... klimamål og bare gasse på?

[WiiBoy]

On 7.9.2024 at 10:43 PM, ForTheImperium said:

Verden varmes uansett. Alle de nyttesløse tiltakene hjelper jo ikke når ikke alle land er med.

Har du dokumentasjon på at det ikke har hjulpet? Hvordan vet du at tingenes tilstand ikke hadde vært verre dersom ingen tiltak ble gjort?

[sk0yern]

GP950mAh skrev (17 minutter siden):

Kineserne bygger ut enorme mengder ren, grlnn, fornybar energi som skal erstatte kullkraften på sikt. Kullkraftverkene er en midlertidig løsning, som de vil fase ut når det ikke trengs lengre for å opprettholde strømtilgangen. Kina forventes som vist å få lavere utslipp i år, de har jobbet med å kutte utslippene over lang tid, og nå begynner det å bære frukter.

For å svare med en enkel illustrasjon:

[sk0yern]

Snikpellik skrev (4 timer siden):

Per capita er bildet veldig annerledes.

Link

Som ikke nødvendigvis er et så veldig godt mål på hvor "miljøvennlig" man er. Men hva slags verdiskapning man får ut fra utslippene derimot, sier en god del:

[GP950mAh]

sk0yern skrev (11 minutter siden):

For å svare med en enkel illustrasjon:

Illustrasjonen viser akkurat det jeg skriver, at Kina bygger ut enorme mengder renn, grønn, fornybar energi som skal erstatte gammeldags, skitten kull, olje og gass. Veksten i kullkraft har avtatt, og vil fortsette å avta og falle når Kina får fullført utbyggingen av fornybare  energikilder.

Endret 9. september av GP950mAh

[sk0yern]

GP950mAh skrev (16 minutter siden):

Illustrasjonen viser akkurat det jeg skriver, at Kina bygger ut enorme mengder renn, grønn, fornybar energi som skal erstatte gammeldags, skitten kull, olje og gass. Veksten i kullkraft har avtatt, og vil fortsette å avta og falle når Kina får fullført utbyggingen av fornybare  energikilder.

Veksten har kanskje avtatt, men jeg synes det kanskje er å erklære det som en slags seier?
Det grafen mest av alt viser, er hvor ENORMT lang vei Kina har igjen.
Man kan gjerne si at de bygger ut enorme mengder fornybar energi, men det er åpenbart ikke i nærheten av nok til å dekke veksten i økt behov for energi en gang.
Det er vel egentlig bare USA som kan skryte av seg selv her.

[GP950mAh]

sk0yern skrev (15 minutter siden):

Veksten har kanskje avtatt, men jeg synes det kanskje er å erklære det som en slags seier?
Det grafen mest av alt viser, er hvor ENORMT lang vei Kina har igjen.
Man kan gjerne si at de bygger ut enorme mengder fornybar energi, men det er åpenbart ikke i nærheten av nok til å dekke veksten i økt behov for energi en gang.
Det er vel egentlig bare USA som kan skryte av seg selv her.

Ikke enda, men Kina er godt på vei til å kunne erstatte gammeldags, skitten kullkraft med ren, fornybar energi. Kina har forpliktet seg til å fase ut kullkraft.

[Tronhjem]

Brother Ursus skrev (4 timer siden):

 

Greia er at det finnes ingen "dugnad". Det er nesten bare Europa som gjør en reell innsats.

Med unntak av pandemien og logistikkproblemer som forårsaket forsinkelser i systemet, så har vel aldri Kinas utslipp noen gang gått ned?

Tvert imot bare fortsetter de å øke. Og jo mer ustabile temperaturer og vær er, jo mer kullkraft bruker kineserne, slik at det er også selvforsterkende.

Og vi kan vel ikke akkurat nekte India og andre deler av verden å industrialisere når den tid kommer? Så hva er vitsen med å kaste bort så mye penger på "det grønne skiftet" i Europa når resten av verden kommer til å skyte forbi oss som raketter?

Det ville i min oppfatning være bedre og mer effektivt å bruke de pengene på forskning og mitigering.

 

Du tar opp to temaer. 

Det ene temaet er veksten i Kinas CO2-utslipp. Den er som du dokumenter enorm over de siste 25-årene og det er fort gjort å "se seg blind" på veksten i denne kurven og tro at Kina gir blaffen i klimaproblemet. Men det er langt fra riktig.

