Hva er sannhet?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Denne forelesningen av Jonathan Haidt er nå 7-8 år gammel (oktober 2016) og tar opp noen viktige elementer relatert til dette temaet:

F.eks kan korrupsjon og noen små løgner forårsake store problemer ved at effekten får store konsekvenser, hvor han nevner noen forskere som bedro sitt telos ved å la seg kjøpe for å slå fast at fett er farlig for deg. Det er ikke sant sier han (selvsagt alt med måte, men fett er ikke en gang feitende). Det er heller sukker som er farlig og feitende. Dette førte til en sukkerepidemi med en rekke matvarer og drikkevarer fullstappet av sukker som spesielt amerikanerne har slitt med overvektighet på grunn av i mange år. Fordi noen forskere bedro sitt eget telos om å søke sannhet, og (relatert til medisinfaget) bedro den Hippokratiske ed til fordel for penger.

Tilsvarende sier han at sosial rettferdighet også kan korruptere på lignende vis ved å injisere sitt telos inn andre steder. Sosial rettferdighet synes kanskje ikke like ille som pengegriskhet, men kan likevel skape lignende effekter. Som f.eks. å ta så stort hensyn til noens følelser at man velger å se bort ifra virkeligheten eller sannheten.

Så hva er en journalists telos? Er det å være mest mulig objektiv og sannhetssøkende i å være vaktbikkje, undersøke og rapportere saker fra flere sider, avsløre korrupsjon og påtale overgrep mot enkeltmennesker (den fjerde statsmakt)? Eller er det å være ensporet og partisk? 

Som Tonning Riise påpeker i nevnte innslag så er ikke norske MSM-medier alltid spesielt flinke til å utføre sitt oppdrag ihht sitt telos. Dette varierer selvsagt litt fra mediehus til mediehus og fra journalist til journalist, men det synes åpenbart.

George Gooding skrev idag denne som understreker dette:

NTB møter seg selv i døra om valgfusk med brevstemmer

Det går visst an å jukse med brevstemmer likevel, alt som måtte til for å anerkjenne det var en endring av hvem som tjener på det…

Endret 4. september av Fustasjeopphengsforkobling

[Rawls]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (20 timer siden):

Har lagt merke til at det gjentakende forekommer i debatter - noe som ser ut til å kranse rundt diverse filosofiske idêer om hva sannhet er for noe. Mulig man ikke er helt klar over dette selv, men det ser ut til å skape en del forvirring mellom folk. Jeg la også merke til at noen tydeligvis mener at reglene rundt det å lyve er: Ikke lyv til noen i inn-gruppen din, men lyv som f*** til hvem som helst i ut-gruppen din. Denne "regelen" har jeg aldri hørt om før, så dette var "nyheter" for min del.. men det forklarer kanskje litt av tingenes tilstand for tiden. Jeg kom også over Kristian Tonning Riise igår, som indirekte er innom temaet og nettopp dette med "oss versus dem"-dynamikk hvor norske MSM-medier konsekvent bare serverer den venstrevridde, «liberale» versjonen av amerikanske nyheter, og at vi derfor går glipp av å forstå "den andre siden" (altså halve den amerikanske befolkningen). Jeg er enig i det.

Jeg tenkte derfor det kunne være nyttig med en tråd som tar opp spørsmålet hva sannhet egentlig er.

Selv har jeg skrevet en del rundt dette temaet både her og der og der ja på forumet (og også utover forumet), men for å ikke bare si noe selv og hva jeg mener (som uansett er mindre interessant da det er objektiv sannhet som betyr noe; altså uavhengig av hva jeg eller andre måtte mene) så tenkte jeg at en AI kan få beskrive hva sannhet er for noe. Denne AI'en gav også gode svar (etter en liten oppklarelse helt i starten):

Meg: 

What is truth?

AI: 

Truth is a complex concept that has been explored in various fields, including philosophy, science, theology, and law. Here are some perspectives on what truth can be understood to be:

1. Philosophical Perspective: In philosophy, truth is often defined in several ways:

Correspondence Theory: Truth is what corresponds to reality or fact. A statement is considered true if it accurately describes the state of affairs in the world.

Coherence Theory: Truth is determined by the coherence of a set of beliefs or propositions. A belief is true if it fits consistently within a larger, coherent system of beliefs.

Pragmatic Theory: Truth is viewed in terms of its practical effects and usefulness. A statement may be considered true if it leads to successful action or outcomes.

2. Scientific Perspective: In science, truth is often approached through empirical evidence and experimentation. Scientific truths are provisional, evolving as new evidence emerges. The scientific method seeks to establish facts or theories that can be tested, verified, or falsified.

3. Religious and Theological Perspective: Many religious traditions hold that truth is rooted in divine revelation or sacred texts. The concept of truth in these contexts often involves moral or spiritual dimensions, emphasizing ethical living and understanding of existence.

4. Social and Cultural Perspective: Truth can also be understood within the context of social consensus and cultural narratives. What is regarded as true can vary based on social norms, values, and collective beliefs.

5. Legal Perspective: In law, truth is often established through evidence presented in a court. Legal truths are determined by rules of evidence and legal standards, with a focus on justice and fairness.

6. Existential Perspective: Some existential philosophies suggest that truth is subjective and personal, emphasizing individual experiences and interpretations rather than objective facts.

Ultimately, the understanding of truth can be multi-faceted, and its significance can differ among individuals, cultures, and contexts. The pursuit of truth is often seen as a fundamental aspect of human inquiry and understanding.

Meg:

You said that the understanding of truth can be multi-faceted, and its significance can differ among individuals, cultures, and contexts. But I didn't ask about understanding or epistemology, but what truth is. Seems to me only the correspondance theory is totally objective regarding what truth is, or also divine revelation, but correspondance theory is perfectly compatible with divine revelation, isn't it? 

AI:

You bring up an important distinction between the nature of truth and the various theories or frameworks through which we understand or interpret it. When asking "What is truth?" we are indeed looking for more than just the ways in which we grasp or conceive it (epistemology); we are probing into the essence or fundamental nature of truth itself.

Nature of Truth

1. Objective Reality: From a correspondence theory standpoint, truth is seen as that which accurately reflects reality. It posits that a statement (or belief) is true if it corresponds to the actual state of the world. For example, the statement "It is raining" is true if, in fact, it is indeed raining outside. This theory emphasizes an objective basis for truth, independent of individual beliefs or cultural perspectives.

2. Divine Revelation: In the context of religious or philosophical systems that emphasize divine revelation, truth is often viewed as something that transcends human understanding and is grounded in a higher authority. This type of truth can also align with correspondence in that adherents believe divine revelation accurately reflects ultimate reality or moral truths that govern existence.

Compatibility of Correspondence Theory and Divine Revelation

You are correct that correspondence theory can be compatible with the notion of divine revelation. In this view, true statements or beliefs would not only correspond to empirical reality but could also align with truths revealed through religion or spirituality. For instance, many religious adherents might argue that certain truths about morality, purpose, or the nature of existence, as revealed through sacred texts, correspond to an ultimate reality that is objective and transcendent.

Complexity in Conceptualizing Truth

While correspondence theory provides a clear framework for understanding truth objectively, the complexity arises when we consider the contexts in which truth is perceived. Different cultures can have varying interpretations of what is considered "true," particularly when it comes to moral or philosophical truths. In this sense, the subjective experience of truth can coexist with the notion of objective truth.

Conclusion

In summary, while truth can indeed be viewed as objective and absolute in the framework of correspondence theory, its implications can also extend to divine revelation. The richness of truth as a concept allows for both objective and subjective interpretations, leading to a deeper exploration of what we hold to be true in various domains of life.

Meg:

Yes, that seems right. So the other views you mentioned before isn't really that concerned with objective reality (or ontology), but are more focused on subjective experience (or epistemology) and what's practical or pragmatic. Right?

AI:

Exactly! You've captured the distinction well. The various theories of truth often reflect different emphases, with some focusing more on objective reality (ontology) and others on subjective experiences or practical outcomes (epistemology). Here’s a summary to clarify:

Objective Truth

Correspondence Theory: This theory centers on the idea that truth is objectively determined by how accurately a statement reflects reality. It emphasizes an external standard where true beliefs correspond to actual states of affairs.

Divine Revelation: Here, truth is viewed as fundamentally grounded in a higher authority, asserting that ultimate truths about existence, morality, and reality are revealed through divine means. This perspective can also claim an objective quality, as the truths are believed to be universally applicable and transcendent.

Subjective Truth and Contextual Truth

Coherence Theory: This approach focuses on the internal consistency of a set of beliefs. Truth is determined by how well ideas fit together in a coherent framework. It does not necessarily claim an external correspondence to reality, and so can be seen as more subjective.

Pragmatic Theory: This view posits that truth is defined by the practical consequences of beliefs. A statement is considered true if it proves useful or effective in real-world applications. This theory emphasizes the subjective experience and context over an objective reality.

Social Constructivism: This perspective argues that truths are constructed through social processes and interactions. What is considered true can vary between different cultures, communities, and social contexts. This view is heavily subjective and context-dependent.

Summary

In summary, while correspondence theory and the notion of divine revelation focus on an objective understanding of truth, the other theories tend to navigate the more subjective aspects of truth, highlighting personal beliefs, coherence among ideas, and practical outcomes. Your observation about these differing focuses is key to understanding the broader discourse on the nature of truth.

Meg: 

Where does postmodernism fit into this? 

AI:

Postmodernism presents a significant challenge to traditional notions of truth, particularly those that assert objective, universal standards. Its influence can be seen in the philosophy of truth in several ways:

Key Features of Postmodernism

1. Skepticism Toward Grand Narratives: Postmodernism often critiques overarching narratives or ideologies that claim to offer absolute truths, such as religion, science, or Enlightenment rationality. Instead, it emphasizes the multiplicity of voices and perspectives, suggesting that truth is culturally and historically contingent.

2. Relativism: In postmodern thought, truth is frequently seen as relative and subjective. This perspective argues that what is considered true can vary significantly across different cultures, contexts, and individual experiences. Truth is not fixed; it can change based on varying social constructions and interpretations.

Deconstruction: Postmodernism employs deconstruction as a method to explore the inherent contradictions and assumptions underlying various claims to truth. This method reveals that truths are often constructed through language and power dynamics, rather than being universally applicable or objective.

Fragmentation: Postmodernism embraces a fragmented view of reality, suggesting that instead of a coherent and singular truth, there are multiple truths or realities that coexist and compete. This fragmentation challenges the idea of a singular, objective understanding of truth.

Emphasis on Language: Postmodernism highlights the role of language in shaping our understanding of truth. It posits that language does not merely represent reality but actively constructs it. This leads to the idea that different discourses can create different versions of truth.

Conclusion

In summary, postmodernism disrupts traditional conceptions of truth by emphasizing its subjective, fragmented, and socially constructed nature. While other theories may hold onto some version of objective truth, postmodernism critiques the very foundations of these claims, advocating instead for a recognition of the diverse and context-dependent ways in which truth is constructed and understood. Understanding postmodernism helps illuminate contemporary debates regarding truth, knowledge, and reality in a world marked by increasing complexity and diversity.

 

Så hvordan står det egentlig til relatert til dette ved Norske utdanningsinstitusjoner? Det varierer nok tipper jeg, men denne artikkelen beskriver godt hvor langt råtningsprosessen har kommet: Om det er dette som er «høyere utdanning», melder jeg pass.

 

Mye av problemstillingen her er hva er det man fokuserer på og i hvilken kontekst bruker man det.

 

Psykologen Jordan Peterson er veldig opptatt av at folk skal si sannheten og slik jeg ser det så fokuserer han på ærlighet og ikke nødvendigvis objektiv sannhet. Det gir mening når fokuset er på hva en kan gjøre selv, fordi man til en viss grad klarer å se når man sier noe man tror på og når man sier ting man ikke tror på. Det blir et mye større problem hvis man bruker dette for å vurdere politikere, fordi man har begrenset innsikt i hva de tenker og det er veldig lett å tenke at de som er enige med deg sier sannheten, mens de som er på andre siden lyver.

