Hva er sannhet?

[Fustasjeopphengsforkobling]

arne22 skrev (På 9.9.2024 den 6.02):

Sant og usant kan vel variere litt med hvilet fagområde man befinner seg innenfor, enten det nå er filosofi, politikk eller matematikk. Boolsk algebra har for eksempel ganske klare regler for hva som er sant og usant, og så lenge det er boolsk algebra som er den aktuelle ramme for sant og usant, så kan vel en sannhet være sann nok. Hvis det dreier seg om politkk, eller togets avgangstider, så kan vel forskjellen mellom sant og usant være litt mer glidende. Dreier det seg om filosofi, så kommer det vel litt an på hvordan men ser det.

Dette svaret gjelder også de 2 andre som har postet like etter deg her nå. 

Jeg har forsøkt å peile debatten inn på objektiv sannhet (og sagt at temaet dreier seg om filosofi), sannhetens natur og sannhetsteori, men ingen ser ut til å være villig til å gå inn i diskusjonen, men heller å vende den mot andre ting. Det kan selvsagt skyldes at man ikke vet nok om temaet, men dette er altså temaet for diskusjonstråden, som riktig (og beklagelig) nok får konsekvenser for andre nevnte ting, men poenget med tråden er å belyse nettopp dette og hva sannhet er for noe. Som det står i åpningsinnlegget:

Har lagt merke til at det gjentakende forekommer i debatter - noe som ser ut til å kranse rundt diverse filosofiske idêer om hva sannhet er for noe... Jeg tenkte derfor det kunne være nyttig med en tråd som tar opp spørsmålet hva sannhet egentlig er.

Kan du bøye eller forandre sannheten? Det må du vel kunne hvis den varierer utifra fagområde? Utdyp gjerne hvordan dette fungerer under korrespondanseteori. Hvis ikke, vil det si at det ikke er korrespondanseteori du benytter som sannhetsteori? Algebra er et godt poeng. Det er matematikk, og matematikk er abstrakt, men spørsmålet graver seg enda dypere. Hvor finner man dets forankring? Altså hvor er korrespondansen til virkeligheten? Noen filosofer mener faktisk at matematiske objekter (eller abstrakte objekter mer generelt) eksisterer. Ikke bare har de eksistens som meg, deg og fru Johnsen (en kontingent eksistens), men en høyere form for eksistens vil de si (en nødvendig eksistens). 
Hva er politisk sannhet? Finnes det politisk sannhet? Hvis du nedgraderer sannhet til subjektiv sannhet så ok, men objektivt sett? Politiske utsagn som korresponderer med observerbar virkelighet og som kan underbygges med bevis kan kanskje betegnes som "politisk sant", men det er ikke politikken som gjør det sant, men isteden er det korresponsen til virkeligheten som gjør det. Det er riktig som du er inne på til slutt: "Dreier det seg om filosofi, så kommer det vel litt an på hvordan men ser det." Dette er temaet for diskusjonstråden. Så om folk kunne sagt om de benytter korrespondanseteori, eller eventuelt sagt noe mer om hvilken alternativ sannhetsteori de lener seg på, hvorfor det etc, så hadde dette blitt mer fruktbart og opplysende for lesere.

Jeg ber altså om at dere engasjerer dere mer i disse spørsmålene og bringer inn deres filosofiske grunnlag. Fordi ingen egentlig diskuterer selve kjernen i emnet, men understerker heller ytterligere behovet for å klarere forstå hva sannhet er for noe.

Jeg har skrevet nok i tråden her nå tenker jeg, til å kunne få en ok innledningsforståelse av hva dette går ut på, slik at fremtidige innlegg som ikke viser interesse for det ikke vil bli besvart av meg - uten at man i det minste oppgir egen posisjon, og eventuelt deretter kan trekke det videre inn i den epistemologiske sfæren (typ subjektive perspektiver, relativitet, "levd erfaring", personlig smak, personlig mening, språk, narrativer, kultur, politikk og lignende).

Endret 11. september av Fustasjeopphengsforkobling

[arne22]

19 hours ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Det kan selvsagt skyldes at man ikke vet nok om temaet, men dette er altså temaet for diskusjonstråden, som riktig (og beklagelig) nok får konsekvenser for andre nevnte ting, men poenget med tråden er å belyse nettopp dette og hva sannhet er for noe.