For det første må man ta med i betraktningen at frem til 1980-tallet var Kina et lutfattig uland med mange hundre millioner fattige som levde på eksitensgrensen. Kinas ledelse  bestemte seg rundt 1980 for å bekjempe fattigdommen med å åpne landet for privat investeringskapital og privat eierskap av produksjonsbedrifter. Kina lokket met potensielt kjempedigert hjemmemarked og arbeidskraft som kunne lønnes ned mot 1/100 av vestlige lønninger. Det ga en spinnvill økonomisk vekst på tosifrede årlige vekstrater og tilsvarende økt behov for elektrisk kraft. Kina bestemte seg, klokelig nok, for å dekke elkraftbehovet med hjemlige ressurser - dvs. kull. Kina har enorme reserver kull å ta av. Dette er årsaken til at Kinas kullforbruk og dermed CO2-utslippene er økt så mye. Men dette betyr slett ikke at landet gir blaffen i klimaproblemet.

Jeg vet selvsagt ikke hva den kinesiske toppledelsen tenker, men jeg tror at de for lenge siden har innsett og forstått at et grønt skifte er en nødvendighet både for å stanse en farlig menneskeskapt global oppvarming men vel så mye fordi den fossile energien kommer ikke til å vare evig. Tilgang til (utnyttbar) energi er akkurat like livsviktig for samfunnet som det å spise er for menneskekroppen. Å fortsette  med å være avhengig av å dekke 4/5 av verdensamfunnets energibehov med en engangsressurs uten å gjøre noe med det er derfor ganske enkelt idioti. Dette er et svar på ditt spørsmål hvorfor holde på med grønn energi. 

Dette tror jeg den kinesiske toppledelsen har forstått og insett lenge fordi Kina har i mer enn 20 år jobbet målrettet og systematisk mot at Kina skal dominere og ha kontrollen over morgendagens fornybare energiforsyning ala det Vesten har hatt over oljeresursenene i oljealderens energiforsyning.  Kinesiske utsendinger har i et par-tre tiår reist rundt i Afrika, Sør-Amerika og andre steder og kjøpt eller på annet vis sikret seg kontroll over naturressurser som sjeldne jordmetaller og andre materialer som er essensielle for å produsere vindmøller, batterier, elmotorer etc. 

https://www.forbes.com/sites/miltonezrati/2023/12/11/how-much-control-does-china-have-over-rare-earth-elements/
https://www.csis.org/analysis/what-chinas-ban-rare-earths-processing-technology-exports-means

Kina har i tillegg jobbet systematisk og målrettet for at landet skal være ledende og ha kontrollen over verdensmarkedet for solkraft, vindkraft, høykapasitetsbatterier for elbiler, batterier for energilagring, osv. 

https://www.reuters.com/business/energy/chinas-dominance-wind-turbine-manufacturing-2024-04-10/
https://www.theecoexperts.co.uk/solar-panels/china-solar-industry-dominance
https://www.adamasintel.com/charts-china-global-electric-car-dominance/
https://www.autocango.com/blog-detail/china-battery-manufacturers-global-lead
https://www.npr.org/2023/07/22/1189580644/china-dominates-the-ev-battery-industry-can-the-rest-of-the-world-catch-up

Jeg leste for ikke lenge siden (husker ikke hvor, men tror det var Teknisk Ukeblad) hvordan Kina tok kontrollen over verdens solcellemarkeder. Solcelleutviklingen begynte i Europa og USA på 1990-tallet. I Norge hadde vi REC som til å begynne med var et industrieventyr. 

Kina kom på banen utover 2000-tallet. Først opprettet de enorme nasjonale forskningsmiljøer som kjøpte inn de beste solcellene vestlig industri kunne lage og ved å sende ut horder av utvekslingsstudenter ved vestlige universiteter som tok med seg kunnskapen hjem opparbeidet egen kompetanse. Når disse miljøene ble faglig/vitenskapelig på høyde med vestlige miljøer satte landet i gang en hinsides utbygging av solcellefabrikker som var vel så gode som det vesten kunne by på og som kunne levere mye mer enn det markedet etterspurte. Kina gjorde dessuten en feilberegning og underslo hvor viktig det er å ha tilgang til silangass (et viktig råstoff for å lage solcellesilisium) slik at deres "flåte" av splitter nye solcellefabrikker ble stående uvirksomme et par år uten oppdrag til at landet klarte å bygge ut en sterk nok forsyning av silangass. Når det var på plass begynte landet å "oversvømme" solcellemarkedene i verden med like gode solceller som det vestlige selskaper kunne levere.

Dette sendte markedsprisen på cellene godt under det solcelleprodusenter som ikke levde at statens subsidier kunne tjene penger på og de vestlige selskapene gikk konkurs i tur og orden. REC gikk fra gode fortjenestemarginer til konkurs på 2-3 år om jeg husker riktig. Nå ser jeg i mediene at europeiske bilfabrikanter klager over at de er sjanseløse på å konkurrere mot de mange superbillige kinesiske elbilmodellene (som teknisk sett er vel så gode som de europeiske bilene). 

