Burde vi bare gi f... klimamål og bare gasse på?

[ForTheImperium]

Verden varmes uansett. Alle de nyttesløse tiltakene hjelper jo ikke når ikke alle land er med. Oljen pumpes opp uansett pga av grådighet og egoismen. Nei, jeg synes vi skal bare gi faen og bare kjøre på. Ikke fordi jeg er klimanekter, men jeg tror menneskehetens dager er talte. 

[Comma Chameleon]

ForTheImperium skrev (48 minutter siden):

men jeg tror menneskehetens dager er talte. 

Det er de, men om det skjer i nær framtid eller om vi overlever fram til slutten er ikke mulig å vite enda. Det er ingen grunn til å tro at klimaendringer tar livet av menneskeheten, og det er en ulempe at det har blitt framstilt slik, men de som dør eller havner på flukt fra hjemstedet sitt havner nok opp i milliardene. Det vil også føre til indirekte død og lidelse via f.eks. produksjon av mat og medisin som blir redusert.

På den ene siden så er det lett å si kjør på.

• Mer penger og velstand, bedre levevilkår
• Vi er såpass lite land at selv om vi skulle blitt netto negativt utslipp totalt sett så hadde vi fortsatt ikke forandret noe.

Men det er noen ulemper

• Det å tenke kun egoistisk kan gjøre noe med holdningen her i landet. Dugnagsånd og det å bidra og hjelpe andre er tross alt noe som har stått sterkt i norske verdier. Det kan ha konsekvenser over tid å kun tenke på oss selv.
• Det kan gjøre ting internasjonale samarbeid vanskelig ved å ikke bidra
• Det sender signaler til andre om å gi faen. Hvis alle land gjør det samme så blir problemet rundt klima mye verre enn det må være.

Mitt største problem med klimamål og slikt er at det er alt for lite fokus på verstingene. Industri-utslipp og rikingene som gir faen. Bedrifter kjøper klimakvoter og later som de er miljøfyrtårn og har null utslipp. Mange-millionærer flyr rundt på privatfly året rundt. Temu, Shein og liknende firmaer sender ting på fly og skip verden rundt til småpenger. Bitcoin-industrien og liknende har blitt minet i årevis som bare sløser strøm til ingen nytte.

Jeg er absolutt for at verden skal nå klima-mål, men akkurat som verden sliter med å skatte de rike så sliter de med å ta tak i verstingene rundt forurensing.

Jeg ønsker at vi i landet her skal ha det bra, og da hadde jeg ønsket av politikerne gir litt mer faen i klimamål. Og at de gir litt mer faen i nødhjelp og det å ta imot innvandring. Jeg synes ikke vi skal gi totalt faen og kjøre på, men det merkes at mange her i landet sliter og vi kunne hatt det mye bedre.

[freedomseeker]

En fin start hadde vært å tatt med skogen i regnskapet, noe absolutt alle andre land gjør.
Man kunne også tatt med den spesielt høye befolkningsveksten i Norge.
Man kunne tatt hensyn til at vi faktisk produserer utslippsfri elektrisitet her i landet, slik det er nå så er norsk forbruk en eu-miks på co2 regnskapet. 

"Norge har under Parisavtalen tatt på seg en forpliktelse om å redusere utslippene av klimagasser med minst 55 prosent i 2030 sammenlignet med nivået i 1990"
I 1990 så var folketallet i Norge 4,2 millioner, i dag pga masseinnvandringen som virkelig skøyt fart fra rundt 2010 så er befolkingen nå på 5,4 mill. Dvs en økning på 29%. Vi må dermed kutte co2 utslippene langt mer per person enn det forpliktelsen tilsier.

Edit: Om innvandringen/befolkningsveksten fortsetter i samme tempo som nå med 1% årlig vekstrate så vil befolkningen i 2030, altså bare om 6 år være 5,7 millioner. En økning på 300 000.

I 1990 så var co2 utslipp pr innbygger 6,91 tonn
I 2030 med en befolkning på 5,7 millioner og med 55% reduksjon fra 1990(6,91t x 4,2mill) så får vi kun lov til å slippe ut 2,28 tonn pr innbygger.  Egypt slipper ut 2,3t, altså det samme nivået som vi skal ned til. Til sammenligning så slipper USA ut 15t pr innbygger.

 

edit2

5,7millioner er et meget konservativt estimat, det er krig i Ukraina og andre land i motsetning til Norge strammer til regelverket.