Det må vel også gå an å vite eller å mene at premissene i tråden tilsvarer et nybegynnernivå i forhold til filosofifaget, som gjør at man i utgangspunktet kommer litt feil ut, i forhold til hva "sannhet" er for noe i et filsosofisk perspektiv.

(Hvis man i utgangspunktet legger klassisk rasjonalisme til grunn for å forstå hva "sannehet" er?)

Hva er det du konkret mener å vite om temaet som vi andre ikke kjenner til?  Hva med noen konktere kildehenvisninger?

Min post ovenfor ble utarbeidet med utgangspunkt i den såkalte eksistensanalysen til Martin Heidegger, og altså boken "Zein und Zeit", og også de såkalt "senere verker" av Heidegger, som avviker ganske mye fra "Zein und Zeit". 

Når det gjelder Heidegger, og oså mange av de senere filosofene innenfor eksistensialismen, så har vel det til felles at tekstene deres i forholdvis høy grad er "tolkbare". Man kan vel neppe slå seg på brystet og si at man snakker på vegne av Heidegger, det må vel heller bli noe i retning av "sannhetsbegrepet, slik som jeg ser det, i lys av Zein und Zeit og andre senere arbeider i regi av Martin Heidegger."

For å si det veldig enkelt: Som det allerede er nevnt i innlegget over, så finnes det nok flere og mange forskjellige "sannheter", relatert til hviket fagområde man befinner seg innenfor. 

19 hours ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

den epistemologiske sfæren

Dette vil jo ha relevans i forhold til noen fagområder og noen fag og fagområder, men ikke alle. Man kan ikke tolke Heideggers sin eksistensanalyse med utgangspunkt i enkel rasjonalisme. Det dreier seg liksom om to forskjellige og ulike måter å oppfatte virkeligheten og det som er "sannhet" på.

Det som jeg synes er veldig interessant med Heidegger sin filosofi, det er at, den ut i fra min tolkning, har mye til felles både med klassisk buddhistisk og også klassisk gresk filosofi hva angår virkelighetsforståelse og begrepet "sannhet"..  

Endret 12. september av arne22

[arne22]

On 11.9.2024 at 3:40 PM, Fustasjeopphengsforkobling said:

Har lagt merke til at det gjentakende forekommer i debatter - noe som ser ut til å kranse rundt diverse filosofiske idêer om hva sannhet er for noe... Jeg tenkte derfor det kunne være nyttig med en tråd som tar opp spørsmålet hva sannhet egentlig er.

Hvis man skal definere eller beskrive hva "sannhet" er for noe, vil det da gi noen mening å utelate flere hundre år med utvikling innenfor filosofifaget og så legge ned som premiss at: Rene Descartes rasjonalisme i fra 1600 tallet, det gir den eneste sanne mulighet for å forstå hva dagens virkelighet og sannhet er.

Hvis man utelater flere hundre år med utvikling innenfor filosofifaget, og legger ned som premiss at man skal forstå verden og virkeligheten, slik som man gjorde det på 1600 tallet, da gir jo kanskje ikke det så mye mening.

Det finnes jo innenfor filosofifaget mange forskjellige retninger og tolkninger av hvordan man kan forstå "verden" og hva "sannhet" er. Eksempler på slike forskjellige "trosretninger" er jo for eksempel: rajonalisme, materialisme, eksistensialisme, fenomenologi, ontologi og hermeneutikk med og uten Heidegger.  

Først så må man jo velge hvilket "erkjennelsesteoretisk plattform" eller "filosofisk system" det er man representerer, og så kan man vel innenfor det enklete system og trosretning og de referanser som gjelder, begynne å definere hva "sannhet" er.

Hvis man legger ned som premiss for diskusjonen at "jeg er en troende rasjonalist, som velger å se og forstå dagens virkelighet, slik som de gjorde det på 1600 tallet", så er vel det greit nok, men man kan vel ikke med rimelighet hevde at dette har noe å gjøre med "filosofi" eller dagens filosofifag.

Det blir jo som å si "la oss diskutere utviklingen inenfor det moderne samfunnet, ut i fra den forutsetning at den industrielle revulosjon aldri har skjedd, og at elektrisitet ikke finnes".

On 11.9.2024 at 3:40 PM, Fustasjeopphengsforkobling said:

Jeg ber altså om at dere engasjerer dere mer i disse spørsmålene og bringer inn deres filosofiske grunnlag.

