Skolepolitikk og tekniske ferdigheter: endelig noen som sier ifra

[wampster]

Uansett hva en kaller det. Kall det eksamen, tentamen, nasjonal prøve, heldagsprøve.. Tilbake må det. Forskjellen i ferdighetsnivå i dagens klasser er så stort at det er håpløst 

[Raspeball]

Vi HAR eksamen i dagens skole. Det er sentralgitt skriftlig eksamen i grunnskolen (på 10. trinn), i tillegg til en lokalgitt muntlig eksamen. Skriftlig eksamen i grunnskolen er enten norsk, engelsk eller matematikk. Muntlig eksamen kan være mange flere fag, som feks naturfag og samfunnsfag.

I videregående skole er eksamensordningen litt annerledes, men også her er det sentralgitte eksamener, feks i de ulike matematikkfagene.

Nasjonale prøver er, som nevnt i tidligere innlegg, en kartleggingsprøve. For eksempel er de nasjonale prøvene på 8. trinn lagt opp slik at de tester kompetanse etter 7. årstrinn. I tillegg har man nasjonale prøver på 5. trinn og på 9. trinn (men ikke engelsk på 9. trinn, av en eller annen grunn). Man kan selvfølgelig diskutere om det er noen hensikt med nasjonale prøver, men resultatene av nasjonale prøver kan være av stor verdi for lærere, skoleledere og lokalpolitikere. Resultatene kan også misbrukes, som feks til å rangere skoler og/eller kommuner, som var populært i media en periode (og kanskje er det fortsatt?). Har også hørt mye rart og foruroligende fra Osloskolen ang. nasjonale prøver, men det kan like godt være anekdoter heller enn gjeldende praksis.

[sk0yern]

Dette er hvordan Matematisk institutt ser på ståa:
 

Sitat

I løpet av 2023 fikk vi som underviser i realfag ved Universitetet i Oslo, et par sjokk som gjorde at vi bestemte oss for å se nærmere på utviklingen i realfag, både i videregående skole og i høyere utdanning.

Det har vært umulig å få med Utdanningsdirektoratet på en fornuftig diskusjon om de digitale hjelpemidlenes plass i
matematikkundervisningen – deres filosofi ser ut til å ha vært “dess mer dess bedre”. Men da språkmodellene dukket opp i fjor vinter og skapte tilsvarende muligheter innenfor andre fag, fikk Udir panikk og begynte å skrive sine egne engelske dikt.

https://drive.google.com/file/d/1zmukWdwnGj6Ed4MqX7Ha5gvnh9yuEKyL/view?usp=sharing

[arne22]

15 hours ago, knopflerbruce said:

At du trenger motorikk for å lære matematikk, er bare vås (og ikke noe som følger fra læringsteori).

Hvilken læringsteori er det som sier at "tenkning og resonement" kan læres uten praktisk interaksjon med omverdenen?

Noen eksempeler?

Hvordan oppstår evnen til "å tenke". Blir vi født "tenkende" slik at den nyfødte sier til seg selv: "Cogito ergo sum", eller er det slik at evnen til å tenke er noe som utvikles litt etter hvert?

Hvilke læringsteorier har vi å gjøre med som forklarer denne prosesen, hvordan mennesker lærer å tenke og resonere, og hva er innholdet i disse læringsteoriene?

Endret 9. september av arne22

[knopflerbruce]

arne22 skrev (47 minutter siden):

Hvilken læringsteori er det som sier at "tenkning og resonement" kan læres uten praktisk interaksjon med omverdenen?

Noen eksempeler?

Hvordan oppstår evnen til "å tenke". Blir vi født "tenkende" slik at den nyfødte sier til seg selv: "Cogito ergo sum", eller er det slik at evnen til å tenke er noe som utvikles litt etter hvert?

Hvilke læringsteorier har vi å gjøre med som forklarer denne prosesen, hvordan mennesker lærer å tenke og resonere, og hva er innholdet i disse læringsteoriene?

Alle teoriene sier dette? Gitt at man leser dem rett, da.

Du kan jo f.eks. ta noe sånt som bra-ket-notasjon fra kvantemekanikken. Eller, integraler, om du vil. Dette er jo ikke noe som så lett lar seg angripe ved å holde et eller annet fysisk i nevene og man må stole på intuisjon og teori - og ikke "praktisk interaksjon med omverdenen". Hvertfall om du mener dette i en form som impliserer bruk av konkreter.