Man må bygge infrastruktur og boliger hvert bidige år tilsvarende Bodø kommune, samtidig så skal utslippene ned til under 2,3t pr person. Norske politikere er jo spik spenna gærne.

Endret 8. september av freedomseeker

[Brother Ursus]

Norge har meget lave utslipp til å være et industrialisert land. Kina har for lengst gått forbi oss - PER CAPITA.

Kina - 8,89 tonn
Norge - 7,75 tonn

USA, Canada og Australia ligger på rundt 15 tonn per person. Det er særlig patetisk i Australia som har så mye sol. De har noen av verdens beste forutsetninger for soleenergi. Andre deler av verden gir også fullstendig blaffen. Det inkluderer den arabiske halvøyen, Russland, Sør-Korea, Eurasia og en del andre.

Det største problemet er likevel Kina, som fortsetter å bygge nye kullkraftverk hver uke. Kina forurenser nå mer enn USA, Europa og India *til sammen* og har over 40% av verdens klimautslipp og vil om noen år (dersom økonomien ikke går i dass) stå for mer enn halvparten av hele verdens utslipp.

Så ja, Norge og Europa bør egentlig senke sine klimamål. For uten Kina vil ikke dette funke. Da kaster vi penger i dass.

[GP950mAh]

Brother Ursus skrev (18 timer siden):

Norge har meget lave utslipp til å være et industrialisert land. Kina har for lengst gått forbi oss - PER CAPITA.

Kina - 8,89 tonn
Norge - 7,75 tonn

USA, Canada og Australia ligger på rundt 15 tonn per person. Det er særlig patetisk i Australia som har så mye sol. De har noen av verdens beste forutsetninger for soleenergi. Andre deler av verden gir også fullstendig blaffen. Det inkluderer den arabiske halvøyen, Russland, Sør-Korea, Eurasia og en del andre.

Det største problemet er likevel Kina, som fortsetter å bygge nye kullkraftverk hver uke. Kina forurenser nå mer enn USA, Europa og India *til sammen* og har over 40% av verdens klimautslipp og vil om noen år (dersom økonomien ikke går i dass) stå for mer enn halvparten av hele verdens utslipp.

Så ja, Norge og Europa bør egentlig senke sine klimamål. For uten Kina vil ikke dette funke. Da kaster vi penger i dass.

Kina har de samme forpliktelsene til å kutte sine utslipp som Norge og resten av landene som har ratifisert Paris-avtalen, og er godt igang med å bygge ut ren, grønn, fornybar energi som skal erstatte kullkraft. Kina er allerede forbi peak-emission og ventes å få lavere co2-utslipp i 2024.

Klimakrisen krever en global dugnad med global solidaritet, derfor må Norge, EU og vesten heller styrke vår innsats enn å ty til sandkasseoppførsel og nekte å gjøre vår del fordi andre land henger etter. Jo mer vi gjør, jo mer tid vil man kjøpe for kloden vi alle bor på.

[Brother Ursus]

8 hours ago, GP950mAh said:

Kina har de samme forpliktelsene til å kutte sine utslipp som Norge og resten av landene som har ratifisert Paris-avtalen, og er godt igang med å bygge ut ren, grønn, fornybar energi som skal erstatte kullkraft. Kina er allerede forbi peak-emission og ventes å få lavere co2-utslipp i 2024.

Klimakrisen krever en global dugnad med global solidaritet, derfor må Norge, EU og vesten heller styrke vår innsats enn å ty til sandkasseoppførsel og nekte å gjøre vår del fordi andre land henger etter. Jo mer vi gjør, jo mer tid vil man kjøpe for kloden vi alle bor på.

 

Greia er at det finnes ingen "dugnad". Det er nesten bare Europa som gjør en reell innsats.

Med unntak av pandemien og logistikkproblemer som forårsaket forsinkelser i systemet, så har vel aldri Kinas utslipp noen gang gått ned?

Tvert imot bare fortsetter de å øke. Og jo mer ustabile temperaturer og vær er, jo mer kullkraft bruker kineserne, slik at det er også selvforsterkende.

Og vi kan vel ikke akkurat nekte India og andre deler av verden å industrialisere når den tid kommer? Så hva er vitsen med å kaste bort så mye penger på "det grønne skiftet" i Europa når resten av verden kommer til å skyte forbi oss som raketter?

Det ville i min oppfatning være bedre og mer effektivt å bruke de pengene på forskning og mitigering.