Jo det er jo akkurat dette som bør etterlyses.

Hvis det er slik at det er 1600 tallets rasjonalisme som er "ditt filosofiske grunnlag", hvorfor mener du at det er så åpenbart at det i dag er den eneste gyldige trosretning og den eneste måten å forstå hva sannhet er? Hvis det ikke er 1600 tallets rasjonalisme som er "ditt filosofiske grunnlag", hva er det da?

For å gjenta meg selv fra innlegget over:

On 11.9.2024 at 3:40 PM, Fustasjeopphengsforkobling said:

Dreier det seg om filosofi, så kommer det vel litt an på hvordan men ser det.

Det er jo ikke gitt at de forskjellige "filosofiske grunnlag" eller "filosifiske systemer" nødvendigvis må utelukke hverandre. Det kan jo tvert i mot også forholde seg slik at ulike "filosofiske systemer" og måter å forstå og tolke virkeligheten på, kan sies å være komplementære i forhold til hverandre. "Sannheten" ikke er et resultat av det man tolker og forstår inennenfor et referansesystem, men tvert i mot "summen av alle delmengder av sannhet, med utgangspunkt i fra det enkelte referansesystem". Med andre ord: "hvordan man ser det" og hvordan man velger å vektlegge.

Slik som jeg tolker Heidegger sin eksistensanalyse, så har Heidegger, et utrykk og et begrep som også handler om dette med å sette sammen ulike "delemgder av sannhet", ut i fra ulike referansesystemer, til en "hel sannhet". Jeg tolker Meidegger sitt begrep "dasein" som noe i retning av dette.

Her er det jo også en interessant sammeheng mellom Heidegger sitt begrep "dasein" og et annet begrep hentet i fra Budhisme og Hinduisme som er "mindfulness". Heideggers "dasein" og "mindfulness" er kanskje ikke akkurat det samme, men de to begrepene er vel kanskje på et vis beslektet slik at de kan ha noe med hverandre å gjøre.

 

Endret fredag kl 03:00 av arne22

[Markiii]

Whateverface skrev (På 7.9.2024 den 6:35 PM):

Hahahahaha! OMG!

OK! 

"Vi har tilgang på informasjon!"
Ja, gjennom søkemotorer som går gjennom google som gjorde en milliardavtale med NSA i 2019 som vi ikke engang har innsikt i hva dreide seg om og kort etterpå begynte ting du kunne søke opp før å forsvinne.

Men det  vet du vel ingenting om.

Vi bor i et fritt land!
Jeg kan stemme på hvem jeg vil selv om Europakommisjonen og Brüssel bestemmer hele dritten.

 

Det må være helt fantastisk å være så naiv som majoriteten her inne.
I wish I was.

Nei, vi har tilgang til informasjon gjennom mange kanaler. Men for enkelte så er ikke fakta så viktig, som demonstrert i svaret ditt her.

[Markiii]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 7.9.2024 den 11:52 PM):

Sikkert ikke. Det er det såklart du som gjør (sukk!)

Det er ingen som ikke skjønner at å kun spise et sukkerflak per dag (og ingenting annet) ikke er feitende. Bortsett fra Haidt da, han er nok ikke såpass oppegående (sukk!). Kanskje bruke ei hel hjernekalori før du svarer neste gang?

Jeg vet åpenbart mer enn han gjør om dette siden han gulper opp masse faktafeil.

Det er helt riktig, hvis du spiser så lite sukker at du inntar færre kalorier gjennom dette enn du forbrenner på en dag, så går du ned i vekt. Alt koker ned til kaloribalanse.

[Markiii]

Veign Saaskoj skrev (På 8.9.2024 den 5:40 PM):

Hei.

Eg tek meg den fridomen og vil forklara kva sanning eigentleg er.

Jesus er Sanninga. Han er Vegen, Sanninga og Livet. Eg stoggar ikkje der! Sanninga er ikkje subjektiv. Sanninga er objektiv. Det er eit openberrt faktum i det me tenkjer til dømes på at sola ikkje kan vera gul eller grøn, ho er verken eller: ho er varm, og ho er glødande som laga, ho er meir oransje eigentleg sett, men me ser henne som lys.

Kva er så poenget mitt her?

Jo, sanninga kring fargar og slikt er ofte subjektiv, tenk berre på fargeblinde!