 

Jeg tror det er lurt å være opptatt av i hvilken kontekts man bruker ordet og om det er andre ord man kan bruke som beskriver det bedre. For eksemper hvis man mener media er for venstrevrid i sin dekning av det amerikanske valget så er det kanskje bedre å kalle media for ubalansert enn å bruke sannhetsbegrepet. Man kan anta at en ubalansert fremstilling er mindre sannferdig enn en balansert fremstilling, men det er ikke nødvendigvis tilfelle. Det kan også hende at man ønsker å forstå begge sider av den politiske siden i USA og at man dermed ønsker å få en mer balansert nyhetsdekning, selv om den går på bekostning av objektiv sannhet. Det vil avhenge av hva slags funksjon man ønsker at nyhetene har og det å bruke riktig begrep kan gjøre diskusjonen mye bedre.

 

Hvis man ser på faktasjekkere så bør man ha et annet fokus enn man har på mediene generelt. I mine øyne så bør en god faktasjekker være god på å skille mellom faktapåstander og meninger og være veldig nøye på hva som kan ses på som fakta. Hvis man har en lang debatt om jorda er flat så er det ikke hensiktsmessig å faktasjekke påstanden om jorda er flat (selv om den selvfølgelig ikke er det), fordi det er hele diskusjonen handler om. Det er mer hensiktsmessig å gå dypere i diskusjonen og sjekke faktapåstander som legges til grunn for konklusjonen, hvor det legges til grunn antagelser og hvor det gis mangelfull informasjon. Hvis det derimot kastes ut i en vanlig diskusjon så vil det være mer riktig å telle det som en feilaktig påstand.

 

Det jeg merker meg i politiske diskusjoner er at når noen bruker ordet sannhet så er det ofte mye følelser involvert. Det brukes noen ganger som å bety at man tror veldig på det man sier, "dette er sannheten", noe som kan tolkes som en påstand om at dette er så sant at det ikke er et poeng å diskutere det mer. Andre ganger så ser jeg påstander om at politikere og/eller media ikke snakker sant og hvor det er tydelig at det er fordi de ikke skaper den virkhetlighetsoppfatelsen som personen ønsker og ikke at det er konkrete feil i faktapåstander. Jeg har sett det tydelig blant de mest sterke Islam kritikere er opptatt av at mediene ikke kritiserer Islam nok og at dermed befolkningen ikke får den virkelige oppfatningen om hva de anser som den islamske trusselen er. Det er ikke nødvendigvis et fokus på å finne objektive kritierer for hvordan journalistisk bør drives og det gjør det også vanskeligere for mediene å bli bedre på dette punktet.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Rawls skrev (2 timer siden):

Mye av problemstillingen her er hva er det man fokuserer på og i hvilken kontekst bruker man det.

 

Psykologen Jordan Peterson er veldig opptatt av at folk skal si sannheten og slik jeg ser det så fokuserer han på ærlighet og ikke nødvendigvis objektiv sannhet. Det gir mening når fokuset er på hva en kan gjøre selv, fordi man til en viss grad klarer å se når man sier noe man tror på og når man sier ting man ikke tror på. Det blir et mye større problem hvis man bruker dette for å vurdere politikere, fordi man har begrenset innsikt i hva de tenker og det er veldig lett å tenke at de som er enige med deg sier sannheten, mens de som er på andre siden lyver.

 

Jeg tror det er lurt å være opptatt av i hvilken kontekts man bruker ordet og om det er andre ord man kan bruke som beskriver det bedre. For eksemper hvis man mener media er for venstrevrid i sin dekning av det amerikanske valget så er det kanskje bedre å kalle media for ubalansert enn å bruke sannhetsbegrepet. Man kan anta at en ubalansert fremstilling er mindre sannferdig enn en balansert fremstilling, men det er ikke nødvendigvis tilfelle. Det kan også hende at man ønsker å forstå begge sider av den politiske siden i USA og at man dermed ønsker å få en mer balansert nyhetsdekning, selv om den går på bekostning av objektiv sannhet. Det vil avhenge av hva slags funksjon man ønsker at nyhetene har og det å bruke riktig begrep kan gjøre diskusjonen mye bedre.

 

Hvis man ser på faktasjekkere så bør man ha et annet fokus enn man har på mediene generelt. I mine øyne så bør en god faktasjekker være god på å skille mellom faktapåstander og meninger og være veldig nøye på hva som kan ses på som fakta. Hvis man har en lang debatt om jorda er flat så er det ikke hensiktsmessig å faktasjekke påstanden om jorda er flat (selv om den selvfølgelig ikke er det), fordi det er hele diskusjonen handler om. Det er mer hensiktsmessig å gå dypere i diskusjonen og sjekke faktapåstander som legges til grunn for konklusjonen, hvor det legges til grunn antagelser og hvor det gis mangelfull informasjon. Hvis det derimot kastes ut i en vanlig diskusjon så vil det være mer riktig å telle det som en feilaktig påstand.

 

Det jeg merker meg i politiske diskusjoner er at når noen bruker ordet sannhet så er det ofte mye følelser involvert. Det brukes noen ganger som å bety at man tror veldig på det man sier, "dette er sannheten", noe som kan tolkes som en påstand om at dette er så sant at det ikke er et poeng å diskutere det mer. Andre ganger så ser jeg påstander om at politikere og/eller media ikke snakker sant og hvor det er tydelig at det er fordi de ikke skaper den virkhetlighetsoppfatelsen som personen ønsker og ikke at det er konkrete feil i faktapåstander. Jeg har sett det tydelig blant de mest sterke Islam kritikere er opptatt av at mediene ikke kritiserer Islam nok og at dermed befolkningen ikke får den virkelige oppfatningen om hva de anser som den islamske trusselen er. Det er ikke nødvendigvis et fokus på å finne objektive kritierer for hvordan journalistisk bør drives og det gjør det også vanskeligere for mediene å bli bedre på dette punktet.

Jeg hadde 2 formål. Det viktigste (som jo er temaet) var sannhetens natur (hva er sannhet?) som jeg vet er under press. Det er hva første posten handler om, men det er heller andre ting folk er opptatt av ser det ut til. Altså ikke de dypere foreliggende filosofiske rammeverkene, men hva som rett og slett bare får betydning i folks liv forståelig nok. Det er ingen tvil om at flere fagdisipliner har beveget seg bort fra korrespondanseteori, ontologi og essens, og mot mer subjektive retninger, epistemologi og "levd erfaring". Dette viser seg igjen og igjen i diverse debatter, så jeg ønsket også å påpeke denne sammenhengen opp imot dagsaktuelle tema. Som berører poenger som Jonathan Haidt trekker frem i nevnte forelesning. Han er også opptatt av meningsmangfold - som er viktig i denne sammenheng - spesielt på universiteter. En måte å undergrave sannhet eller sannhetssøken på er jo å skape ytringsfrykt, strupe ytringer, kansellere, eller bare la være å si noe fordi "det er skadelig for min side av saken". Gjort bevisst er det også uærlig og kan derfor også kalles en form for løgn.

Når det gjelder MSM virker det åpenbart at relatert til enkelte emner (spesielt amerikansk politikk og konservative høyre-strømninger i Europa), så får de en helt annen dekning og behandling i MSM enn de som ligger til venstre for dem. Selv om oppslutningen til disse partiene stadig ser ut til å øke i flere land. Likevel skrives det lite om hva de faktisk står for. Skrives det noe om dem så er det viktigste å få stemplet hvor ytterligående de er. Vel.. ytterligående iforhold til hva da? Til journalistens eget politiske ståsted? Isåfall er det ikke "objektiv journalistikk" som bedrives, men det blir da mer som en subjektiv meningsytring, og det er ikke akkurat så interessant. Det er mer interessant å få vite mer konkret hva og hvorfor de står for det de sier - som jo må være årsaken til den økte oppslutningen? Helst fortalt av dem selv, og ikke av en eller annen forstå-seg-påer som ikke ser ut til å forstå (eller ville forstå?) dem uansett, og som gjerne henfaller til stråmenn. Disse merkelappene (ytre høyre osv) har også mistet verdi når nokså standard konservative stemmer settes i bås med åpenbare ekstremister (typisk slik), og bildet mer og mer tegner seg slik spør du meg:

Endret 4. september av Fustasjeopphengsforkobling

[Maabren]

Objektiv sannhet ødelegger eventyra som skal kontrollere menneskeheten...

[agvg]

Innen politikk og samfunnsdiskusjoner er alt propaganda, og så må du selv velge hvilken propaganda du vil tro på og videreformidle. Og forvente objektiv sannhet av andre er naivt.

Samfunnet har aldri vært basert på absolutt sannhet, mennesker søker ingen sannhet.

[Rawls]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (19 timer siden):

Jeg hadde 2 formål. Det viktigste (som jo er temaet) var sannhetens natur (hva er sannhet?) som jeg vet er under press. Det er hva første posten handler om, men det er heller andre ting folk er opptatt av ser det ut til. Altså ikke de dypere foreliggende filosofiske rammeverkene, men hva som rett og slett bare får betydning i folks liv forståelig nok.

Hva som er sannhet er et stort tema og hvis man går ned i kjernen av hva som er sannhet så blir det ofte en veldig høyt svevende filosofisk debatt. Nå har jeg ikke satt meg inn i en slik filosofisk debatt, men slik jeg forstår det så er det noe man må i stor grad tro på at finnes og ikke noe som kan bevises i seg selv.

Slik jeg forstår dine innlegg så virker du mer interessert i å diskutere postmodernisme og akademia. Når det gjelder postmodernisme så gir det til en viss grad mening i noen fag og ikke i andre. Jeg kan ikke se for meg at postmodernistisk fysikk ville gitt noe mening, men postmodernisme gir mening i et fag som historie. I historie så har det mye å si hvilken kilder man bruker og hvilken vinkel man ser på historien. Man kan lett se for seg at en postmodernistisk historiker kan vise historien i et nytt lys ved å se på historien fra en annen vinkel. Problemet med postmodernisme er at hvis man tar det for langt så ender man opp med en helt relativistisk tankesett, hvor man undergraver akademia. Hvis sannheten ikke eksisterer så gir det ikke noe mening å drive med forskning.

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (21 timer siden):

Som berører poenger som Jonathan Haidt trekker frem i nevnte forelesning. Han er også opptatt av meningsmangfold - som er viktig i denne sammenheng - spesielt på universiteter. En måte å undergrave sannhet eller sannhetssøken på er jo å skape ytringsfrykt, strupe ytringer, kansellere, eller bare la være å si noe fordi "det er skadelig for min side av saken". Gjort bevisst er det også uærlig og kan derfor også kalles en form for løgn.

Jeg er helt enig med Haidt om at meningsmangfold er veldig viktig og jeg er helt enig i at det å skape et ytringsfiendtlig debattklima er veldig dårlig. En ting jeg ofte merker meg at folk er veldig opptatt av å vinne diskusjoner og prøve å vinne over den andre personen, istedenfor å prøve å lære og dele mest mulig kunnskap. Jeg tror det er mange som ikke ønsker å innrømme noe negativt om sitt eget standpunkt fordi man ser for seg at det vil skade ens egen sak.