Dette er et eksempel på hva en stor og sterk planøkonomi som rått og kynisk utnytter vestlig frihandelsnaivisme kan få til. Hvis noen lurer på hva dette har å gjøre med det grønne skiftets berettigelse i Europa er svaret at det viser hvor høyt prioritert det er fra kinesiske myndigheter at landet er ledende innen grønn energi og transportteknikk. Kina er overbevist om at dette er morgendagens løsninger og vil sikre seg at vesten ikke tar hegemoniet og kontroll over morgendagens markeder. 

Dette er svaret på det andre teamet du tok opp: "Så hva er vitsen med å kaste bort så mye penger på "det grønne skiftet" i Europa".

Europa kommer som resten av verden med 100 % sikkerhet til å måtte finne seg en annen energiforsyning når den fossile energien er brukt opp/ikke lengre kan dekke energietterspørselen.  Hvis vi ikke ønsker å leve i en verden der Kina har total kontroll over den nødvendige energiteknologien og tvinger oss til å leve på deres nåde og betale det de måtte forlange og leve med det kvantum de er villige til å selge til oss (kort sagt slik Vesten har utnyttet sine monopoler overfor tredje verden), så må vi skaffe oss vår egne kompetansemiljøer og produksjonskapasiteter slik at vi kan pent takke nei til Kinas fremstøt og sikre oss en levelig selvberging av vårt fremtidige energibehov.

Det er en stor økonomisk fordel å komme i gang tidlig med dette slik at vi har tid til å gjøre overgangen rolig og kontrollert, noe som definitvt ikke vil være mulig om vi venter til at fossilenergiforsyningene blir stramme og sender energiprisene til himmels slik vi så det da Russland stengte ned deler eksporten av gass og olje til EU-regionen. Hensynet til klimgassutslippene tilsier også at det er lurt å sette i gang nå.

Derfor er det lurt av EU å "kaste bort" penger på et grønt skifte. 

 

Til den som lurer på hvorfor Kinas CO2-utslipp fortsatt øker og hvorfor de fortsatt bygger mange kullkraftverk når det satser så sterkt på grønn energi som jeg hevder, er svaret dels at Kina har et stort behov for å rense luften ved å erstatte gamle stygt forurensende kullkraftverk med nye mer rentbrennende kraftverk og dels at energibehovet i landet er så enormt og vokser med en takt som gjør at det tar tid selv med en massivt voksende fornybare energisektor å nå et volum som vises tydelig på CO2-utslippene.

Jeg vil hevde at vi er nå ved et skjæringspunkt. Kurven over Kinas CO2-utslipp har vokst tydelig langsomere de siste 10 årene til tross for at økonomien har vokst betydelig i samme periode. Medier melder at det er grunn til å vente en liten pause i Kinas utbyggingstakt av fornybar energi de neste to årene fordi de nådde denne 5-åsplanens mål lenge før tiden, men jeg vil bli overrasket om ikke neste 5-årsplan blir vel så ambisiøs og setter fart i uybyggingen igjen. Jeg tror at vi i løpet av få år vil se at Kinas kullforbruk vil synke, og at når det først begyner å synke kommer nedgangen til å bli rask.  

Det hører med til bildet at Kina har planlagt å øke kullforbruket frem til 2032 for så å kutte utslipp. Det er hva de har forhandlet frem i FNs klimtoppmøter. Kina ligger nå flere år foran dette skjema. 

[Rune_says]

Feynman skrev (På 9.9.2024 den 10:30 AM):

Jeg blir helt matt av det der gnålet om "hva med Kina". Kina bygger ut noe vanvittig med fornybart, overproduksjon av komponenter og prisdumping er den faktiske bekymringen: https://www.theguardian.com/world/article/2024/jul/11/china-building-twice-as-much-wind-and-solar-power-as-rest-of-world-report. Vestlige land sliter med å konkurrere på produksjon, Kina ligger an til å ta mesteparten av bilmarkedet fordi vi går over til EV. Om Kina blir først til å slutte med fossilt kan de med rette legge på CO2-avgift fra varer som importeres til Kina.

 

Problemet med Kina er hovedsaklig 2-delt

1) De produserer mye billig ræl som blir til søppel i rekordfart

2) Mange av fabrikkene drives av elektrisitet fra kullkraftverk eller russisk gass 

USA's østkyst har også mye forurensninger, så noe av det samme, men Kina har veldig mye.