Så, kva er då sanning?

Likeins spør Pilatus i Det nye testamentet i Bibelen: "Kva er sanning?"

Fint filmatisert for øvrig i The Passion of The Christ.

Så, eg er ute etter svar på spørsmålet i emnefeltet sjølv, eg, men kjem diverre til kort. Så, korriger meg gjerne her, men min definisjon av Sanning, med stor S gjerne, går slik:

Sanninga er utvetydig og Sanninga er at Kjærleiken vinn til slutt, og det er vel eigentleg det me treng å bry oss om, er det ikkje det då?

Dette er jo bare svada som ikke sier noe som helst.

[Veign Saaskoj]

Markiii skrev (7 timer siden):

Dette er jo bare svada som ikke sier noe som helst.

Kva meiner så du er sanninga?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg har vært opptatt noen dager, men bedre med litt sent svar enn aldri.. 

arne22 skrev (På 12.9.2024 den 10:58 AM):

Det må vel også gå an å vite eller å mene at premissene i tråden tilsvarer et nybegynnernivå i forhold til filosofifaget, som gjør at man i utgangspunktet kommer litt feil ut, i forhold til hva "sannhet" er for noe i et filsosofisk perspektiv.

(Hvis man i utgangspunktet legger klassisk rasjonalisme til grunn for å forstå hva "sannehet" er?)

Det er lov å mene alt mulig, men alt mulig har ikke verdi. Hvis det du skriver i parantes ligger som premiss for det du skriver over så har du nok et poeng, men jeg har ikke lagt rasjonalisme til grunn. Jeg er ikke anti-rasjonalist, men jeg er nok mer realist enn noen form for ren rasjonalist. Dvs - Det finnes objektiv sannhet, en ytre verden og virkelighet utenfor meg selv, og vitenskapelig metode er det beste verktøyet vi har for å søke sannhet om den ytre verden, men logikk er også svært nyttig). Så kan du gjerne innvende at dette er nybegynnernivå. Greit nok, men jeg kan ikke skrive en hel bok heller for å starte en tråd. Savner du noe så kan du jo heller bare påpeke det.

arne22 skrev (På 12.9.2024 den 10:58 AM):

Hva er det du konkret mener å vite om temaet som vi andre ikke kjenner til? 

For å kunne svare på det må jeg jo vite hva du (og andre) kjenner til. Det vet jeg ikke (jeg er jo ikke inni andres hoder), og kan derfor ikke svare konkret på spørsmålet. Det jeg skriver er isteden at det synes som det er en greie i diverse debatter som ser ut til å kranse rundt diverse filosofiske idêer om hva sannhet er for noe. Jeg kan selvsagt ta feil, men om jeg mener å se dette, så er alt jeg kan gjøre å forsøke å belyse dette (hensikten med tråden - for jeg kan altså ikke tre inn i andres hoder), og så kan jeg si noe om hvor jeg tenker problemet foreligger (og det har jeg gjort). Samt si noe om objektiv sannhet, virkelighet, ontologi og den slags - eventuelt hvorvidt noen skulle mene at det ikke finnes noen objektiv sannhet eller virkelighet. Mener man det sistnevnte så får det eventuelt bli den som mener dette sitt ansvar å begrunne hvorfor man skulle tro noe sånn.

arne22 skrev (På 12.9.2024 den 10:58 AM):

Hva med noen konktere kildehenvisninger?

Jeg har vist til noen kilder, men jeg har ikke konkrete kilder for hånd for absolutt alt jeg har skrevet ned til minste detalj. Noe bør man kanskje klare å google selv også.. Om det er noe du er uenig i, reagerer på, eller savner kilde på, så kan du jo heller be om det for det spesifikke du savner? Mye er kunnskap jeg har opparbeidet over flere år, så det kommer fra mange ulike kilder. Alt ifra fagbøker, oppslagsverk og studier, til SEP og IEP, og til forelesninger, intervjuer, diskusjoner, kronikker og podcaster av fagpersoner som har gitt økt innsikt. 

arne22 skrev (På 12.9.2024 den 10:58 AM):

Min post ovenfor ble utarbeidet med utgangspunkt i den såkalte eksistensanalysen til Martin Heidegger, og altså boken "Zein und Zeit", og også de såkalt "senere verker" av Heidegger, som avviker ganske mye fra "Zein und Zeit". 