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (21 timer siden):

Når det gjelder MSM virker det åpenbart at relatert til enkelte emner (spesielt amerikansk politikk og konservative høyre-strømninger i Europa), så får de en helt annen dekning og behandling i MSM enn de som ligger til venstre for dem. Selv om oppslutningen til disse partiene stadig ser ut til å øke i flere land. Likevel skrives det lite om hva de faktisk står for. Skrives det noe om dem så er det viktigste å få stemplet hvor ytterligående de er. Vel.. ytterligående iforhold til hva da? Til journalistens eget politiske ståsted? Isåfall er det ikke "objektiv journalistikk" som bedrives, men det blir da mer som en subjektiv meningsytring, og det er ikke akkurat så interessant. Det er mer interessant å få vite mer konkret hva og hvorfor de står for det de sier - som jo må være årsaken til den økte oppslutningen? Helst fortalt av dem selv, og ikke av en eller annen forstå-seg-påer som ikke ser ut til å forstå (eller ville forstå?) dem uansett, og som gjerne henfaller til stråmenn. Disse merkelappene (ytre høyre osv) har også mistet verdi når nokså standard konservative stemmer settes i bås med åpenbare ekstremister (typisk slik), og bildet mer og mer tegner seg slik spør du meg:

Jeg tror det er mye bedre å ha et fokus på å finne objektive kriterier er det som kjennetegner god journalistikk og hvordan mediene kan bli bedre på det enn å fokusere på hvilken side som får best behandling. Da får man et mye bedre fokus på å få tak i god informasjon og kanskje man lærer noe om å analysere informasjon. Problemet med å fokusere på hvilken side som blir behandlet best av mediene er at mye av det er basert på følelser og hvis man er på høyresiden så er det lett å begynne å føle at problemet er større enn det som det egentlig er.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Rawls skrev (13 timer siden):

Hva som er sannhet er et stort tema og hvis man går ned i kjernen av hva som er sannhet så blir det ofte en veldig høyt svevende filosofisk debatt. Nå har jeg ikke satt meg inn i en slik filosofisk debatt, men slik jeg forstår det så er det noe man må i stor grad tro på at finnes og ikke noe som kan bevises i seg selv.

Ja, det er et stort og komplekst tema nedi detaljene. Virkeligheten er ikke alltid så enkel å ha med å gjøre, men at det finnes en virkelighet burde det være mulig å være enig om. Det er jo riktig at man ikke kan bevise at det finnes en ytre verden eller andre personer enn en selv (typ Descartes; jeg tenker altså er jeg), men hvorfor tro en slik hypotese? Hvorfor tvile på ens opplevelse av den ytre verden? Den som hevder at den ytre verden egentlig ikke finnes bør ikke bare vise til at det er en mulighet, men bør avkreves gode grunner for det. Tror personen at han kan bøye skjêen ved hjelp av tanken? At han kan fly hvis han bare konsentrerer seg nok? At han kan overleve å stå midt i detonasjonen av en atombombe? At rottegift like gjerne kan inntas som medisin? Mulig en stabukk vil påstå noe sånn fordi han skal ha rett, men straks det kommer til stykket så velger han nok medisinen over rottegiften hver eneste gang. Stort sett ihvertfall (noen er bare håpløse).

I åpningsinnlegget brukte jeg AI for å presentere ulike sannhetsteorier. Den har listet ut de vanligste (hvor korrespondansetoerien såklart er mest akseptert), bortsett fra postmodernisme (hvis den i det hele tatt kan kalles en sannhetsteori), men muligens koherensteori kan brukes som overbygg for postmodernisme så lenge man godtar logikk ihvertfall. Nå avviser jo postmodernisme logikk også som universelt gyldig, men innenfor sitt eget "lille univers" kan de kanskje akseptere logisk konsistens ihvertfall til en viss grad. Koherens er såklart viktig, men at noe henger logisk sammen betyr jo ikke at det nødvendigvis er sant eller stemmer overens med virkeligheten. Det er enkelt å lage logiske argumenter med falske premisser for eksempel, men hvor logikken altså er helt gyldig. 

Rawls skrev (13 timer siden):

Slik jeg forstår dine innlegg så virker du mer interessert i å diskutere postmodernisme og akademia. Når det gjelder postmodernisme så gir det til en viss grad mening i noen fag og ikke i andre. Jeg kan ikke se for meg at postmodernistisk fysikk ville gitt noe mening, men postmodernisme gir mening i et fag som historie. I historie så har det mye å si hvilken kilder man bruker og hvilken vinkel man ser på historien. Man kan lett se for seg at en postmodernistisk historiker kan vise historien i et nytt lys ved å se på historien fra en annen vinkel. Problemet med postmodernisme er at hvis man tar det for langt så ender man opp med en helt relativistisk tankesett, hvor man undergraver akademia. Hvis sannheten ikke eksisterer så gir det ikke noe mening å drive med forskning.

Ja, det er jeg opptatt av, og perspektiver gir jo mening. Det er viktig å undersøke ting grundig fra flere sider, men alle perspektiver har absolutt ikke like stor verdi. Når det kokes ned til at "alt er relativt" som jeg vet at formidles i akademia (også i Norge) så har man også kokt bort sannheten, og jeg har snakket med folk som har spurt foreleseren sin direkte hva som menes med det. Om det menes at det ikke finnes noen sannhet? Svaret var ja. Som jo er litt av bakgrunnen for at jeg tenkte dette kunne være en nyttig tråd. Denne meme'n (og tilsvarende) har vært en gjenganger i noen år:

Begge personene kan ikke ha rett samtidig. Fordi tallet er enten 6 eller 9, og kan ikke være begge deler samtidig. En av dem må altså ta feil. Vi vet bare ikke hvilken fordi vi ikke har fått informasjon om hvilken person som er rettvendt og hvilken som ser tallet opp-ned (snudd på hodet). 

Rawls skrev (13 timer siden):

Jeg er helt enig med Haidt om at meningsmangfold er veldig viktig og jeg er helt enig i at det å skape et ytringsfiendtlig debattklima er veldig dårlig. En ting jeg ofte merker meg at folk er veldig opptatt av å vinne diskusjoner og prøve å vinne over den andre personen, istedenfor å prøve å lære og dele mest mulig kunnskap. Jeg tror det er mange som ikke ønsker å innrømme noe negativt om sitt eget standpunkt fordi man ser for seg at det vil skade ens egen sak.

Rawls skrev (13 timer siden):

Jeg tror det er mye bedre å ha et fokus på å finne objektive kriterier er det som kjennetegner god journalistikk og hvordan mediene kan bli bedre på det enn å fokusere på hvilken side som får best behandling. Da får man et mye bedre fokus på å få tak i god informasjon og kanskje man lærer noe om å analysere informasjon. Problemet med å fokusere på hvilken side som blir behandlet best av mediene er at mye av det er basert på følelser og hvis man er på høyresiden så er det lett å begynne å føle at problemet er større enn det som det egentlig er.

Jeg mener at begge deler er viktige og synes nyhetsformidlingen var mye bedre før når man fokuserte mer på å formidle hva som hendte, eller ble sagt, på en mest mulig objektiv og nøytral måte. Nå skinner biaset stadig igjennom over hvem som er "de gode og de onde" eller hvem som har de riktige meningene, og det er et større problem at mediene selv skal basere seg på følelser og fortelle folk hva de skal mene enn at publikum gjør det selv. Analyser er fint det, det er ikke det, men da bør man også analysere bredt. Det er en lignende greie i utdanningssystemet. Der burde fokuset være mer på å lære HVORDAN tenke, og mindre på HVA man skal tenke. Altså mer kritisk tenkning slik at man settes bedre istand til å gjøre selvstendige vurderinger. Total objektivitet og nøytralitet er nok ikke mulig å oppnå (vi er alle mennesker), men det bør være idealet som man strekker seg etter. Ikke denne "krigen" om hvilket ekkokammer som er det beste. Det var mye bedre før. Idag må du nesten se/lese samme nyheten i en rekke ulike mediehus for å ikke risikere å gå glipp av viktig informasjon og/eller poeng.

Merk at jeg ikke sier at ulike perspektiv er meningsløst tøv, men at åpenhet er viktig og det å undersøke ulike perspketiv, for å søke sannhet, eller bedre forståelse/kunnskapsgrunnlag, eller hva som best forklarer noe. For søker man ikke sannhet, hva skal man da med universiteter i det hele tatt? Er der ingen sannhet å finne uansett ville jo hele "søkingen" også vært meningsløs (så vi er enige ser det ut til). Dette mener jeg også gjelder for journalismen, og at det er splittende og destruktivt når mediehus er mer opptatt av å ta parti enn å grave og undersøke og presentere ting mest mulig objektivt og nøytralt fra begge sider (få alle fakta på bordet før man begynner analysen). Når man utelater å gjøre det (grundig) i en retning (fordi man ikke liker det eller hva det skulle være) så mister man også viktig informasjon/perspektiv/poeng, og selv om man uansett skulle være uenig så mister man muligheten til å kunne forstå hvorfor andre er uenig. Som Haidt påpeker (fra John Stuart Mill) er da problemet at om man ikke engang eksponeres for noen som mener det motsatte, så kan du ikke engang vite hva du tror du vet.

He who knows only one side of the case knows little of that. His reasons may be good, and no one may have been able to refute them. But if he is equally unable to refute the reasons on the opposite side, if he does not so much as know what they are, he has no ground for preferring either opinion.

- John Stuart Mill

Endret 6. september av Fustasjeopphengsforkobling

[Rawls]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (20 timer siden):

Ja, det er et stort og komplekst tema nedi detaljene. Virkeligheten er ikke alltid så enkel å ha med å gjøre, men at det finnes en virkelighet burde det være mulig å være enig om. Det er jo riktig at man ikke kan bevise at det finnes en ytre verden eller andre personer enn en selv (typ Descartes; jeg tenker altså er jeg), men hvorfor tro en slik hypotese? Hvorfor tvile på ens opplevelse av den ytre verden? Den som hevder at den ytre verden egentlig ikke finnes bør ikke bare vise til at det er en mulighet, men bør avkreves gode grunner for det. Tror personen at han kan bøye skjêen ved hjelp av tanken? At han kan fly hvis han bare konsentrerer seg nok? At han kan overleve å stå midt i detonasjonen av en atombombe? At rottegift like gjerne kan inntas som medisin? Mulig en stabukk vil påstå noe sånn fordi han skal ha rett, men straks det kommer til stykket så velger han nok medisinen over rottegiften hver eneste gang. Stort sett ihvertfall (noen er bare håpløse).

I åpningsinnlegget brukte jeg AI for å presentere ulike sannhetsteorier. Den har listet ut de vanligste (hvor korrespondansetoerien såklart er mest akseptert), bortsett fra postmodernisme (hvis den i det hele tatt kan kalles en sannhetsteori), men muligens koherensteori kan brukes som overbygg for postmodernisme så lenge man godtar logikk ihvertfall. Nå avviser jo postmodernisme logikk også som universelt gyldig, men innenfor sitt eget "lille univers" kan de kanskje akseptere logisk konsistens ihvertfall til en viss grad. Koherens er såklart viktig, men at noe henger logisk sammen betyr jo ikke at det nødvendigvis er sant eller stemmer overens med virkeligheten. Det er enkelt å lage logiske argumenter med falske premisser for eksempel, men hvor logikken altså er helt gyldig. 

 

....