Evnen til å tenke selvstendig i et fag som matematikk handler om å havne i en posisjon hvor du må ta det du kan fra før, og selv finne ut hva veien videre er (kontra at læreren står over deg og sier "gjør sånn"). Det vil si, det går jo an at læreren sier "gjør sånn" også, men skal det være produktivt må læreren har noe dypere innsikt der som går såpass langt inn i materien at man tenker at det er urealistisk at en elev/student ville sett den detaljen uten noen hint på veien. (f.eks. kan det være noen snedige triks som forenkler utregninger)

[arne22]

38 minutes ago, knopflerbruce said:

Alle teoriene sier dette?

Nå var det vel du som skulle begrunne hvorfor du for eksempel mener at Jean Piaget sin kognetive utviklingsteori er basert på vås, og at det som er en forholdvis vanlig oppfatning innenfor dette fagområder er "vås".

38 minutes ago, knopflerbruce said:

Du kan jo f.eks. ta noe sånt som bra-ket-notasjon fra kvantemekanikken. Eller, integraler, om du vil. Dette er jo ikke noe som så lett lar seg angripe ved å holde et eller annet fysisk i nevene og man må stole på intuisjon og teori - og ikke "praktisk interaksjon med omverdenen".

I følge overnevnte læringsteorier så bygges jo evne til "intuisjon og teori" på "praktisk interaksjon med omverdenen", gjennom tidligere tider og leveår. Evnen til å tenke og resonere utvikles da gradvis og gjennom hele oppveksten, og etter hvert så vil man kunne beherske et stadig høyere abstraksjonnivå. 

Ellers så er vel ikke ungdomsskolen og den videregående skole så mye preget av elevene sliter med kvantemekanikken, det dreier segt vel heller om litt enklere problemstillinger, som førstegradsligninger, brøk og prosentregning. Noen elever kommer jo i fra ungdomsskolen uten å ane hva 20 prosent eller en fjerdel er for noe.

Hvilke eksempler har man på kognetiv utviklingsteori som ikke praktisk interaksjon med omgivelsene som en forutsetning for at barn og elever skal kunne lære å tenke og resonere? 

Endret 9. september av arne22

[lada1]

6 hours ago, sk0yern said:

Dette er hvordan Matematisk institutt ser på ståa:
 

https://drive.google.com/file/d/1zmukWdwnGj6Ed4MqX7Ha5gvnh9yuEKyL/view?usp=sharing

Dette foredraget var jo spot on !

Burde vært obligatorisk lesing på alle lærerværelser 🙂

Endret 9. september av lada1

[Reg2000]

12 hours ago, wampster said:

Uansett hva en kaller det. Kall det eksamen, tentamen, nasjonal prøve, heldagsprøve.. Tilbake må det. Forskjellen i ferdighetsnivå i dagens klasser er så stort at det er håpløst 

Beklager å si det, men hvis du skal diskutere dette bør du vite hva eksamen og nasjonale prøver er og i hvilken grad norsk skole faktisk driver med det. Hvordan kan du ellers påstå at noe du ikke vet hva er "må tilbake i skolen"? Ellers blir dette bare nok et eksempel på hvorfor skoledebatten i Norge er så dårlig. Det er for mange som mener mye om skolen uten å vite hva skolen driver med. Man later som om man er ekspert fordi man gikk der en gang for 20+ år siden.

[lada1]

20 minutes ago, Reg2000 said:

Beklager å si det, men hvis du skal diskutere dette bør du vite hva eksamen og nasjonale prøver er og i hvilken grad norsk skole faktisk driver med det. Hvordan kan du ellers påstå at noe du ikke vet hva er "må tilbake i skolen"? Ellers blir dette bare nok et eksempel på hvorfor skoledebatten i Norge er så dårlig. Det er for mange som mener mye om skolen uten å vite hva skolen driver med. Man later som om man er ekspert fordi man gikk der en gang for 20+ år siden.

Man kan jo ha barn i skolen da.

Eller tante-/onkel-barn eller nabobarn...

Endret 9. september av lada1

[daruu]

Alle skal klemmes igjennom samme "formen" - det er problemet. Det skader de som henger etter på skolen - og i minst like stor grad de som er "foran". 

Skolen, i sin nåværende form, er for gjennomsnittseleven.

 

[wampster]

Raspeball skrev (9 timer siden):

Vi HAR eksamen i dagens skole. Det er sentralgitt skriftlig eksamen i grunnskolen (på 10. trinn), i tillegg til en lokalgitt muntlig eksamen. Skriftlig eksamen i grunnskolen er enten norsk, engelsk eller matematikk. Muntlig eksamen kan være mange flere fag, som feks naturfag og samfunnsfag.