Når det gjelder Heidegger, og oså mange av de senere filosofene innenfor eksistensialismen, så har vel det til felles at tekstene deres i forholdvis høy grad er "tolkbare". Man kan vel neppe slå seg på brystet og si at man snakker på vegne av Heidegger, det må vel heller bli noe i retning av "sannhetsbegrepet, slik som jeg ser det, i lys av Zein und Zeit og andre senere arbeider i regi av Martin Heidegger."

Betyr dette at det er Heidegger du benytter som grunnlag for sannhet og dypeste virkelighet? Nå er ikke jeg spesielt belest innen Heidegger, men jeg oppfatter at han dypest sett forankrer sannhet i mennesket selv. Jeg er ikke anti-menneskelige perspektiver såklart, men man må akseptere en dypere forankring for sannhet enn som så. Man må anta realisme, også til den objektive verden utenfor en selv - for å kunne fungere sammen som et samfunn. Jeg skrev denne for en stund siden i den anledning:

Jeg anerkjenner at andre tror og føler som de gjør (i dette tilfellet "kjønnsidentitet" om du vil). Det kan de gjøre alt de vil, og jeg respekterer det, men man må ikke være enig i ting andre tror eller føler. Jeg mener; samfunnet må forholde seg objektivt til verden, ikke subjektivt. Skulle det subjektive trumfe det objektive så kan alle egentlig tro og føle hva de vil, og alle må anerkjenne alt seg i mellom. Det blir et problem når folk da tror og føler ulike ting. Man må ha en felles forståelse for ting på et samfunnsplan. Ellers havner man i problemer som at jeg kan tro og føle jeg er 10 år, og samfunnet må anerkjenne at jeg skal gå i femte klasse selv om jeg objektivt og faktisk sett er 53. Per kan tro og føle at Sverige har angrepet Oslo, og samfunnet må anerkjenne dette. Mens Kari ikke tror og føler at Sverige har gått til angrep, og samfunnet må anerkjenne det også. Altså, hvis samfunnet skal styre etter subjektive følelser og tro, så må samfunnet anerkjenne alt mulig, inkludert selvmotsigelser. 
Derfor kan ikke noe folk tror eller føler være det avgjørende. Og derfor er objektive fakta hva som må trumfe subjektiv tro og følelser, og ikke omvendt. Ellers blir det bare det rene kaos. 

Edit: Så nettopp James Lindsay forklare antitesen til det jeg skrev ovenfor:

Because gender doesn't exist. Gender is a fabrication of a phenomenological interpretation of the world. In other words... It has a completely different metaphysic. It does not believe that reality precedes our understanding of reality. It believes that our understanding of reality is conditioned by who we are and the social circumstances that we're in. And so you, by definition, do not inhabit the same reality that I inhabit. So there's no shared reality between us, which means that our adjudications about reality are determined specifically by how much power we can exert to put forth our view of reality over others. 

arne22 skrev (På 12.9.2024 den 10:58 AM):

For å si det veldig enkelt: Som det allerede er nevnt i innlegget over, så finnes det nok flere og mange forskjellige "sannheter", relatert til hviket fagområde man befinner seg innenfor. 

At det finnes forskjellige sannheter er èn ting, men at man kan bøye eller forandre sannheten er noe annet.

Ettersom Heidegger vektlegger menneskelig erfaring, tolkning og forståelse så mye, så er det mange som vil kritisere ham for en anti-realisme som leder til en form for subjektivisme, og en tilnærming til virkeligheten som konstruert gjennom relasjoner/forhold/sammenhenger mellom vesener innenfor konteksten av det Værende (det Værende som betraktes som den ultimate virkeligheten), men det er nokså vanskelig å få tak i akkurat hva "det Værende" egentlig er for noe. Det synes som å kunne kokes ned til at ontologisk sett er virkeligheten fundamentalt sett lingvistisk og subjektiv, mens epistemologisk sett kan det vel tolkes bortimot i det uendelige).

arne22 skrev (På 12.9.2024 den 10:58 AM):

Dette vil jo ha relevans i forhold til noen fagområder og noen fag og fagområder, men ikke alle. Man kan ikke tolke Heideggers sin eksistensanalyse med utgangspunkt i enkel rasjonalisme. Det dreier seg liksom om to forskjellige og ulike måter å oppfatte virkeligheten og det som er "sannhet" på.