Her er et par bilder med So2 (svoveldioksyd som typisk kommer fra kull, olje, gass) fra hhv Asia og Amerika

Sør-Amerika med Amazonas har også mye So2 utslipp, men skifter vi til PM2,5 eller PM10 (sot/røykpartikler) får vi forklaringen... Amazonas brenner.  Norsk bistand helt enkelt annulert av fyrstikker til lokale bønder...

Du kan selv sjekke (Kola-halvøya f.eks. går fabrikkene for fullt nå pga krigen)  Dette oppdateres kontinuerlig - direkte klimakunnskap fra satelitter til deg...

her https://earth.nullschool.net/#current/chem/surface/level/overlay=so2smass/orthographic=38.58,67.51,2340

Velg chem > So2sm 

Var også interessant å se på  varmeperioden nettopp var da registrerte min luftmåler (Vindstyrka fra IKEA) PM2,5 varierende fra 8 til 15 som stemte godt med målingene fra satelittene - mye forurenset luft opp til Norge fra EU m.a.o.  Idag viser den igjen 0 til 1 som stemmer godt ift satelittmålingene.

Endret 11. september av Rune_says

[Rune_says]

Apropos temaet https://www.nrk.no/klima/skogbrannar-i-amazonas-forer-til-enorme-utslepp-1.17054202

Samsvarer med satelitt-måling av partikler PM 10 som er litt større sotpartikler fra f.eks. brann

https://earth.nullschool.net/#current/particulates/surface/level/overlay=pm10/orthographic=-48.67,-11.52,887

 

 

[sk0yern]

GP950mAh skrev (På 9.9.2024 den 3:13 PM):

Ikke enda, men Kina er godt på vei til å kunne erstatte gammeldags, skitten kullkraft med ren, fornybar energi. Kina har forpliktet seg til å fase ut kullkraft.

Så bra at de har forpliktet seg til det da.

[WiiBoy]

20 minutes ago, sk0yern said:

Så bra at de har forpliktet seg til det da.

Det er vel en graf som viser hvor mye kull som produseres, ikke hvor mye som brukes?
(men uten kilde, så er det jo umulig å vite sikkert)
På samme måte så produserer Norge mye olje og gass, men vi bruker svært lite av det selv ettersom vi bruker mye ren elektrisk energi.

Det du svarer på er jo relatert til hva Kina bruker av energi, ikke hva de produserer av kull, olje og gass. 

 

[sk0yern]

WiiBoy skrev (14 minutter siden):

Det er vel en graf som viser hvor mye kull som produseres, ikke hvor mye som brukes?
(men uten kilde, så er det jo umulig å vite sikkert)
På samme måte så produserer Norge mye olje og gass, men vi bruker svært lite av det selv ettersom vi bruker mye ren elektrisk energi.

Det du svarer på er jo relatert til hva Kina bruker av energi, ikke hva de produserer av kull, olje og gass. 

 

Sant nok at det er utvinning. Samtidig ser man også at China importerer rekordmye kull: https://www.reuters.com/markets/commodities/chinas-september-coal-imports-hit-record-high-2024-10-14/
 

Kina ser altså ut til å sette nok en rekord i 2024 med forbruk av kull.

Kilde til graf: 

 

[Maabren]

On 9.9.2024 at 1:34 PM, GP950mAh said:

Illustrasjonen viser akkurat det jeg skriver, at Kina bygger ut enorme mengder renn, grønn, fornybar energi som skal erstatte gammeldags, skitten kull, olje og gass. Veksten i kullkraft har avtatt, og vil fortsette å avta og falle når Kina får fullført utbyggingen av fornybare  energikilder.

Veksten i kullkraft på verdensbasis er forsatt større nå enn den var opp til år 2000 og Kina er den store kullkraftdriveren. Verken vind eller sol vil nevneverdig forandre på det di neste 20 år i Kina.

[rozon]

On 9.9.2024 at 2:23 PM, WiiBoy said:

Har du dokumentasjon på at det ikke har hjulpet? Hvordan vet du at tingenes tilstand ikke hadde vært verre dersom ingen tiltak ble gjort?

Har det egentlig noe å si? Om vi "dreper" planeten om 100 år eller 500 år – hva er forskjellen i skalaen til universet vi er en del av? I det store bildet er dette knapt merkbart.

Universet har sin egen uunngåelige skjebne. Til slutt vil alle stjerner slukke, og all tilgjengelig energi vil bli brukt opp. Vi ender i maksimal entropi, uten noen mulighet til å "vinne" i termodynamikkens spill.