Ja, det er jeg opptatt av, og perspektiver gir jo mening. Det er viktig å undersøke ting grundig fra flere sider, men alle perspektiver har absolutt ikke like stor verdi. Når det kokes ned til at "alt er relativt" som jeg vet at formidles i akademia (også i Norge) så har man også kokt bort sannheten, og jeg har snakket med folk som har spurt foreleseren sin direkte hva som menes med det. Om det menes at det ikke finnes noen sannhet? Svaret var ja. Som jo er litt av bakgrunnen for at jeg tenkte dette kunne være en nyttig tråd. Denne meme'n (og tilsvarende) har vært en gjenganger i noen år:

For min del så er jeg heller ikke så interessert i diskusjonen om virkeligheten eksisterer. Det som gjør sannhet komplisert er at selvom man aksepterer at det eksisterer en virkelighet som er mulig å vite, så er det likevel veldig vanskeligere å definere hva som skal gå under sannhetsbegrepet. Jeg har bare overfladisk kunnskap om postmodernismen, men slik jeg tolker det så er de først og fremst skeptiske til store fortellinger og hvordan språk påvirker måten vi ser verden på. For eksempel i opplysningstiden lagde man begrepet middelalderen som ligger mellom antikken og opplysningstiden. Man så på antikken som en storhetstid og man ønsket å fremme opplysningstidens idealer og man ville derfor definere opplysningstiden som en ny storhetstid. Man ønsket å se på middelalderen som en mørketid og man kalte den derfor middelalderen, siden perioden lå mellom de to store storhetstidene. Man kan tolke det som at man brukte språket som et våpen for å fremme en denne ideen. Slik jeg tolker det så er de ikke så opptatt av å diskutere banale sannheter (kan vi vite at Støre er statsminister i Norge per dags dato?), men for alt jeg vet så kan de være at de er så relativistiske og det kan hende at noen er det og ikke andre. 

 

Jeg er helt enig med deg at postmodernismen drar relativteten litt for langt. Ikke alle perspektiver er like gyldige. Ofte når det gjelder store fortellinger så er det sannhet i alle fortellingene, men noen fortellinger er mer sanne eller nyttigere enn andre. Jeg liker mer det skille man har i statsvitenskapen hvor man er på en skala i relativisme istedenfor å være innenfor en viss retning. Der kan man skille mellom naturalistiske artikler hvor man antar at det man undersøker er slik sannheten er og konstruktivistiske artikler hvor man påpeker at det er mange måter å se verden på og at ens eget perspektiv påvirker måten man tolker verden på. De fleste forskere er på en skala hvor hvis man er altfor naturalistisk så er man naiv og kan føre til en motvilje mot å se på andre retninger, mens hvis man er for konstruktivistisk så blir man for relativ og kunnskapen blir unyttig.

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 6.9.2024 den 12:44 AM):

Jeg mener at begge deler er viktige og synes nyhetsformidlingen var mye bedre før når man fokuserte mer på å formidle hva som hendte, eller ble sagt, på en mest mulig objektiv og nøytral måte. Nå skinner biaset stadig igjennom over hvem som er "de gode og de onde" eller hvem som har de riktige meningene, og det er et større problem at mediene selv skal basere seg på følelser og fortelle folk hva de skal mene enn at publikum gjør det selv. Analyser er fint det, det er ikke det, men da bør man også analysere bredt. Det er en lignende greie i utdanningssystemet. Der burde fokuset være mer på å lære HVORDAN tenke, og mindre på HVA man skal tenke. Altså mer kritisk tenkning slik at man settes bedre istand til å gjøre selvstendige vurderinger. Total objektivitet og nøytralitet er nok ikke mulig å oppnå (vi er alle mennesker), men det bør være idealet som man strekker seg etter. Ikke denne "krigen" om hvilket ekkokammer som er det beste. Det var mye bedre før. Idag må du nesten se/lese samme nyheten i en rekke ulike mediehus for å ikke risikere å gå glipp av viktig informasjon og/eller poeng.

Merk at jeg ikke sier at ulike perspektiv er meningsløst tøv, men at åpenhet er viktig og det å undersøke ulike perspketiv, for å søke sannhet, eller bedre forståelse/kunnskapsgrunnlag, eller hva som best forklarer noe. For søker man ikke sannhet, hva skal man da med universiteter i det hele tatt? Er der ingen sannhet å finne uansett ville jo hele "søkingen" også vært meningsløs (så vi er enige ser det ut til). Dette mener jeg også gjelder for journalismen, og at det er splittende og destruktivt når mediehus er mer opptatt av å ta parti enn å grave og undersøke og presentere ting mest mulig objektivt og nøytralt fra begge sider (få alle fakta på bordet før man begynner analysen). Når man utelater å gjøre det (grundig) i en retning (fordi man ikke liker det eller hva det skulle være) så mister man også viktig informasjon/perspektiv/poeng, og selv om man uansett skulle være uenig så mister man muligheten til å kunne forstå hvorfor andre er uenig. Som Haidt påpeker (fra John Stuart Mill) er da problemet at om man ikke engang eksponeres for noen som mener det motsatte, så kan du ikke engang vite hva du tror du vet.

Jeg er helt enig med deg at dets som hovedregel er viktigere å lære seg hvordan man tenker enn å fokusere på å lære seg konklusjoner. Jeg tror man lære mye av kvantitativ og kvalitativ metode i statsvitenskapen, hvis man ønsker å fordype seg i politikk.

 

Grunnen til at jeg fokuserer så mye på objektive kriterier på journalistikken er at det er så lett å drive ønsketenking hvis man tenker at media er urettferdig mot ens egen side og selv om man skulle ha rett så er det stor sjanse for at man kan lære mer ved å finne ut av hva er det mediene faktisk gjør som gjør at det blir urettferdig. Kanskje man finner ut at mediene fremstiller andre områder skjevt på en måte som du aldri har reagert på tidligere. Man blir dermed mer bevisst på metode og da blir man automatisk mer sannhetssøkende. Kritikken blir også tatt mye mer seriøst hvis man fokuserer på metode.

Vanlig medier har så mange områder de skal dekke og de gir overfladisk informasjon på det de dekker. Innenfor europeisk politikk så tror jeg man får veldig lite informasjon om hva de politiske forskjellene er. Det er for mange land og for mange partier. Jeg har ikke peiling på forskjellene mellom den nye labor regjeringen sin politikk og Gordon Brown eller Tony Blair sin politikk. Jeg vet at Jeremy Corbyn var mer radikal enn de andre, men hvordan dette slår ut i praktisk politikk vet jeg ikke. Det samme gjelder forskjellen på David Cameron, Theresa May og Boris Johnsen (for ikke nevne de som kom etter han) annet enn at jeg vet at Boris Johnsen var mer skeptisk til EU enn de andre.  Når mediene da analyserer UKIP, Nasjonal samling (Frankrike), Geert Wilders parti eller Orban sitt part så ville jeg anta at dette er veldig overfladiske analyser. Spesielt hvis dette er "ferske" analyser, noe som man også generelt sett burde være mer skeptisk til i akademia. Mediene pleier å fokusere på skandaler, om det vil føre til mer kaos i Europa og ting som kan bli relevant for norsk utenrikspolitikk. Hvis man faktisk var interessert i disse partiene så ville jeg prøvd å finne andre steder å få informasjonen, eventuelt prøve mer spesialiserte medier. Hvis man er interessert i amerikansk politikk og vil ha en norsk side så ville jeg vurdert å sett på amerikanskpolitikk.no (til info: jeg har ikke brukt denne nettsiden og vet ikke hvor god journalisitikk dette er. Velger å vise de frem som et eksempel på et medie som spesialiserer seg i et tema. Ser at de blir en del brukt på dagsnytt 18).

[Markiii]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 3.9.2024 den 11:29 PM):

Ok. Har du hatt noe om eksempelvis kjønnsidentitet? 

Å herregud, here we go again. Enda en tråd om dette. Hvorfor er dere så fryktelig opptatt av akkurat dette? Er det noe dere vil fortelle oss?  

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 4.9.2024 den 11:23 AM):

F.eks kan korrupsjon og noen små løgner forårsake store problemer ved at effekten får store konsekvenser, hvor han nevner noen forskere som bedro sitt telos ved å la seg kjøpe for å slå fast at fett er farlig for deg. Det er ikke sant sier han (selvsagt alt med måte, men fett er ikke en gang feitende). Det er heller sukker som er farlig og feitende. Dette førte til en sukkerepidemi med en rekke matvarer og drikkevarer fullstappet av sukker som spesielt amerikanerne har slitt med overvektighet på grunn av i mange år. Fordi noen forskere bedro sitt eget telos om å søke sannhet, og (relatert til medisinfaget) bedro den Hippokratiske ed til fordel for penger.

Han aner ikke hva han snakker om. Hverken fett eller sukker er fetende i seg selv. Ting er fetende hvis man inntar flere kalorier enn man forbruker. Man kan gå ned i vekt ved å bare spise sukker, så lenge man inntar færre kalorier enn man forbruker.

Både sukker og fett har høy kaloritetthet, så det skal mindre til av disse for å få i seg mye kalorier enn ting med lavere kaloritetthet.  

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 4.9.2024 den 11:48 PM):

Når det gjelder MSM virker det åpenbart at relatert til enkelte emner (spesielt amerikansk politikk og konservative høyre-strømninger i Europa), så får de en helt annen dekning og behandling i MSM enn de som ligger til venstre for dem. Selv om oppslutningen til disse partiene stadig ser ut til å øke i flere land. Likevel skrives det lite om hva de faktisk står for. Skrives det noe om dem så er det viktigste å få stemplet hvor ytterligående de er. Vel.. ytterligående iforhold til hva da? Til journalistens eget politiske ståsted? Isåfall er det ikke "objektiv journalistikk" som bedrives, men det blir da mer som en subjektiv meningsytring, og det er ikke akkurat så interessant. Det er mer interessant å få vite mer konkret hva og hvorfor de står for det de sier - som jo må være årsaken til den økte oppslutningen? Helst fortalt av dem selv, og ikke av en eller annen forstå-seg-påer som ikke ser ut til å forstå (eller ville forstå?) dem uansett, og som gjerne henfaller til stråmenn. Disse merkelappene (ytre høyre osv) har også mistet verdi når nokså standard konservative stemmer settes i bås med åpenbare ekstremister (typisk slik), og bildet mer og mer tegner seg slik spør du meg:

Det er åpenbart også vås. MAGA-ekstremistene i USA har gått såpass ekstremt langt til høyre at man bare må le av disse tegneseriene dine.

Endret 7. september av Markiii

[Markiii]

Whateverface skrev (På 4.9.2024 den 3:20 AM):

Sannhet!
Hva media og regjeringer dikterer til idiotmassen som "korrekt tankegang".
Alt annet er "konspirasjonsteorier" uansett hvor mye beviser som legges frem.

Nei, det som er en konspirasjonsteori er at det er noen som dikterer noe som helst. Vi har fri tilgang på informasjon i dag. Og som vi ser, endeløs tilgang på informasjon hindrer ikke enkelte fra å være frakoblet virkeligheten.

Endret 7. september av Markiii

[Whateverface]

Markiii skrev (56 minutter siden):

Nei, det som er en konspirasjonsteori er at det er noen som dikterer noe som helst. Vi har fri tilgang på informasjon i dag. Og som vi ser, endeløs tilgang på informasjon hindrer ikke enkelte fra å være frakoblet virkeligheten.

Hahahahaha! OMG!

OK! 

"Vi har tilgang på informasjon!"
Ja, gjennom søkemotorer som går gjennom google som gjorde en milliardavtale med NSA i 2019 som vi ikke engang har innsikt i hva dreide seg om og kort etterpå begynte ting du kunne søke opp før å forsvinne.

Men det  vet du vel ingenting om.

Vi bor i et fritt land!
Jeg kan stemme på hvem jeg vil selv om Europakommisjonen og Brüssel bestemmer hele dritten.

 

Det må være helt fantastisk å være så naiv som majoriteten her inne.
I wish I was.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Rawls skrev (På 7.9.2024 den 4:40 PM):

For min del så er jeg heller ikke så interessert i diskusjonen om virkeligheten eksisterer. Det som gjør sannhet komplisert er at selvom man aksepterer at det eksisterer en virkelighet som er mulig å vite, så er det likevel veldig vanskeligere å definere hva som skal gå under sannhetsbegrepet.

Jeg har vist til en del. Utdyp gjerne hva som er vanskelig.