Jeg har ikke sagt at epistemologi ikke har relevans, men at denne tråden handler om objektiv sannhet, virkelighet og ontologi. Hvorfor du trekker inn nazisten Heidegger vet jeg ikke. Jeg tviler vel litt på om du forstår ham veldig godt. Han er temmelig kompleks. Noen mistenker ham for å være det med overlegg, og en del kritiserer ham for å være uklar og tvetydig, men klargjør gjerne hvordan Heidegger betrakter sannhetsteori, objektiv sannhet, dypeste virkelighet, ontologi og realisme? Han fremstår i høyeste grad ikke bare som anti-vitenskapelig (eller sterkt kritisk), men også som anti-realist (i filosofisk forstand). Flere har også stilt spørsmål ved hvordan hans eksistensielle og ontologiske forklaringer kan forholde seg til politiske og etiske spørsmål, og det har blitt hevdet at hans filosofi kan legitimere idêer om kollektiv identitet og eksklusivisme, og hvordan hans idêer kan relateres til (eller til og med legitimere) totalitære ideologier.

arne22 skrev (På 12.9.2024 den 10:58 AM):

Det som jeg synes er veldig interessant med Heidegger sin filosofi, det er at, den ut i fra min tolkning, har mye til felles både med klassisk buddhistisk og også klassisk gresk filosofi hva angår virkelighetsforståelse og begrepet "sannhet"..  

Klargjør, presiser, og grei gjerne ut om din fasinasjon for Heidegger's filosofi relatert til temaet.

arne22 skrev (På 13.9.2024 den 4:54 AM):

Hvis man skal definere eller beskrive hva "sannhet" er for noe, vil det da gi noen mening å utelate flere hundre år med utvikling innenfor filosofifaget og så legge ned som premiss at: Rene Descartes rasjonalisme i fra 1600 tallet, det gir den eneste sanne mulighet for å forstå hva dagens virkelighet og sannhet er.

Hvis man utelater flere hundre år med utvikling innenfor filosofifaget, og legger ned som premiss at man skal forstå verden og virkeligheten, slik som man gjorde det på 1600 tallet, da gir jo kanskje ikke det så mye mening.

Har jeg gjort det? Er dette et forsøk på stråmann? 

arne22 skrev (På 13.9.2024 den 4:54 AM):

Først så må man jo velge hvilket "erkjennelsesteoretisk plattform" eller "filosofisk system" det er man representerer, og så kan man vel innenfor det enklete system og trosretning og de referanser som gjelder, begynne å definere hva "sannhet" er.

Det er jo hva jeg ba deg (og andre) gjøre i innlegget over her.

arne22 skrev (På 13.9.2024 den 4:54 AM):

Hvis man legger ned som premiss for diskusjonen at "jeg er en troende rasjonalist, som velger å se og forstå dagens virkelighet, slik som de gjorde det på 1600 tallet", så er vel det greit nok, men man kan vel ikke med rimelighet hevde at dette har noe å gjøre med "filosofi" eller dagens filosofifag.

Aner ikke hvor du har dette fra? 

arne22 skrev (På 13.9.2024 den 4:54 AM):

Jo det er jo akkurat dette som bør etterlyses.

Og som ble etterlyst, så hvorfor alt dette? Istedenfor å svare på det som etterlyses?

arne22 skrev (På 13.9.2024 den 4:54 AM):

Hvis det er slik at det er 1600 tallets rasjonalisme som er "ditt filosofiske grunnlag", hvorfor mener du at det er så åpenbart at det i dag er den eneste gyldige trosretning og den eneste måten å forstå hva sannhet er? Hvis det ikke er 1600 tallets rasjonalisme som er "ditt filosofiske grunnlag", hva er det da?

Hæ? Hva det er da? Er det ikke tydelig at jeg mener man bør søke objektiv sannhet, være realist og benytte korrespondanseteorien for sannhet blant annet? 

arne22 skrev (På 13.9.2024 den 4:54 AM):

Det er jo ikke gitt at de forskjellige "filosofiske grunnlag" eller "filosifiske systemer" nødvendigvis må utelukke hverandre.