 

 

[Noxhaven]

Det er ganske stilig å se utslipp over tid:

 

Om India, de sør amerikanske og de afrikanske lendene med sine totalt 3,3 milliarder mennesker, eller 40% av jordens befolkning (jorden med sine 8 milliarder) øker sine utslipp og oppnår en type industriell revolusjon for å øke levestandard og utslipp pr. innbygger til et tall som ligner Norge og EU's på ca. 7.5, eller verre, opp til Kina som ligger på 8,8.. eller helt opp til land som USA som ligger på 14,5 så vil det bli helt krise. De vil nok aldri komme opp til verstingene i Midt-Østen som Saudi Arabia på 19 eller Qatar med sine 35.

India ligger på 2,1 noe som fortsatt er lavt. (1,42 milliarder)
I Afrika så ligger gjennomsnittet pr land på ca. 1,0 noe som er ekstremt lavt (1,4 milliarder)
I Sør Amerika så ligger snittet pr land på 2,5 som også er lavt. (0,45 milliarder)

Så. Skal vi dure på, gi grønt lys til de at de også bare kan dure på for å komme seg opp til vårt nivå? Eller burde vi prøve å gå foran som et forbilde å redusere vårt utslipp og prøve å hjelpe dem med å holde nede sitt også?

Jeg er enig i at vi må prøve å påvirke Kina til å redusere deres utslipp, men om vi ender opp med to til tre flere "Kina" i utslipp størrelse fordi vi "bare" forurenser litt mindre enn Kina pr innbygger og sette det som en type godkjent norm så er det seriøs krise.
 

 

 

[Snikpellik]

Brother Ursus skrev (1 time siden):

Per capita er bildet veldig annerledes.

Link

Endret 9. september av Snikpellik

[Snikpellik]

freedomseeker skrev (På 8.9.2024 den 1:09 AM):

En fin start hadde vært å tatt med skogen i regnskapet, noe absolutt alle andre land gjør.

Vi tar det med, men det er mange gode grunner til at det er meningsløst å ta med skogen i vårt regnskap på samme måte som f.eks. EU gjør.

Derfor teller ikke Norge CO₂-opptaket i skogen på samme måte som EU
https://www.forskning.no/klima-ntb-skog/derfor-teller-ikke-norge-co-opptaket-i-skogen-pa-samme-mate-som-eu/2266163

Endret 9. september av Snikpellik

[Brother Ursus]

Per capita er en flott måte å måle "rettferdighet" i utslipp på dersom utgangspunktet er at alle er like. Men det er altså vanskeligere å kutte i land med lavere temperaturer eller store geografiske utfordringer. Det er også en særs dårlig måte å si noe om hvor det går an å kutte, eller hvem som har størst potensiale for å kutte.

Hvis argumentet er at alle land skal ha lov til å industrialisere med fossile brensler, så kan vi like gjerne bare legge bort hele klimadebatten, for da er klimasaken allerede tapt. Mange land vil antagelig heller ikke klare å industrialisere. Dette med klimakvoter blir dermed mer som marxisme og global-velferd enn noe faktisk klimatiltak.

Om vi ikke får Kina med på å kutte, så spiller det ingen rolle hva noen andre gjør. Det samme vil om noen tiår gjelde India og andre deler av verden.

Det Norge betaler i klimakvoter burde f.eks gå til å sponse tiltak for elektrifisering av bilparken.

[Rune_says]

Det går til et visst varmt sted på første klasse.

Folk er for dumme.  Fyrer med ved som koster 3-4 kr/KWh i markedspris (de får den jo gratis av velmenende foreldre og andre) istedenfor elektrisitet til 1,50 kr/KWh på det meste (inkl strømstøtte og nettleie).  Dette begynte spesielt med Covid. Før Covid var det sjelden å merke røyklukt fra fyring på f.eks. Skøyen eller andre deler av Oslo, nå er det vanlig. 

Ved-lobbyen sier at det er miljøvennlig - haha... slippe ut mye lokalt forurensende røyk om vinteren når ingen planter kan nyttiggjøre seg CO2 og luftfiltre blir impregnert med røyklukt i alle nye boliger hvor det er lovpålagt med balansert ventilasjon, men som vanlig slipper forurenseren unna, må ikke betale for hverken luftfiltre eller maling som blir aktuelt pga sot og røykluft som trekkes inn.    Et godt eksempel på at verden vil bedras.