I videregående skole er eksamensordningen litt annerledes, men også her er det sentralgitte eksamener, feks i de ulike matematikkfagene.

Nasjonale prøver er, som nevnt i tidligere innlegg, en kartleggingsprøve. For eksempel er de nasjonale prøvene på 8. trinn lagt opp slik at de tester kompetanse etter 7. årstrinn. I tillegg har man nasjonale prøver på 5. trinn og på 9. trinn (men ikke engelsk på 9. trinn, av en eller annen grunn). Man kan selvfølgelig diskutere om det er noen hensikt med nasjonale prøver, men resultatene av nasjonale prøver kan være av stor verdi for lærere, skoleledere og lokalpolitikere. Resultatene kan også misbrukes, som feks til å rangere skoler og/eller kommuner, som var populært i media en periode (og kanskje er det fortsatt?). Har også hørt mye rart og foruroligende fra Osloskolen ang. nasjonale prøver, men det kan like godt være anekdoter heller enn gjeldende praksis.

Ja nå har man eksamen i noen fag. Før hadde man eksamen i alle fag. 

Mitt poeng med at man må få tilbake/begynne med prøver som er like for alle i skolen er for sørge for at ferdighetsnivået på skoler/i klasserom er noenlunde likt. En av foreldrene mine jobbet i vgs i 40+ år (frem til 2022) år og har i økende grad fått elever som er klare 2'ere sammen med elever som er klare 5/ og 6'ere i samme klasse. Det burde ikke skje med dagens søknadsordning som er karakterbasert. Grunnen til at dette skjer er totalt forskjellig karaktersetting fra skole til skole.

Det største problemet med det for min forelder var ikke at en elev som egentlig var på 2'er nivå var i samme klasse med en elev som var på 5'er nivå. Det største problemet var at eleven som var på 2'er nivå hadde fått en 4'er eller 5'er og trodde at han/hun også var på 4/5'er nivå. Noe som førte til at man ikke kunne begynne å undervise dem med en gang, men først måtte få de selv til å innse situasjonen, som ofte tok flere måneder. Det er flere måneder med "tapt" læring for en elev som allerede er bakpå.

Vil det føre til at noen skoler vil kun få elever med høye karakterer og noen skoler vil kun få elever med lave karakterer? Ja. Vil man da kunne utjevne det med å sette inn mye mer resurser på skolene der det for det meste er lave karakterer? Forhåpentligvis.

Nå er man i en situasjon (ekstremt spredt ferdighetsnivå) som ikke er bra for de med dårlige karakterer eller de med gode karakterer, fordi ingen for den oppfølgingen de burde ha. 

edit: Slik det er nå blir det som om en kjørelærer skulle hatt en person som har øvelseskjørt med foreldrene sine i 3 år og en som aldri har sittet bak rattet før i samme bil og forventningen var at begge skulle gå opp til/stå på oppkjøring samtidig. 

Endret 9. september av wampster

[knopflerbruce]

arne22 skrev (8 timer siden):

Nå var det vel du som skulle begrunne hvorfor du for eksempel mener at Jean Piaget sin kognetive utviklingsteori er basert på vås, og at det som er en forholdvis vanlig oppfatning innenfor dette fagområder er "vås".

I følge overnevnte læringsteorier så bygges jo evne til "intuisjon og teori" på "praktisk interaksjon med omverdenen", gjennom tidligere tider og leveår. Evnen til å tenke og resonere utvikles da gradvis og gjennom hele oppveksten, og etter hvert så vil man kunne beherske et stadig høyere abstraksjonnivå. 

Ellers så er vel ikke ungdomsskolen og den videregående skole så mye preget av elevene sliter med kvantemekanikken, det dreier segt vel heller om litt enklere problemstillinger, som førstegradsligninger, brøk og prosentregning. Noen elever kommer jo i fra ungdomsskolen uten å ane hva 20 prosent eller en fjerdel er for noe.

Hvilke eksempler har man på kognetiv utviklingsteori som ikke praktisk interaksjon med omgivelsene som en forutsetning for at barn og elever skal kunne lære å tenke og resonere? 