Nei, realisme utelukker eksempelvis ikke rasjonalisme. Man kan både være realist og rasjonalist ved å anerkjenne betydningen av objektiv virkelighet, samtidig som man vektlegger fornuft, logikk og deduktive argumenter (og til og med vitenskapelig empirisk metode) som måter å oppnå kunnskap om denne virkeligheten. Det stiller jeg meg bak. Hva med deg?

Jeg finner det snodig at du kritiserer at "premissene for tråden tilsvarer et nybegynnernivå til filosofifaget", mens du selv bare skummer fløten (og knapt det) for posisjonen du selv ser ut til å foretrekke (Heidegger?).

Endret 52 minutter siden av Fustasjeopphengsforkobling

[arne22]

1 hour ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Dvs - Det finnes objektiv sannhet, en ytre verden og virkelighet utenfor meg selv, og vitenskapelig metode er det beste verktøyet vi har for å søke sannhet om den ytre verden, men logikk er også svært nyttig).

Men det er jo det som er selve kjernen i rasjonalismen fra 1600 tallet. Med dette som utgangspunkt så har man jo definert sitt eget ståsted som å være rasjonalist, og så satt premissene for at "sannhet" skal defineres ut i fra premissene til Rene Descartes.

Det er da ingen ting i veien for å gjøre det. Samtidig så bør man vel være klar over de begrensningene som ligger i disse premissene. Det er jo sånn sett bare å sette i gang med å formulere hva denne definisjonen av "sannhet" er med utgangspunkt i rasjonalismen.

Hvis man bruker andre "filosofiske systemer" som referanse, så vil man kanskje komme ut med andre definisjoner av hva "sannhet" er. Det er jo heller ikke noe i veien for å utarbeide et sett med forskjellige definisjoner på hva sannhet er, med utgangspunkt i forskjellige referansesystemer.

1 hour ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Betyr dette at det er Heidegger du benytter som grunnlag for sannhet og dypeste virkelighet?

Vil nok si at hele filosofifaget er like interessant. Heidegger er jo bare et eksempel på noe som er litt forskjellig i fra den tradisjonelle rasjonalismen.

Filosofi er jo når det kommer til stykket ikke bare et unyttig fag som finnes inne i nedstøvete reoler, men som også har en del å gjøre med den praktiske virkelighet. 

Man kan for eksempel tro og mene at dersom man innleder og gjennomfører et økonomisk samarbeid med store stater som er diktaturer, da er det en "iboende sannhet" at befolkningen i disse landene vil ønske seg åpenhet og demokrati, slik at hvis disse landene tilføres teknologi og økonomisk vekst, da vil disse landene utvikle seg til å bli til demokratier som tilpasser seg såkalt "vestlige verdier".

Her var det vel noe med premissene for denne "sannheten" som viste seg ikke helt å stemme?

Hva som er sannhet, og hva som passer som referanser og oppfatninger av hva som er grunnlaget for sannhet, vil nok kunne variere en del ut i fra hvilken del av virkeligheten man forholder seg til. For mange realfag, så vil jo rasjonalismen passe godt som et utgangspunkt.

Det er jo sånn sett bare å gå i gang med å utarbeide en eller flere definisjoner av hva "sannhet" er, og så kan man ut i fra utformingen av disse definisjonene kunne identifisere hvilke "filosofiske referansesystemer" det er som ligger til grunn for de ulike definisjonene.

  

Endret mandag kl 01:46 av arne22

[Fustasjeopphengsforkobling]

arne22 skrev (1 time siden):

Men det er jo det som er selve kjernen i rasjonalismen fra 1600 tallet. Med dette som utgangspunkt så har man jo definert sitt eget ståsted som å være rasjonalist, og så satt premissene for at "sannhet" skal defineres ut i fra premissene til Rene Descartes.

Nei, du blander rasjonalisme og realisme. Noe som ser ut til å få videre følgefeil.

Min setning (som du siterte):

Det finnes objektiv sannhet, en ytre verden og virkelighet utenfor meg selv, og vitenskapelig metode er det beste verktøyet vi har for å søke sannhet om den ytre verden, men logikk er også svært nyttig 

Merk at det siste (gjeldende logikk) er utenfor som et MEN til setningen.. som viser til at joda, jeg er ikke noen anti-rasjonalist, men at jeg er mer realist (som det stod i setningen før den du siterte). Vel.. mer og mer, jeg er ihvertfall begge deler, og ikke fastlåst til rasjonalisme.