Rawls skrev (På 7.9.2024 den 4:40 PM):

Jeg har bare overfladisk kunnskap om postmodernismen, men slik jeg tolker det så er de først og fremst skeptiske til store fortellinger og hvordan språk påvirker måten vi ser verden på.

Postmodernisme omfatter mye rart. Jeg viste til et innlegg hvor Britannica er sitert. Der nevnes også språk. Noen utdrag:

Language refers to and represents a reality outside itself. According to postmodernists, language is not such a “mirror of nature,”

There is an objective natural reality, a reality whose existence and properties are logically independent of human beings—of their minds, their societies, their social practices, or their investigative techniques. Postmodernists dismiss this idea as a kind of naive realism.

The descriptive and explanatory statements of scientists and historians can, in principle, be objectively true or false. The postmodern denial of this viewpoint—which follows from the rejection of an objective natural reality—is sometimes expressed by saying that there is no such thing as Truth.

Det er også problematisk å gi en definisjon eller generell karakteristikk av postmodernismen siden en slik reduksjon til allmenne karakteristika i seg selv er et brudd med den postmoderne tenkningen, og det er snakk om et uensartet fenomen. Altså lar det seg ikke presist definere (og det er heller ikke meningen). Det er som et mange-hodet dyr som velter seg etter eget forgodtbefinnende kaos.

Edit:

Lekte meg litt med AI-en igjen for å se om jeg kunne definere tull og vas inn i eksistens.. 

Meg:

What is a shmigstanook?

AI: 

It appears that "shmigstanook" is not a widely recognized term in any standard context—such as science, literature, or cultural references—as of my last knowledge update in October 2023. This may suggest that it could be a fictional, colloquial, or niche term that isn’t widely documented.

If "shmigstanook" is a word or concept from a specific book, show, local dialect, or community, please provide more information or context, and I’d be glad to help you understand or explore its meaning!

Meg: 

A schigstanook is a groonstram that can fly

AI: 

Thank you for the clarification! It seems "schigstanook" (or "shmigstanook") might be a whimsical or fictional term you’ve created or encountered, possibly in a story, game, or creative context.

To break it down based on your description:

Schigstanook: This is identified as a type of creature or entity.

Groonstam: This could refer to a broader category or type to which schigstanook belongs.

Can Fly: This suggests that this creature has the ability to fly, adding to its characteristics or defining features.

Since it sounds like a fictional or fantastical concept, it can be developed further in various ways—imagine its appearance, habitat, behavior, and role in a story or game setting. If it comes from a specific source, or if you have more details or a particular context in mind, I’d love to hear about it!

Postmodernisme to the rescue.. 

Meg: 

Can I use postmodernism to provide grounding for believing a schigstanook is real?

AI: 

Yes, you can use postmodernism as a theoretical framework to argue for the existence or validity of conceptual entities like "schigstanooks." Postmodernism, with its emphasis on the fluidity of meaning, the subjective nature of reality, and the playfulness of interpretation, provides several avenues through which you can ground your argument. Here are some points to consider:

Subjective Reality: Postmodernism posits that reality is constructed through language and cultural narratives. You could argue that if enough people accept and engage with the idea of a schigstanook, it gains a form of existence in the collective imagination, similar to how myths, legends, and fictional characters exist in our cultural consciousness.

Intertextuality: Postmodern thought often emphasizes intertextuality, meaning that texts and ideas are interconnected. You can position schigstanooks within a web of cultural, literary, or artistic references, showing how they draw from or contribute to existing narratives. This could serve to illustrate their "existence" in a cultural context.

Blurring of Fiction and Reality: Postmodernism challenges the boundaries between fiction and reality. You could argue that in an age where fictional narratives (like those in books, movies, and games) have significant impacts on real-world culture and values, schigstanooks—though fictional—find grounding in their reflection of human experiences and emotions.

Playfulness and Absurdity: The playful, often absurd nature of postmodernism can be used to defend the idea of schigstanooks. You might argue that the enjoyment and engagement with fantastical creatures can bring depth to our understanding of life and imagination, making the schigstanook a valid facet of human creativity.

Multiplicity of Meanings: Postmodernism embraces the coexistence of multiple interpretations. You can explore various interpretations of what a schigstanook represents—be it freedom, whimsy, or any number of metaphorical significances. This multiplicity can validate its existence within different contexts.

Cultural Critique: You might also engage with how schigstanooks reflect or critique contemporary society, harnessing postmodernism's penchant for questioning established norms and values. This can further ground the creature in a meaningful way.

By applying these postmodern perspectives, you can construct a compelling argument for why a schigstanook, while fictional, holds significance and grounding in a broader cultural and philosophical discussion.

Rawls skrev (På 7.9.2024 den 4:40 PM):

Ofte når det gjelder store fortellinger så er det sannhet i alle fortellingene, men noen fortellinger er mer sanne eller nyttigere enn andre.

En fortelling kan inneholde sannhet på en overordnet måte. Vi trenger ikke å dypdykke ned i virkeligheten hver eneste gang vi skal si noe (for å kunne snakke sant eller gjøre oss forstått). Vi trenger ikke beskrive alt med matematisk presisjon, men ja, noen fortellinger er sannere enn andre, og noen fortellinger søker bare å peke oss i riktig retning, mens andre kan forlede oss med bare en liten dråpe gift her, og i neste omgang en liten dråpe der.

Rawls skrev (På 7.9.2024 den 4:40 PM):

De fleste forskere er på en skala hvor hvis man er altfor naturalistisk så er man naiv og kan føre til en motvilje mot å se på andre retninger, mens hvis man er for konstruktivistisk så blir man for relativ og kunnskapen blir unyttig.

Jeg vet ikke helt hva du mener her. Forklar gjerne mer.

Rawls skrev (På 7.9.2024 den 4:40 PM):

Grunnen til at jeg fokuserer så mye på objektive kriterier på journalistikken er at det er så lett å drive ønsketenking hvis man tenker at media er urettferdig mot ens egen side og selv om man skulle ha rett så er det stor sjanse for at man kan lære mer ved å finne ut av hva er det mediene faktisk gjør som gjør at det blir urettferdig.

Ja, men så er også journalister preget av ønsketenkning (som nevnt). At mediehus har slagsider, tar parti, og har åpenbare bias benekter du ikke antar jeg?

Jeg er enig i mye av det du nevner, men jeg ser ikke helt at du adresserer det jeg skrev. Du sier at leseren kan preges av ønsketenkning og følelser. Det har jeg alt sagt meg enig i, men alle mennesker er preget av bias og følelser. Jeg tror det vi ser nå er svært samfunnsskadelig, og oppskriften på stammementalitet og tribalisme, noe Haidt også påpeker. 

Endret 8. september av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

Markiii skrev (6 timer siden):

Å herregud, here we go again. Enda en tråd om dette.

Tråden handler om sannhet

Sitat

Hvorfor er dere så fryktelig opptatt av akkurat dette? Er det noe dere vil fortelle oss?  

Hvorfor være opptatt av sannhet? Er det spørsmålet? Eller bare rykket det i woke-nerven når kjønnsidentitet ble nevnt?

Sitat

Han aner ikke hva han snakker om.

Sikkert ikke. Det er det såklart du som gjør (sukk!)

Sitat

Ting er fetende hvis man inntar flere kalorier enn man forbruker. Man kan gå ned i vekt ved å bare spise sukker, så lenge man inntar færre kalorier enn man forbruker.

Det er ingen som ikke skjønner at å kun spise et sukkerflak per dag (og ingenting annet) ikke er feitende. Bortsett fra Haidt da, han er nok ikke såpass oppegående (sukk!). Kanskje bruke ei hel hjernekalori før du svarer neste gang?

 

[Veign Saaskoj]

Hei.

Eg tek meg den fridomen og vil forklara kva sanning eigentleg er.

Jesus er Sanninga. Han er Vegen, Sanninga og Livet. Eg stoggar ikkje der! Sanninga er ikkje subjektiv. Sanninga er objektiv. Det er eit openberrt faktum i det me tenkjer til dømes på at sola ikkje kan vera gul eller grøn, ho er verken eller: ho er varm, og ho er glødande som laga, ho er meir oransje eigentleg sett, men me ser henne som lys.

Kva er så poenget mitt her?

Jo, sanninga kring fargar og slikt er ofte subjektiv, tenk berre på fargeblinde!

Så, kva er då sanning?

Likeins spør Pilatus i Det nye testamentet i Bibelen: "Kva er sanning?"

Fint filmatisert for øvrig i The Passion of The Christ.

Så, eg er ute etter svar på spørsmålet i emnefeltet sjølv, eg, men kjem diverre til kort. Så, korriger meg gjerne her, men min definisjon av Sanning, med stor S gjerne, går slik:

Sanninga er utvetydig og Sanninga er at Kjærleiken vinn til slutt, og det er vel eigentleg det me treng å bry oss om, er det ikkje det då?

Endret 8. september av Veign Saaskoj
Liten skrivefeil.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Veign Saaskoj skrev (4 timer siden):

Hei.

Eg tek meg den fridomen og vil forklara kva sanning eigentleg er.

Jesus er Sanninga. Han er Vegen, Sanninga og Livet. Eg stoggar ikkje der! Sanninga er ikkje subjektiv. Sanninga er objektiv. Det er eit openberrt faktum i det me tenkjer til dømes på at sola ikkje kan vera gul eller grøn, ho er verken eller: ho er varm, og ho er glødande som laga, ho er meir oransje eigentleg sett, men me ser henne som lys.

Kva er så poenget mitt her?

Jo, sanninga kring fargar og slikt er ofte subjektiv, tenk berre på fargeblinde!

Så, kva er då sanning?

Likeins spør Pilatus i Det nye testamentet i Bibelen: "Kva er sanning?"

Fint filmatisert for øvrig i The Passion of The Christ.

Så, eg er ute etter svar på spørsmålet i emnefeltet sjølv, eg, men kjem diverre til kort. Så, korriger meg gjerne her, men min definisjon av Sanning, med stor S gjerne, går slik:

Sanninga er utvetydig og Sanninga er at Kjærleiken vinn til slutt, og det er vel eigentleg det me treng å bry oss om, er det ikkje det då?

Hei. Jeg tok med AI'ens svar som inkluderer gudommelig åpenbaring. Jeg er selv kristen og derfor enig i at Jesus er veien, sannheten og livet (som den andre personen (av 3) i treenighetens Gud, og Gud er jo den ultimate virkelighet som alt annet/det skapte avhenger av).

[Rawls]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (13 timer siden):

Jeg har vist til en del. Utdyp gjerne hva som er vanskelig.

Historikere skriver historie som en fortelling og det man lærer av historien ligger nettopp i disse fortellingene. For eksempel så er Neville Chamberlain er ofte sett på som en naiv statsminister og er brukt som et skrekk eksempel mot naiv fredspolitikk. Problemet med mange av disse fortellingene er at de er ofte overdrevet eller overforenklet og spørsmålet blir da hvor nøyaktig må slike fortellinger være for at vi skal karakterisere det som "sannhet".

En annen veldig stor problemstilling er at man må ofte gjøre moralske vurderinger og det er ikke nødvendigvis noen riktig eller feil vurderinger. Afghanistan krigen kan ses på som vestlig naivitet på dens mulighet til endre et land som Afghanistan eller man kan også se på det som vestlig krig mot et ond regime og at det var vestens manglende viljestyrke som sørget for at ondskapen seiert eller man kan se på Taliban som en underdog som kjemper en frigjøringskamp mot et ond imperium eller man kan tenke at det er en global krig mellom kristendommen og islam og se det i et slikt søkelys. Samme problemstilling kan man bruke i Ukraina krigen, hvor hvis man er en tilhenger av folkeretten så kan man se krigen som en uprovosert aggresjon fra Russland sin side og legge all skylden på de eller hvis man er tilhenger av at stormakter har interessesfære så kan man legge skylden på vesten og mene at de krenker med russisk interessesfære. 