Så har vi miljø-tenkning generelt da.  Nei, her kastes plast i naturen som bare det. Spesielt nye landsmenn gidder ikke dra til gjenvinningsstasjoner når det koster penger.  Mat kastes uten innpakning i matavfall eller feil beholder så det blir dårlig lukt og beholdere må vaskes ekstre (miljøfotavtrykk på lastebil med vaskeutstyr).  Tidvis lysstoffrør med giftig kvikksølv eller annet farlig... Man kan selvfølgelig ikke stigmatisere nasjonaliteter fra øst-EU, Afrika og Asia, så da skjer lite... 

Folk kjøper ekstremt mye fra Temu (for det er jo så billig) som blir til søppel i rekordfart.

Musk skyter opp raketter til Starlink og skaper en enorm forurensning i øvre atmosfære. Antatt +2C i stratosfæren. Ukjent innvirkning nede på overflaten, men neppe positivt at ozonlaget blir borte.  Inntektene fra Starlink brukes til å skyte opp enda flere raketter til diverse, blant annet unyttige Mars-visjoner (hallo snitt temperatur på -30C og 1% av jordens atmosfære... like greit å lage bosetting midt på Grønlandsisen eller antarktis) https://www.nytimes.com/2024/01/09/science/rocket-pollution-spacex-satellites.html 

Sitat

A separate study also published in 2022 found that if the rate of rocket launches increased by a factor of 10, their emissions could cause temperatures in parts of the stratosphere to rise as much as 2 degrees Celsius. This could begin to degrade the ozone over most of North America, all of Europe and a chunk of Asia.

2022 var det 186 rakettoppskytninger, i 2023 var tallet 2664 så vi er allerede på 10x https://ourworldindata.org/data-insights/a-record-number-of-objects-went-into-space-in-2023

Amazonas brennes ned pga økonomiske behov til befolkningen og politisk vanstyre.  Norske penger går til korrupte regimer.

Branner ellers i verden slukkes ikke (Canada, Sibir) pga utilgjengelighet eller klimaendringer (California etc)

Kriger gir mye ekstra branner og andre miljøproblem.

... og sånn går no dagan...

 

[Feynman]

Jeg blir helt matt av det der gnålet om "hva med Kina". Kina bygger ut noe vanvittig med fornybart, overproduksjon av komponenter og prisdumping er den faktiske bekymringen: https://www.theguardian.com/world/article/2024/jul/11/china-building-twice-as-much-wind-and-solar-power-as-rest-of-world-report. Vestlige land sliter med å konkurrere på produksjon, Kina ligger an til å ta mesteparten av bilmarkedet fordi vi går over til EV. Om Kina blir først til å slutte med fossilt kan de med rette legge på CO2-avgift fra varer som importeres til Kina.

 

[trikola]

46 minutes ago, Brother Ursus said:

Om vi ikke får Kina med på å kutte, så spiller det ingen rolle hva noen andre gjør. Det samme vil om noen tiår gjelde India og andre deler av verden.

Ingen problem til å få Kina til å kutte det meste: bare å slutte å kjøpe derfra. I hele verden. Og erstatte dette med småskala-produksjon lokalt.

Og strikke sokkene selv f.eks. (Har lest et sted at så å si alle sokker i verden lages i én by i Kina)

</sarkasme>

[trikola]

.

Endret 9. september av trikola
kan slettes - skjønte at grafen ikke viste tilveksten, men status

[Auto Asmodeus]

ForTheImperium skrev (På 7.9.2024 den 10:43 PM):

Verden varmes uansett. Alle de nyttesløse tiltakene hjelper jo ikke når ikke alle land er med. Oljen pumpes opp uansett pga av grådighet og egoismen. Nei, jeg synes vi skal bare gi faen og bare kjøre på. Ikke fordi jeg er klimanekter, men jeg tror menneskehetens dager er talte. 

Jeg er svært enig med deg her altså. Slaget står ikke hos deg og meg, men hos alle kreftene som påvirker globalt. Kina økte alene utslippene sine med 4% fra 2022 - 2023 og vi blir ikke færre mennesker på planeten ergo går utslipp og forbruk opp enten vi vil det eller ikke.

[Brother Ursus]

29 minutes ago, trikola said:

Ingen problem til å få Kina til å kutte det meste: bare å slutte å kjøpe derfra. I hele verden. Og erstatte dette med småskala-produksjon lokalt.

Og strikke sokkene selv f.eks. (Har lest et sted at så å si alle sokker i verden lages i én by i Kina)

</sarkasme>

Trenger ikke være sarkastisk for min del.