Nå har vi ikke snakket om barn i spedbarnsalder, som disse konkretene til Piaget handler om. Det er neppe Piagets intensjon at lekeklossene til seksåringen skal anvendes i den formell-operasjonelle fasen av livet (som altså er halvparten av skolegangen, og starter ved 12 års alder pluss minus den naturlige variasjon hos mennesker). For å sitere en kilde som omtaler denne fasen: "Her tar barnet avstand fra gjenstander og alt konkret og er i stand til å tenke abstrakt."

Så snakker vi jo opprinnelig om elever som er tidlig modne på dette viset, tenk f.eks. analogt til de sjakkspillerne som får høyere rating enn de fleste voksne når de er 10-12 år og åpenbart har kommet inn i det formell-operasjonelle en god del tidligere enn ved fylte 12. Jeg tror ikke jeg har hintet om at jeg mener man skal skrote konkreter for syvåringer, men vi lener oss på det også når ungene er kjønnsmodne også for å lære dem kombinatorikk og likninger - og DET er tull.

Du ber meg om å bevise en negativ til sist. Kan ikke du heller finne eksempler der hvor du mener man MÅ ha konkreter, så kan jeg argumentere imot det? Det er da mye mer i tråd med normal vitenskapelig metodikk å gjøre det på den måten.

Det grunnskolen preges av er for stort fokus på det enkle, slik at normalelever og de som ligger foran ikke blir eksponert for det kreative som gjør dem i stand til f.eks. å lykkes på et universitetsstudium senere (for ikke å snakke om alle de andre problemene som følger understimulering og mangel på tilpasset opplæring). Vi kan godt "redde de svake", men de trenger ikke mer ressurser enn andre - siden alle individer faktisk har nytte av tilpasset opplæring og taper mye om de ofres for "utjevning".
 

[knopflerbruce]

daruu skrev (12 timer siden):

Alle skal klemmes igjennom samme "formen" - det er problemet. Det skader de som henger etter på skolen - og i minst like stor grad de som er "foran". 

Skolen, i sin nåværende form, er for gjennomsnittseleven.

 

Ja, men og litt nei: hvis man tilpasser utenfor gjennomsnittet, er det alltid nedover, siden det er lettest å kjøre et simpelt sympatiargument mot Lille Per som sliter med syvgangen enn Lille Pål som vil lære seg 17-gangen.

Endret 9. september av knopflerbruce

[Raspeball]

Jeg er helt enig i at dagens praksis med standpunktkarakterer (i grunnskolen - jeg kjenner ikke VGS like godt) er noe som kan og bør diskuteres, og gjerne endres, dersom det foreligger bedre praksis. Men, jeg er usikker på om alternativet bør være å innføre eksamen i absolutt alle fag. Slik som skolen er i dag hadde det antakelig fungert best med en eller annen form for tverrfaglig eksamen, feks i med norsk kombinert med naturfag og samfunnsfag. Andre kombinasjoner er også mulig. Samtidig opplever jeg den lokalgitte muntlige eksamenen som givende (bortsett fra den nye ordningen i matematikk og naturfag) for elevene, og kunne tenkt med å beholde den, med visse modifikasjoner.

Når det er sagt, så gjør man ikke skolen mindre "skolsk" ved å innføre flere tradisjonelle prøvesituasjoner. Dersom vi virkelig vil noe med tilpasset opplæring og en skole som ikke bare fremmer middelmådighet (igjen, jeg snakker fra et grunnskoleperspektiv), så bør man i alle fall kunne vurdere å feks dele inn ungdomstrinnet i en "praktisk rettet" og en "teoretisk rettet" linje, men selvfølgelig med en del fellesfag (det er mye positivt med fellesskolen).

 

[lada1]

9 hours ago, Raspeball said:

Dersom vi virkelig vil noe med tilpasset opplæring og en skole som ikke bare fremmer middelmådighet (igjen, jeg snakker fra et grunnskoleperspektiv), så bør man i alle fall kunne vurdere å feks dele inn ungdomstrinnet i en "praktisk rettet" og en "teoretisk rettet" linje, men selvfølgelig med en del fellesfag (det er mye positivt med fellesskolen).

 

Men det blir jo da likevel "læring i flokk". Og det blir også unødvendig mange stengte dører ved at  det helst blir vanskelig å flytte mellom disse "linjene". En må bl.a. vekk fra at unge på samme alder skal "løpe sammen". Og spesielt innen realfag burde det være enkelt å få fulgt opp på det nivået man til enhver tid er på. To personer kan være på fysisk/biologisk alder 16 år men mentalt på 13 og 20 år.

Endret 10. september av lada1