Dette kan også skape en del praktiske problemer med hvordan man skal tolke historien. For eksempel etter andre verdenskrig var det en stor diskusjon om hvem som hadde skylden for den kalde krigen. Til å begynne med var det konsensus om at det var Sovjetunionen som var skylden. Så fikk man en motreaksjon på dette og det ble mer vanlig å legge all skylden på USA. Nå er det mer vanlig å legge litt skylden på begge. Hvis man leser opp på dette i dag (dette er synsing fra min side) så bør man kanskje vurdere å tenke over måten man gjorde politikk på den tiden og ikke anta at man tolker ting på samme måte som man gjør i 2024. Det kan hende at det vi reagerer på i dag ville vært mye mindre problem i 1945.

 

Så må man spørre seg hvordan man gjør det med store generelle teorier innenfor samfunnsvitenskap og humaniora. Hvor stor treffprosent må teorien ha før vi anerkjenner det som sannhet? 50%? 60%? 70%? 80%? 90%? 95%? 99.9%? 99.99%?

 

Eksisterer det en vitenskapelig sannhet eller må alle vurdere selv hva som er sannhet? Kan vi si at det er en vitenskapelig sannhet at det eksisterer biologiske forskjeller mellom menn og kvinner som påvirker personligheten eller kan vi ikke si det dersom det eksisterer personer som mener at forskjellen i personlighet mellom menn og kvinner kan utelukkende bli forklart ved oppvekst og kultur? Hvis vi kan si at det eksisterer en vitenskapelig sannhet, når ble teorien om menneskeskapte klimaendringer en vitenskapelig sannhet? Hvilken kriterier skal legges til grunn for å kalle noe vitenskapelig sannhet?

 

Jeg så et klipp hvor psykologen Jordan Peterson pratet om at god skjønnliteratur kan være like sant som fagliteratur, ikke fordi han mener historiene faktisk skjedde, men fordi historiene viser en del av menneskesinnet som han mener er sant (det er min tolkning). Jeg har ikke tenkt noe særlig over hans argument, men drar det frem kun for å vise kompleksiteten i debatten om hva som kan ses på som sannhet.

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (21 timer siden):

Postmodernisme omfatter mye rart. Jeg viste til et innlegg hvor Britannica er sitert. Der nevnes også språk. Noen utdrag:

Language refers to and represents a reality outside itself. According to postmodernists, language is not such a “mirror of nature,”

There is an objective natural reality, a reality whose existence and properties are logically independent of human beings—of their minds, their societies, their social practices, or their investigative techniques. Postmodernists dismiss this idea as a kind of naive realism.

The descriptive and explanatory statements of scientists and historians can, in principle, be objectively true or false. The postmodern denial of this viewpoint—which follows from the rejection of an objective natural reality—is sometimes expressed by saying that there is no such thing as Truth.

Det er også problematisk å gi en definisjon eller generell karakteristikk av postmodernismen siden en slik reduksjon til allmenne karakteristika i seg selv er et brudd med den postmoderne tenkningen, og det er snakk om et uensartet fenomen. Altså lar det seg ikke presist definere (og det er heller ikke meningen). Det er som et mange-hodet dyr som velter seg etter eget forgodtbefinnende kaos.

Du har nok rett i at det er mange forskjellige tolkninger av postmodernismen. Det er mye sannhet i postmodernismen, men problemene kommer når man tar konseptene for langt. Postmodernisme er nok en ganske omfattende debatt så tenker hvis man er interessert i temaet så bør man bryte ned de forskjellige konseptene og spørre seg selv om man er enige i de enkelte konseptene.

Hvis man er bekymret for at akademia er for postmodernistisk så bør man prøve å gå litt mer i dybden og spørre seg hvordan brukes postmodernisme og i hvilken kontekst?

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (22 timer siden):

Rawls skrev (På 7.9.2024 den 4:40 PM):

De fleste forskere er på en skala hvor hvis man er altfor naturalistisk så er man naiv og kan føre til en motvilje mot å se på andre retninger, mens hvis man er for konstruktivistisk så blir man for relativ og kunnskapen blir unyttig.

Jeg vet ikke helt hva du mener her. Forklar gjerne mer.

La meg først starte med å si at jeg tror naturalisme og konstruktivisme skiller seg fra postmodernisme i at de ikke er et tankesett, men er mer generelle forklaringer (altså at det ikke er vanlig at forskere identifiserer seg som naturalister eller konstruktivister). Merk at disse skillelinjene gjelder i samfunnsvitenskapen og ikke nødvendigvis relevant i naturvitenskapen.

PS: jeg går litt utfra hva jeg husker på universitetet for en del år siden

Naturalisme er en ide om at det eksisterer en objektiv verden og at man kan lære sannheter ved å undersøke verden.

Konstruktivisme er en ide om at alle har forutinntatte måter å se på verden (bias) og at disse måtene påvirker måten man undersøker verden og tolker funnene man får.

Begge disse to retningene er helt sanne og spørsmålet er i hvor stor grad man balanserer mellom disse to.

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (22 timer siden):

Ja, men så er også journalister preget av ønsketenkning (som nevnt). At mediehus har slagsider, tar parti, og har åpenbare bias benekter du ikke antar jeg?

Jeg er enig i mye av det du nevner, men jeg ser ikke helt at du adresserer det jeg skrev. Du sier at leseren kan preges av ønsketenkning og følelser. Det har jeg alt sagt meg enig i, men alle mennesker er preget av bias og følelser. Jeg tror det vi ser nå er svært samfunnsskadelig, og oppskriften på stammementalitet og tribalisme, noe Haidt også påpeker. 

Det jeg ønsker er å argumentere for en måte å se verden på og det har ikke noe betydning slik jeg ser det om jeg er enig eller uenig i det du sier eller om du har rett eller ikke om media sin fremstilling.

 

Se for deg man har to Trump supportere:

Person 1

- Media viser en negativ nyhetssak om Trump - Person tenker at mediene er venstrevridd og er overbevist om at de viser han i får dårlig lys - Sjekker Fox news og får naturligvis en helt annen dekning - går ut i sosiale medier og kritiserer media får dårlig dekning

Person 2

Media viser en negativ nyhetssak om Trump - Personen skjønner ikke helt hva som er gjort galt - går igjennom nyhetssaken og prøver å se etter hva som er fakta i saken og prøver å skjønne hva som er lagt i analysen - sjekker andre kilder og ser at det er ting som ikke er tatt opp i nyhetssaken og at nyhetssaken har vært for opptatt av hva ekspertene mener - går ut i sosiale medier og gir en konkret tilbakemelding om at han ønsker at mediene gir mer informasjon om det konkrete fakta i saken.

 

Person 1 kommer til å bli ignorert av mediene (med god grunn) og folk kommer generelt til å tro han bare ikke liker at Trump blir fremstilt negativt. De som støtter han er sympatisører av Trump og de som gir han tips viser han nyhetskilder som gir mer "balansert" nyhetsdekning, ergo viser Trump i et godt lys.

Person 2 kommer til å få mer sympati fra mediene, siden han gir konkrete tilbakemeldinger som ses på som mer objektive (selv om sjansen for at han endrer mediene selvfølgelig er minimal) og han får kanskje en forklaring på redaksjonelle valg fra media. Det er større sjanse for at de som diskuterer med han er mindre fiendtlige, gir mer konstruktive tilbakemeldinger og større sjanse for at han får tips for nyhetskilder som er mer objektive og går mer i dybden.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Rawls skrev (På 9.9.2024 den 12:35 AM):

Historikere skriver historie som en fortelling og det man lærer av historien ligger nettopp i disse fortellingene. For eksempel så er Neville Chamberlain er ofte sett på som en naiv statsminister og er brukt som et skrekk eksempel mot naiv fredspolitikk. Problemet med mange av disse fortellingene er at de er ofte overdrevet eller overforenklet og spørsmålet blir da hvor nøyaktig må slike fortellinger være for at vi skal karakterisere det som "sannhet".

En annen veldig stor problemstilling er at man må ofte gjøre moralske vurderinger og det er ikke nødvendigvis noen riktig eller feil vurderinger. Afghanistan krigen kan ses på som vestlig naivitet på dens mulighet til endre et land som Afghanistan eller man kan også se på det som vestlig krig mot et ond regime og at det var vestens manglende viljestyrke som sørget for at ondskapen seiert eller man kan se på Taliban som en underdog som kjemper en frigjøringskamp mot et ond imperium eller man kan tenke at det er en global krig mellom kristendommen og islam og se det i et slikt søkelys. Samme problemstilling kan man bruke i Ukraina krigen, hvor hvis man er en tilhenger av folkeretten så kan man se krigen som en uprovosert aggresjon fra Russland sin side og legge all skylden på de eller hvis man er tilhenger av at stormakter har interessesfære så kan man legge skylden på vesten og mene at de krenker med russisk interessesfære. 

Dette kan også skape en del praktiske problemer med hvordan man skal tolke historien. For eksempel etter andre verdenskrig var det en stor diskusjon om hvem som hadde skylden for den kalde krigen. Til å begynne med var det konsensus om at det var Sovjetunionen som var skylden. Så fikk man en motreaksjon på dette og det ble mer vanlig å legge all skylden på USA. Nå er det mer vanlig å legge litt skylden på begge. Hvis man leser opp på dette i dag (dette er synsing fra min side) så bør man kanskje vurdere å tenke over måten man gjorde politikk på den tiden og ikke anta at man tolker ting på samme måte som man gjør i 2024. Det kan hende at det vi reagerer på i dag ville vært mye mindre problem i 1945.

 

Så må man spørre seg hvordan man gjør det med store generelle teorier innenfor samfunnsvitenskap og humaniora. Hvor stor treffprosent må teorien ha før vi anerkjenner det som sannhet? 50%? 60%? 70%? 80%? 90%? 95%? 99.9%? 99.99%?

Jeg trodde du skulle si noe om sannhetsteori(er). Det var hva spørsmålet om "hva som er vanskelig" refererte til, men det synes som du bare vil diskutere postmodernisme og dens fokus på narrativer. Eller vil du si noe om hva du synes er vanskelig relatert til sannhet og korrespondanse med virkeligheten? Jeg har allerede nevnt forskjell mellom sannhet og vitenskapelig metode flere steder (her i denne tråden).

Historie har alt skjedd og er umulig å reprodusere. Alt man har mulighet til å gjøre er å undersøke de faktaforhold man har, og gode historikere søker i stor grad å basere sine fremstillinger på objektive fakta og samtidige kilder. De har også et ideal om å være objektive og nøytrale og undersøker hendelser, datoer og data som kan verifiseres og støttes av konkrete bevis. Historikere skiller også mellom faktiske hendelser og tolkninger av disse hendelsene. Målet er å presentere faktiske opplysninger, samtidig som de gir rom for tolkning på bakgrunn av disse. Hvor man også ser på hvilke forhold som påvirket hendelsene og beslutningene som ble tatt.

Hvis man skal sammenfatte seg i korthet (en fortelling) blir det jo umulig å være helt nøyaktig og faktaorientert, så da sier det seg selv at man blir mer upresis, men det betyr selvsagt ikke at det ikke er bygget på historiske faktaforhold eller noen sannhet i det hele tatt. Det kan eventuelt utdypes ytterligere om det ønskes fordi man har gjort "hjemmeleksen sin". Det var derfor jeg skrev at en fortelling kan inneholde sannhet på en overordnet måte, og at vi ikke trenger å dypdykke ned i virkeligheten for hver minste ting. Skulle man gjort det - og vært så klin presis som man kan klare - så kunne man brukt matematisk presisjon over hele linja, men det blir jo helt meningsløst. Da kan man like gjerne si at en lærer sjelden (om noen gang) forteller sannheten fordi presisjonen er for slakk. Skulle jeg fortalt om den gangen Karl hoppet sinna rundt på gulvet, så holder det for eksempel å si at det gjaldt Karl. Jeg trenger ikke å beskrive Karl ned til hver minste detalj før alle vet akkurat hvem jeg prater om. Det hadde vært mer presist og sant jo mer nøyaktig jeg beskrev, men da forsvinner også hele poenget med formidlingen. 