Jeg ungår å handle ifra Kina så langt som overhodet mulig.

Tøy kommer dog hovedsakelig fra lengre sør i verden.

[Brother Ursus]

15 minutes ago, Auto Asmodeus said:

Jeg er svært enig med deg her altså. Slaget står ikke hos deg og meg, men hos alle kreftene som påvirker globalt. Kina økte alene utslippene sine med 4% fra 2022 - 2023 og vi blir ikke færre mennesker på planeten ergo går utslipp og forbruk opp enten vi vil det eller ikke.

Fødselsratene er høyest der klimautslipp er lavest.

Så det vi da i teorien måtte kuttet ut i Vesten er egentlig innvandring fra deler av verden med lavere utslipp.

[Auto Asmodeus]

Brother Ursus skrev (10 minutter siden):

Fødselsratene er høyest der klimautslipp er lavest.

Så det vi da i teorien måtte kuttet ut i Vesten er egentlig innvandring fra deler av verden med lavere utslipp.

Jeg tror at en baby skaper mindre utslipp enn en voksen. Så jeg gir Kina og India litt tid på seg med sine milliarder innbyggere selv om fødselsratene nå går ned.

PS. Fødselstallene går ned i Norge også og hat gjort det siden 70-tallet med rater på mindre enn 2,1, og vi er vel ingen klimaversting?

Vi hadde vel ikke vært så ille selv om vi hadde gått hardt inn for det med bensinbiler, kjøttspising og flydd privatfly til butikken..

Endret 9. september av Auto Asmodeus

[GP950mAh]

Brother Ursus skrev (6 timer siden):

Greia er at det finnes ingen "dugnad". Det er nesten bare Europa som gjør en reell innsats.

Den påstanden er like feil hver gang klimafornekterne gjentar den. Det pågår en global dugnad, og alle verdens land jobber for å redusere sine klimautslipp.

Brother Ursus skrev (6 timer siden):

Med unntak av pandemien og logistikkproblemer som forårsaket forsinkelser i systemet, så har vel aldri Kinas utslipp noen gang gått ned?

Tvert imot bare fortsetter de å øke. Og jo mer ustabile temperaturer og vær er, jo mer kullkraft bruker kineserne, slik at det er også selvforsterkende.

Kineserne bygger ut enorme mengder ren, grlnn, fornybar energi som skal erstatte kullkraften på sikt. Kullkraftverkene er en midlertidig løsning, som de vil fase ut når det ikke trengs lengre for å opprettholde strømtilgangen. Kina forventes som vist å få lavere utslipp i år, de har jobbet med å kutte utslippene over lang tid, og nå begynner det å bære frukter.

Brother Ursus skrev (6 timer siden):

Og vi kan vel ikke akkurat nekte India og andre deler av verden å industrialisere når den tid kommer? Så hva er vitsen med å kaste bort så mye penger på "det grønne skiftet" i Europa når resten av verden kommer til å skyte forbi oss som raketter?

Kina er allerede industrialisert, men fremtidens industri er ikke gammeldags, skitten industri. Det er grønn industri som krever høy kompetanse, noe kineserne mangler, og derfor flytter mange bedrifter ut av Kina og tilbake til vesten nå.

[sk0yern]

Brother Ursus skrev (6 timer siden):

 

Greia er at det finnes ingen "dugnad". Det er nesten bare Europa som gjør en reell innsats.

Med unntak av pandemien og logistikkproblemer som forårsaket forsinkelser i systemet, så har vel aldri Kinas utslipp noen gang gått ned?

Tvert imot bare fortsetter de å øke. Og jo mer ustabile temperaturer og vær er, jo mer kullkraft bruker kineserne, slik at det er også selvforsterkende.

Og vi kan vel ikke akkurat nekte India og andre deler av verden å industrialisere når den tid kommer? Så hva er vitsen med å kaste bort så mye penger på "det grønne skiftet" i Europa når resten av verden kommer til å skyte forbi oss som raketter?

Det ville i min oppfatning være bedre og mer effektivt å bruke de pengene på forskning og mitigering.

Helt riktig.
Og det har en enorm kostnad for Europa, så får vi se om det blir midlertidig eller ikke.
"High energy costs in Europe are an obstacle to growth"

https://commission.europa.eu/document/download/97e481fd-2dc3-412d-be4c-f152a8232961_en?filename=The future of European competitiveness _ A competitiveness strategy for Europe.pdf