Men i mellomtiden, på denne lille planeten, har vi et valg. Dinosaurene hadde sin tid i 165 millioner år. Vi har eksistert i 300 000 år og er fortsatt i startfasen av vår artshistorie. Hvis vi ønsker å ha en fremtid – og ikke bare en fortid som blir gravd frem av fremtidige skapninger – må vi tenke større.

Klimaskiftet er en kortsiktig utfordring, men det påvirker forutsetningene vi har for overlevelse og fremgang. Hvis vi skal sikre menneskehetens fremtid, må vi begynne å se til stjernene. Ekspansjon, utvidelse og langsiktige avgjørelser er det som gir oss håp om å eksistere utover denne planetens grenser. For i universets målestokk er vi bare et øyeblikk unna å bli glemt.

[Abigor]

Har aldri forstått argumentet om at vi er et lite land så det spiller ingen rolle. Det henger liksom ikke på greip.

[Salvesen.]

ForTheImperium skrev (På 7.9.2024 den 10:43 PM):

Verden varmes uansett. Alle de nyttesløse tiltakene hjelper jo ikke når ikke alle land er med. Oljen pumpes opp uansett pga av grådighet og egoismen. Nei, jeg synes vi skal bare gi faen og bare kjøre på. Ikke fordi jeg er klimanekter, men jeg tror menneskehetens dager er talte. 

Skal vi gjøre det samme med alt? Rane og plyndre som i vikingtiden bare siden verden er dømt likevel?

Og hva ska vi egentlig med oljen? Skaff folk andre jobber og vi kan forkaste det helt. Det er der fokuset bør ligge. Inntekten fra olje er ikke stor lengre, vi har mer enn nok bare i avkastning på oljefondet.

[rozon]

7 minutes ago, Salvesen. said:

Og hva ska vi egentlig med oljen? Skaff folk andre jobber og vi kan forkaste det helt. Det er der fokuset bør ligge. Inntekten fra olje er ikke stor lengre, vi har mer enn nok bare i avkastning på oljefondet.

Du skal da skaffe til veie rundt >800 milliarder kroner til staten og du skal i tillegg sysselsette over 200.000 personer med relativt høyt utdannings- og lønnsnivå. I tillegg er utdanningen/kompetansen veldig spesialisert ikke alltid like anvenlig på landbasert industri.

Vis en plan på hva du tenker. 

Petroleumsproduksjonen er mye mer enn fyringsolje og bensin. Ufattelig mye kjemikalier starter fra petrovirksomheten og ender opp i nesten alt du har av produkter enten som en ingediens eller som en del av produksjonen.

[Orion666]

Vår fremste samarbeidspartner innenfor sikkerhet og energi ser ut til å helle mot at det bare er å gønne på.

Holdningen er ikke helt uten gode argumenter for de positive effektene av å gønne på, men jeg er spent på hvordan de tenker å håndtere de negative effektene.

https://www.euronews.com/2024/11/17/trump-picks-climate-change-sceptic-to-be-his-new-energy-secretary

[Salvesen.]

rozon skrev (29 minutter siden):

Du skal da skaffe til veie rundt >800 milliarder kroner til staten og du skal i tillegg sysselsette over 200.000 personer med relativt høyt utdannings- og lønnsnivå. I tillegg er utdanningen/kompetansen veldig spesialisert ikke alltid like anvenlig på landbasert industri.

Vis en plan på hva du tenker. 

Petroleumsproduksjonen er mye mer enn fyringsolje og bensin. Ufattelig mye kjemikalier starter fra petrovirksomheten og ender opp i nesten alt du har av produkter enten som en ingediens eller som en del av produksjonen.

Tallene er vell ca 643 milliarder, mens fondet økte med ca 2000 milliarder. Altså, det er mer enn nok penger i bare spekuleringer slik verdien er nå. 

Og ja, det er dette med sysselsettingen som er utfordringen, her må en bruke penger på å finne løsninger. 

De fleste offshore har allsidig kompetanse, som kan brukes andre plasser. 

Plan? Altså jeg skal ikke lede dette gildet... 

Nesten alle produkter som bruker petroliumsbaserte produkter kan bruke ikke petroliumsbaserte produkter... Det er en mye at dette trengs. 

[Karltorbj]

ForTheImperium skrev (På 7.9.2024 den 10:43 PM):

Verden varmes uansett. Alle de nyttesløse tiltakene hjelper jo ikke når ikke alle land er med. Oljen pumpes opp uansett pga av grådighet og egoismen. Nei, jeg synes vi skal bare gi faen og bare kjøre på. Ikke fordi jeg er klimanekter, men jeg tror menneskehetens dager er talte. 

Gi faen, er jo fascismens motto.