Dette burde være åpenbart, spesielt når jeg skrev at man både kan være realist og rasjonalist ved å anerkjenne betydningen av objektiv virkelighet, samtidig som man vektlegger fornuft, logikk og deduktive argumenter (og til og med vitenskapelig empirisk metode) som måter å oppnå kunnskap om denne virkeligheten. Dette sa jeg jo eksplisitt at jeg stilte meg bak.

Realisme:

... ifølge AI:
In philosophy, realism is the position that asserts the existence of an objective reality independent of human perceptions or beliefs. Different branches of philosophical realism include metaphysical realism (belief in a reality that exists independently of our thoughts), epistemological realism (claims about the possibility of knowing that reality), and moral realism (the belief in objective moral truths).

... ifølge Wikipedia:
Philosophical realism – usually not treated as a position of its own but as a stance towards other subject matters – is the view that a certain kind of thing (ranging widely from abstract objects like numbers to moral statements to the physical world itself) has mind-independent existence, i.e. that it exists even in the absence of any mind perceiving it or that its existence is not just a mere appearance in the eye of the beholder.

... ifølge Britannica:
Realism, in philosophy, the viewpoint which accords to things which are known or perceived an existence or nature which is independent of whether anyone is thinking about or perceiving them.

Rasjonalisme:

... ifølge AI:
Rationalism is a philosophical viewpoint that emphasizes reason as the primary source of knowledge and justification. 

... ifølge Wikipedia:
In philosophy, rationalism is the epistemological view that "regards reason as the chief source and test of knowledge" or "any view appealing to reason as a source of knowledge or justification", often in contrast to other possible sources of knowledge such as faith, tradition, or sensory experience. More formally, rationalism is defined as a methodology or a theory "in which the criterion of truth is not sensory but intellectual and deductive".

... ifølge Britannica:
Rationalism, in Western philosophy, the view that regards reason as the chief source and test of knowledge. Holding that reality itself has an inherently logical structure, the rationalist asserts that a class of truths exists that the intellect can grasp directly.

Vi kan også spørre AI om forskjellen:

What's the difference between realism and rationalism?

Realism and rationalism are two distinct philosophical concepts, each with its own focus and implications. Here’s a breakdown of the key differences between the two:

1. Definition:

Realism: Generally, realism involves the belief that reality exists independently of our perceptions or beliefs. It asserts that the world is as it is, regardless of how we think about it, and that our perceptions can be a flawed representation of this objective reality. As mentioned earlier, realism can apply to various fields, including philosophy, literature, art, and politics.

Rationalism: Rationalism is a philosophical principle that emphasizes reason as the primary source of knowledge. Rationalists argue that certain truths or principles can be known through reason and intellectual deduction, independent of sensory experience. For example, rationalists believe in innate knowledge or ideas that exist in the mind prior to experience.

2. Epistemology:

Realism: In the context of epistemology (the study of knowledge), realism often focuses on understanding the nature of reality and our relationship to it. Realists typically argue that knowledge must correspond to an objective reality.

Rationalism: Rationalism, on the other hand, posits that knowledge can be derived through logical reasoning and that some concepts exist in the mind independent of empirical observation. Examples include mathematical truths and logical deductions.

3. Methodology:

Realism: Realism tends to adopt an empirical approach, emphasizing the importance of observation and experience in understanding the world. Realists often seek to describe and explain phenomena as they are in the real world.

Rationalism: Rationalists favor deductive reasoning and argumentation to arrive at conclusions. They might prioritize logical coherence and the formulation of theories over empirical verification.

Vi kan også spørre om man kan være både realist og rasjonalist:

In summary, it is entirely possible to hold both realist and rationalist views. One can believe in an objective reality while also asserting that reason and logical deduction play critical roles in comprehending that reality. This combination can lead to a richer epistemological perspective, integrating insights from both schools of thought.

 

Denne blandingen gjør også at du misser et annet viktig poeng (som er tatt opp flere ganger). Forskjellen mellom ontologi og epistemologi. Mens realisme relaterer til ontologi, så relaterer rasjonalisme til epistemologi.

Igjen bringer du ikke din egen posisjon til diskusjonen. Selv om du har blitt bedt om det flere ganger nå så er det bare mer relativisering, typ.. det kan være sånn hvis sånn osv..

Endret mandag kl 03:08 av Fustasjeopphengsforkobling