Karl eksisterer i virkeligheten, men det Karl sier (eller gjør) eksisterer ikke uavhengig av Karl. Karls språk er altså avhengig av at Karl eksisterer. Om Karl skulle oppdaget fossilene av en tidligere ukjent fiskeart og kalt den for Karlsfisken, så fantes denne fisken også FØR Karl noengang hadde oppdaget den og gitt den noe språklig navn. Fordi there is an objective natural reality, a reality whose existence and properties are logically independent of human beings—of their minds, their societies, their social practices, or their investigative techniques.

---

Edit: Jeg burde kanskje legge til at dagens undervisningsinnhold i skolen ikke nødvendigvis er godt kvalitetssikret. Eksempel:

Spoiler

Ingen vil svare om kjønnsopplæring i norsk skole og barnehage

I forrige uke avdekket Minerva at flere direktorater enten finansierer eller anbefaler Rosa kompetanse, som tilbyr opplæring av ansatte i skole og barnehage – uten å vite hva slags undervisning Rosa kompetanse kom med.

Barnehage fortalte barn at «man kan være hvilket kjønn man vil». Deretter insisterte jente (3) på at hun var gutt

FRI vil ikke vise innholdet fra barnehagekursene, ei heller fra skolekurset. Rosa kompetanse har imidlertid et fritt tilgjengelig undervisningsopplegg for grunnskolen. Her finner man for eksempel påstander som:

1.-4. trinn: «Husk at ikke alle mennesker har en kjønnsidentitet som enten gutt eller jente. Dette kan det være fint å nevne når man underviser om kjønn.»

5.-7. trinn: «Mange gutter har penis og mange jenter har klitoris, men ikke alle.»

8.-10. trinn: «Husk at alle bestemmer sin egen kjønnsidentitet og at ikke alle har en kjønnsidentitet som samsvarer med det kjønnet man ble registrert som ved fødsel.»

Dette innholdet får Pål Surén, barnelege og forsker ved Avdeling for barns helse og utvikling ved Folkehelseinstituttet (FHI), til å reagere:

– Det er ikke bare meningsløst; det er også et giftig budskap, sier han om FRIs undervisningsopplegg.

– Kjønnsbekreftende behandling er lovlig og tilgjengelig i Norge, og det bør skolevesenet også undervise om. Men det er noe annet enn å gi barn informasjon som er biologisk gal, og som gir dem en forestilling om at man ikke er ordentlig gutt eller jente dersom man har atferd og interesser som ikke er typiske for sitt biologiske kjønn, fortsetter Surén.

– Hvilke fagpersoner har vært involvert? Opplegget formidler en forståelse av kjønn som avviker fra den som medisinen og biologien ellers bygger på.

Surén mener det er spesielt at man lar en aktivistorganisasjon ta ansvar for denne undervisningen uten kvalitetssikring fra akademiske institusjoner. Et slikt valg forutsetter, ifølge Surén, en antagelse om at FRI har et uproblematisk syn på seksualitet og kjønn.

– Men de aller fleste medisinere vil mene at denne forståelsen er i strid med grunnleggende medisinsk og biologisk kunnskap, sier han..

– Et helt nytt syn på kjønn sklir inn i systemet og blir etablert uten at det gjøres motstand. Mange fagfolk har nok en berøringsangst fordi de ikke vil bli oppfattet som reaksjonære eller intolerante.

 

Historikere bruker også anerkjente metoder for forskning og analyse for å samle og tolke informasjon. Selv om fullstendig objektivitet er en utfordring er det en viktig del av historikervirkemåten å forsøke å minimere egne fordommer og subjektive vurderinger i presentasjonen av fakta. Når man har gjort "hjemmeleksen" sin og fått sortert faktaene på bordet, da kan man gjøre seg opp meninger av eksempelvis moralsk karakter. Men så er det også viktig å forstå konteksten slik at vi eksempelvis skjønner at de ikke hadde gjennomgått 1000 år med moralsk utvikling for 1000 år siden.

Vitenskapelig metode hevder ikke å finne absolutt sannhet. Slikt finner man ikke i vitenskap. Det er mer "så nær kunnskap om virkeligheten som vi kommer". Metoden har som mål å renske bort ønsketenkning, bias og subjektiv påvirking. Ting skal kunne reproduseres av uavhengige uten habilitetsproblematikk og kunne ettergås av uavhengige (peer review). Strenge retningslinjer for hva som godtas osv, og for hver gang man oppnår samme resultat oppnås sikrere kunnskap. For historie blir det selvsagt vanskeligere, fordi det er umulig å gjenskape og reprodusere noe som allerede har skjedd, men man gjør altså så godt man kan med det man har. Det er også noe diskusjon om det er riktig å kalle diverse samfunnsvitenskap og humaniora for vitenskap (på engelsk skiller man mellom science og humanities).

Sannhet er det som korresponderer med virkeligheten, mens historie allerede har skjedd i virkeligheten. Hvordan vi oppnår kunnskap (epistemologi) er derimot ikke det samme som sannhet. Jeg ser denne blandingen mellom epistemologi og ontologi hele tiden, og postmodernismen avviser jo at det i det hele tatt finnes noen objektiv sannhet (både en objektiv naturlig virkelighet og en universelt gyldig logikk avvises). 

Rawls skrev (På 9.9.2024 den 12:35 AM):

Eksisterer det en vitenskapelig sannhet eller må alle vurdere selv hva som er sannhet?

Det er et vitenskapelig og filosofisk samarbeidsprosjekt å søke sannhet og kunnskap om virkeligheten som alle kan ettergå bevisene og argumentene for, men alle kan selvsagt tro og mene hva de vil.

Rawls skrev (På 9.9.2024 den 12:35 AM):

Kan vi si at det er en vitenskapelig sannhet at det eksisterer biologiske forskjeller mellom menn og kvinner som påvirker personligheten eller kan vi ikke si det dersom det eksisterer personer som mener at forskjellen i personlighet mellom menn og kvinner kan utelukkende bli forklart ved oppvekst og kultur?

Nå er ikke jeg ekspert på personlighet, men det er ytringsfrihet til å si det man vil. Meg bekjent er ikke personlighet foranderlig. Man er den man er, men det betyr ikke at man ikke kan endre oppfatninger eller bli påvirket av ting. Det er også noe forskjeller i personligheten til menn og kvinner generelt har jeg skjønt. 

Rawls skrev (På 9.9.2024 den 12:35 AM):

Hvis vi kan si at det eksisterer en vitenskapelig sannhet, når ble teorien om menneskeskapte klimaendringer en vitenskapelig sannhet? Hvilken kriterier skal legges til grunn for å kalle noe vitenskapelig sannhet.

Det eksisterer ikke vitenskapelig sannhet (som jeg nevnte). Teori er ikke det samme som sannhet.

Rawls skrev (På 9.9.2024 den 12:35 AM):

Jeg så et klipp hvor psykologen Jordan Peterson pratet om at god skjønnliteratur kan være like sant som fagliteratur, ikke fordi han mener historiene faktisk skjedde, men fordi historiene viser en del av menneskesinnet som han mener er sant (det er min tolkning). Jeg har ikke tenkt noe særlig over hans argument, men drar det frem kun for å vise kompleksiteten i debatten om hva som kan ses på som sannhet.

Det er litt uklart for meg hva Peterson mener med dette. Jeg har ikke vært spesielt opptatt av å sette meg inn i det, men jeg forstår det som at han snakker om sannhet på et mer overordnet nivå (litt i platonsk retning virker det som). Jeg tror absolutt Platon var inne på noe viktig, men ikke på at det faktisk finnes abstrakte objekter som flyter der ute i "Platons himmel" et sted. Jeg tror det Platon snakket om finner sin riktige plassering i Guds natur.

Rawls skrev (På 9.9.2024 den 12:35 AM):

Det er mye sannhet i postmodernismen

Som hva da? For meg virker det åpenbart at postmodernisme dreier seg om å stille seg på bakbena og være kritisk til det meste, bortsett seg selv. Alt som står her er helt borti natta å ta seriøst i akademia. Postmodernismen er ikke interessert i objektiv sannhet. 

Rawls skrev (På 9.9.2024 den 12:35 AM):

Hvis man er bekymret for at akademia er for postmodernistisk så bør man prøve å gå litt mer i dybden og spørre seg hvordan brukes postmodernisme og i hvilken kontekst?

Det er gått i dybden både her og der. Det som trengs er å kvitte seg med postmodernismen (som filosofisk disiplin). Der er den ubrukelig.

Rawls skrev (På 9.9.2024 den 12:35 AM):

Naturalisme er en ide om at det eksisterer en objektiv verden og at man kan lære sannheter ved å undersøke verden.

Konstruktivisme er en ide om at alle har forutinntatte måter å se på verden (bias) og at disse måtene påvirker måten man undersøker verden og tolker funnene man får.

Begge disse to retningene er helt sanne og spørsmålet er i hvor stor grad man balanserer mellom disse to.

Mange er ikke enig i at naturalisme er sant, men de fleste er selvsagt enig i at det eksisterer en objektiv verden, men ikke at naturen er alt som finnes. Det er sant at alle mennesker har bias, men naturvitenskapelig metode benytter diverse metoder og kriterier for å søke objektiv sannhet hvor målet er å begrense biasen så mye som mulig. Det handler altså ikke om å "balansere mellom disse to" som om de har like stor grad av sikkerhet og verdi. Kontrollerte eksperimenter, repeterbarhet og peer review er en viktig del av den vitenskapelige prosessen, som forsøker å oppnå objektivitet til tross for menneskelige bias og følelser. Naturvitenskapelig metode gir mer robust og målbar kunnskap om den objektive verden og er derfor langt mer pålitelig enn kulturelle og subjektive perspektiver.

Rawls skrev (På 9.9.2024 den 12:35 AM):

Det jeg ønsker er å argumentere for en måte å se verden på og det har ikke noe betydning slik jeg ser det om jeg er enig eller uenig i det du sier eller om du har rett eller ikke om media sin fremstilling.

Jeg skjønner ikke helt.. Du ønsker å argumentere for en måte å se verden på? Hva mener du? Hvis du påpeker at leseren/publikum er preget av ønsketenkning og følelser, hvordan er det da ikke relevant å påpeke at det også gjelder alle andre? Inkludert journalister og mediehus? Jeg ser ingen grunn til å ikke ville svare på noe så opplagt, spesielt ikke når det er du som har trukket frem nettopp ønsketenking og følelser. Du kan ikke beskylde gruppe A for noe (ønsketenkning og følelser) når gruppe B innehar akkurat det samme. Isåfall slår beskyldningen begge veier (som jo er poenget).

Rawls skrev (På 9.9.2024 den 12:35 AM):

Person 1 og Person 2...

Person 1 er i sin fulle rett til å si hva han mener da dette er politikk. Han kan til og med ha rett, men jeg er enig i at han bør oppgi grunner for det (som person 2 gjør). Hvis mediehuset da uansett bare avviser det med "redaksjonelle valg" og ingen endring skjer så gidder neppe person 2 holde slik i det uendelige - og til slutt mister mediene tillit og det oppstår alternativer. Det er jo der vi er. Det hadde vi ikke trengt å være, men man får takke seg selv.

Endret 11. september av Fustasjeopphengsforkobling

[arne22]

Sant og usant kan vel variere litt med hvilet fagområde man befinner seg innenfor, enten det nå er filosofi, politikk eller matematikk. Boolsk algebra har for eksempel ganske klare regler for hva som er sant og usant, og så lenge det er boolsk algebra som er den aktuelle ramme for sant og usant, så kan vel en sannhet være sann nok. Hvis det dreier seg om politkk, eller togets avgangstider, så kan vel forskjellen mellom sant og usant være litt mer glidende. Dreier det seg om filosofi, så kommer det vel litt an på hvordan men ser det.

[Rawls]

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 9.9.2024 den 5:49 AM):

Jeg trodde du skulle si noe om sannhetsteori(er). Det var hva spørsmålet om "hva som er vanskelig" refererte til, men det synes som du bare vil diskutere postmodernisme og dens fokus på narrativer. Eller vil du si noe om hva du synes er vanskelig relatert til sannhet og korrespondanse med virkeligheten? Jeg har allerede nevnt forskjell mellom sannhet og vitenskapelig metode flere steder (her i denne tråden).

 

Det jeg prøvde å forklare i innleggene med flere forskjellige konkrete eksempler er at det er vanskelig å sette en grense for hva som kommer under begrepet "objektiv sannhet". Historie er i sin natur subjektiv, ikke fordi det ikke eksisterer objektive fakta, men siden historie er fortalt som en fortelling som gjør at man må ta valg på hva slags fakta man legger vekt, hva man ikke skriver om og måten man bruker disse faktaene til å fremme fortellingen. Jeg kan lett se for meg at man kan lage et pensum i historie som er minst like faktabasert som dagens, men som er propaganda fordi man velger ut de historiene som fremmer det synet man ønsker. Jeg bruker det som et eksempel fordi man kan si at historie er basert på objektive fakta, men dens fremstilling er ofte eller alltid subjektiv.

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 9.9.2024 den 5:49 AM):

Skulle jeg fortalt om den gangen Karl hoppet sinna rundt på gulvet, så holder det for eksempel å si at det gjaldt Karl. Jeg trenger ikke å beskrive Karl ned til hver minste detalj før alle vet akkurat hvem jeg prater om. Det hadde vært mer presist og sant jo mer nøyaktig jeg beskrev, men da forsvinner også hele poenget med formidlingen.

Jeg er helt enig i at du ikke nødvendigvis trenger å beskrive Karl ned i detaljer, men måten du forteller historien på kan ha stor betydning og hvorfor du forteller historien. Kanskje du syntes det var morsomt og forteller det i en humoristisk kontekst, mens kona de forteller det på en bekymret måte (uten å legge til noe mer informasjon), Geir legger til en historie om Karl, hvor Karl sluttet å bli sint når han så at Geir uansett ikke ville gi han det han ville og Astrid legger til en historie om hvor foreldrene gjorde noe dumt i oppdragelsen (liten hendelse). Ingen snakker om de gangene Karl var rolig og oppførte seg ordentlig. Ingen forteller om hvor godt han gjør det i sløyd timene på skolen eller hvor god venn han er Anders. Det er ingen som prater om hvor stille søsteren hans som heter Anne er.

Når du forteller historien så gjør du ikke noe nummer av at dette er Karl som person, du fokuserer istedenfor på hva som skjedde og historien sier kanskje mer om deg som person. Når kona de forteller den så ender hun opp med å beskrive Karl som en person som sliter med sinnet sitt, uten at hun nødvendigvis sier dette høyt. Geir beskriver Karl i et mer manipulerende lys og gir et inntrykk av at Karl bruker sinnet for å få det han vil og ikke at han faktisk er sint. Astrid gir mer et inntrykk av at det er oppdragelsen som er problemet, uten at det nødvendigvis blir sagt høyt. Ved å prate om de gangene han gjør ugang og ikke de gangene han oppfører seg så portretterer man Karl i et negativt lys. Det blir ikke pratet om hvor god snekker Karl kan bli eller hvor empatisk han er med venner. Det er ingen som prater om de problemene som Anne har, som er mindre merkbar, men ikke nødvendigvis et mindre problem. Dette var selvfølgelig en litt teit fortelling fra min side, men brukte det som en eksempel på at man kan ta en ting og se det fra så mange forskjellige perspektiver og at har betydningen for lærdommen man får fra det.

 

Man kan lett se for seg dette skje i en historisk kontekst også. Se for deg en klasse som har et prosjekt om å fremstille 22.juli. Den ene gruppen påpeker størrelsen av angrepet, hvor brutalt det var og bruker veldig mye tid på å forklare Breivik sin ideologiske standpunkt. Gruppen legger en stor del vekt på perioden han var aktiv i FRP. En annen gruppe fokuserer nesten utelukkende på politiet og velger å sammenligne med andre saker (som setter det norske politiet i dårlig lys). Gruppen legger vekt på justispolitikken i perioden før angrepet og spesielt under Stoltenberg regjeringen.

Hvis man hører på de to gruppene så får man en helt annen historie fremstilling av hva som er skjedd. Den første gruppen fremstiller dette som et ideologisk problem og ved å legge vekt på Breivik sin FRP periode så får man et inntrykk at dette er noe som må bli arbeidet med i hele høyresiden (hvertfall FRP) og ikke bare er et problem for det ekstreme høyre. Den andre gruppen fremstiller dette som et kriminalitetsproblem og at løsningen er bedre bevæpning av politiet.

Begge fremstillingene kan ses på som legitime (hvis de er lagt frem på en seriøs måte) og er sanne på hver sin måte. Om de kan fremstille som sannhet er et mer komplisert diskusjon og vil avhenge av hva man definerer som sannhet og hvor man legger grensene for manipulasjon av historie. Hvis man er litt kynisk så kan man mistenke den første gruppen for å være alt for venstrevridd og mene at de ønsker å gi FRP skylden og mistenke den andre gruppen for å være høyrevridd og å mene at de ønsker å gi AP skylden.
 

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 9.9.2024 den 5:49 AM):

Jeg skjønner ikke helt.. Du ønsker å argumentere for en måte å se verden på? Hva mener du? Hvis du påpeker at leseren/publikum er preget av ønsketenkning og følelser, hvordan er det da ikke relevant å påpeke at det også gjelder alle andre? Inkludert journalister og mediehus? Jeg ser ingen grunn til å ikke ville svare på noe så opplagt, spesielt ikke når det er du som har trukket frem nettopp ønsketenking og følelser. Du kan ikke beskylde gruppe A for noe (ønsketenkning og følelser) når gruppe B innehar akkurat det samme. Isåfall slår beskyldningen begge veier (som jo er poenget).

Jeg skal prøve å forklare dette med et eksempel. Se for deg at du debatterer i en vanlig tråd og så er det noen som skriver:

"Fustasjeopphengsforkobling er så høyrevridd at han klarer ikke å se dette objektivt. [og deretter kommer med et eksempel på det som er enklest å angripe]"

Hva ville du tenkt her?

Jeg ville tenkt at dette er en venstrevridd person som leiter etter feil med du skriver og jeg ville hatt null tillit til personen. En vanlig person ville gått i forsvarsmodus.

 

Tenk deg at personen istedenfor hadde skrevet til deg

"Ser ut som du er veldig opphengt i enkelt saker. Har du prøvd å sett på statistikk istedenfor? Her er et godt eksempel [og deretter gitt et eksempel og kommet med forklaring]" (PS: dette er et hypotetisk tilbakemelding og er ikke en tilbakemelding til deg)

Dette eksempelet kunne sikkert blitt skrevet på en hyggeligere måte, men jeg føler at den ville gitt en mer konkret tilbakemelding som man kan lære av, som man kan bruke i flere saker.

 

Jeg tenker at fokuset er veldig viktig. Jeg føler at andre jeg har sett som er fokusert på hvor venstrevridde pressen er, promoterer presse som er enda mer tydelig forutinntatte (som er tydelig på høyresiden) og velger dermed presse som støtter opp under det de allerede tror på. Hvis man derimot fokuserer på god journalistikk og velger presse deretter så får man også god journalistikk, pluss at man blir bedre til å lese journalistikken.

 

[Red Frostraven]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 4.9.2024 den 11:48 PM):

Jeg hadde 2 formål. Det viktigste (som jo er temaet) var sannhetens natur (hva er sannhet?) som jeg vet er under press. Det er hva første posten handler om, men det er heller andre ting folk er opptatt av ser det ut til. Altså ikke de dypere foreliggende filosofiske rammeverkene, men hva som rett og slett bare får betydning i folks liv forståelig nok. Det er ingen tvil om at flere fagdisipliner har beveget seg bort fra korrespondanseteori, ontologi og essens, og mot mer subjektive retninger, epistemologi og "levd erfaring". Dette viser seg igjen og igjen i diverse debatter, så jeg ønsket også å påpeke denne sammenhengen opp imot dagsaktuelle tema. Som berører poenger som Jonathan Haidt trekker frem i nevnte forelesning. Han er også opptatt av meningsmangfold - som er viktig i denne sammenheng - spesielt på universiteter. En måte å undergrave sannhet eller sannhetssøken på er jo å skape ytringsfrykt, strupe ytringer, kansellere, eller bare la være å si noe fordi "det er skadelig for min side av saken". Gjort bevisst er det også uærlig og kan derfor også kalles en form for løgn.

Når det gjelder MSM virker det åpenbart at relatert til enkelte emner (spesielt amerikansk politikk og konservative høyre-strømninger i Europa), så får de en helt annen dekning og behandling i MSM enn de som ligger til venstre for dem. Selv om oppslutningen til disse partiene stadig ser ut til å øke i flere land. Likevel skrives det lite om hva de faktisk står for. Skrives det noe om dem så er det viktigste å få stemplet hvor ytterligående de er. Vel.. ytterligående iforhold til hva da? Til journalistens eget politiske ståsted? Isåfall er det ikke "objektiv journalistikk" som bedrives, men det blir da mer som en subjektiv meningsytring, og det er ikke akkurat så interessant. Det er mer interessant å få vite mer konkret hva og hvorfor de står for det de sier - som jo må være årsaken til den økte oppslutningen? Helst fortalt av dem selv, og ikke av en eller annen forstå-seg-påer som ikke ser ut til å forstå (eller ville forstå?) dem uansett, og som gjerne henfaller til stråmenn. Disse merkelappene (ytre høyre osv) har også mistet verdi når nokså standard konservative stemmer settes i bås med åpenbare ekstremister (typisk slik), og bildet mer og mer tegner seg slik spør du meg:

Dette er jo eksempler på hvordan det føles, ikke sannhet.

Dette er sannhet.

...

Og når det kommer til kjønn, så er det så grundig forklart, flere ganger, allerede at det bare er å innse at du ikke forstår, på samme måte som at Jordan Peterson heller ikke forstår.

Men for referanse:

Kan du beskrive din forståelse av rollen til kjønnskromosomene, SRY-genet, og testosteron, og opptaket av det, med hensyn til menneskets kjønnsutvikling, på følgende områder;

Ytre kjønnsorganer, indre kjønnsorganer (gameter), kroppens utseende, puberteten, og hjernen (legning, kjønnsidentitet).

Da kan du demonstrere at du forstår grunnen til at transpersoner ikke regnes som en mental lidelse.

---

og til sist;

Høyresiden i USA har ikke tillit til objektive sannhetsformidlende medier, og har tilsvarende høy tillit til absolutt søppel.

 

For referanse, de har mer tillit til absolutt verdiløst søppel so  Breitbart og OAN enn landets mest objektive, nøytrale til det pinlige, og beste nyhetskilder, som PBS, AP og Reuters.

Som forklarer alt man trenger å vite om hvorfor den ene siden driver bort i en alternativ virkelighet med alternative fakta.
De taklet ikke kildekritikk som konsept, da nyheter ble digitale, og verdier umulig å finansiere på papir -- fordi verdiene er søppel -- fikk muligheten til å bli lest av millioner.

Endret 11. september av Red Frostraven