Hva er sannhet?

[Fustasjeopphengsforkobling]

arne22 skrev (På 9.9.2024 den 6.02):

Sant og usant kan vel variere litt med hvilet fagområde man befinner seg innenfor, enten det nå er filosofi, politikk eller matematikk. Boolsk algebra har for eksempel ganske klare regler for hva som er sant og usant, og så lenge det er boolsk algebra som er den aktuelle ramme for sant og usant, så kan vel en sannhet være sann nok. Hvis det dreier seg om politkk, eller togets avgangstider, så kan vel forskjellen mellom sant og usant være litt mer glidende. Dreier det seg om filosofi, så kommer det vel litt an på hvordan men ser det.

Dette svaret gjelder også de 2 andre som har postet like etter deg her nå. 

Jeg har forsøkt å peile debatten inn på objektiv sannhet (og sagt at temaet dreier seg om filosofi), sannhetens natur og sannhetsteori, men ingen ser ut til å være villig til å gå inn i diskusjonen, men heller å vende den mot andre ting. Det kan selvsagt skyldes at man ikke vet nok om temaet, men dette er altså temaet for diskusjonstråden, som riktig (og beklagelig) nok får konsekvenser for andre nevnte ting, men poenget med tråden er å belyse nettopp dette og hva sannhet er for noe. Som det står i åpningsinnlegget:

Har lagt merke til at det gjentakende forekommer i debatter - noe som ser ut til å kranse rundt diverse filosofiske idêer om hva sannhet er for noe... Jeg tenkte derfor det kunne være nyttig med en tråd som tar opp spørsmålet hva sannhet egentlig er.

Kan du bøye eller forandre sannheten? Det må du vel kunne hvis den varierer utifra fagområde? Utdyp gjerne hvordan dette fungerer under korrespondanseteori. Hvis ikke, vil det si at det ikke er korrespondanseteori du benytter som sannhetsteori? Algebra er et godt poeng. Det er matematikk, og matematikk er abstrakt, men spørsmålet graver seg enda dypere. Hvor finner man dets forankring? Altså hvor er korrespondansen til virkeligheten? Noen filosofer mener faktisk at matematiske objekter (eller abstrakte objekter mer generelt) eksisterer. Ikke bare har de eksistens som meg, deg og fru Johnsen (en kontingent eksistens), men en høyere form for eksistens vil de si (en nødvendig eksistens). 
Hva er politisk sannhet? Finnes det politisk sannhet? Hvis du nedgraderer sannhet til subjektiv sannhet så ok, men objektivt sett? Politiske utsagn som korresponderer med observerbar virkelighet og som kan underbygges med bevis kan kanskje betegnes som "politisk sant", men det er ikke politikken som gjør det sant, men isteden er det korresponsen til virkeligheten som gjør det. Det er riktig som du er inne på til slutt: "Dreier det seg om filosofi, så kommer det vel litt an på hvordan men ser det." Dette er temaet for diskusjonstråden. Så om folk kunne sagt om de benytter korrespondanseteori, eller eventuelt sagt noe mer om hvilken alternativ sannhetsteori de lener seg på, hvorfor det etc, så hadde dette blitt mer fruktbart og opplysende for lesere.

Jeg ber altså om at dere engasjerer dere mer i disse spørsmålene og bringer inn deres filosofiske grunnlag. Fordi ingen egentlig diskuterer selve kjernen i emnet, men understerker heller ytterligere behovet for å klarere forstå hva sannhet er for noe.

Jeg har skrevet nok i tråden her nå tenker jeg, til å kunne få en ok innledningsforståelse av hva dette går ut på, slik at fremtidige innlegg som ikke viser interesse for det ikke vil bli besvart av meg - uten at man i det minste oppgir egen posisjon, og eventuelt deretter kan trekke det videre inn i den epistemologiske sfæren (typ subjektive perspektiver, relativitet, "levd erfaring", personlig smak, personlig mening, språk, narrativer, kultur, politikk og lignende).

Endret 11. september av Fustasjeopphengsforkobling

[arne22]

19 hours ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Det kan selvsagt skyldes at man ikke vet nok om temaet, men dette er altså temaet for diskusjonstråden, som riktig (og beklagelig) nok får konsekvenser for andre nevnte ting, men poenget med tråden er å belyse nettopp dette og hva sannhet er for noe.

Det må vel også gå an å vite eller å mene at premissene i tråden tilsvarer et nybegynnernivå i forhold til filosofifaget, som gjør at man i utgangspunktet kommer litt feil ut, i forhold til hva "sannhet" er for noe i et filsosofisk perspektiv.

(Hvis man i utgangspunktet legger klassisk rasjonalisme til grunn for å forstå hva "sannehet" er?)

Hva er det du konkret mener å vite om temaet som vi andre ikke kjenner til?  Hva med noen konktere kildehenvisninger?

Min post ovenfor ble utarbeidet med utgangspunkt i den såkalte eksistensanalysen til Martin Heidegger, og altså boken "Zein und Zeit", og også de såkalt "senere verker" av Heidegger, som avviker ganske mye fra "Zein und Zeit". 

Når det gjelder Heidegger, og oså mange av de senere filosofene innenfor eksistensialismen, så har vel det til felles at tekstene deres i forholdvis høy grad er "tolkbare". Man kan vel neppe slå seg på brystet og si at man snakker på vegne av Heidegger, det må vel heller bli noe i retning av "sannhetsbegrepet, slik som jeg ser det, i lys av Zein und Zeit og andre senere arbeider i regi av Martin Heidegger."

For å si det veldig enkelt: Som det allerede er nevnt i innlegget over, så finnes det nok flere og mange forskjellige "sannheter", relatert til hviket fagområde man befinner seg innenfor. 

19 hours ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

den epistemologiske sfæren

Dette vil jo ha relevans i forhold til noen fagområder og noen fag og fagområder, men ikke alle. Man kan ikke tolke Heideggers sin eksistensanalyse med utgangspunkt i enkel rasjonalisme. Det dreier seg liksom om to forskjellige og ulike måter å oppfatte virkeligheten og det som er "sannhet" på.

Det som jeg synes er veldig interessant med Heidegger sin filosofi, det er at, den ut i fra min tolkning, har mye til felles både med klassisk buddhistisk og også klassisk gresk filosofi hva angår virkelighetsforståelse og begrepet "sannhet"..  

Endret 12. september av arne22

[arne22]

On 11.9.2024 at 3:40 PM, Fustasjeopphengsforkobling said:

Har lagt merke til at det gjentakende forekommer i debatter - noe som ser ut til å kranse rundt diverse filosofiske idêer om hva sannhet er for noe... Jeg tenkte derfor det kunne være nyttig med en tråd som tar opp spørsmålet hva sannhet egentlig er.

Hvis man skal definere eller beskrive hva "sannhet" er for noe, vil det da gi noen mening å utelate flere hundre år med utvikling innenfor filosofifaget og så legge ned som premiss at: Rene Descartes rasjonalisme i fra 1600 tallet, det gir den eneste sanne mulighet for å forstå hva dagens virkelighet og sannhet er.

Hvis man utelater flere hundre år med utvikling innenfor filosofifaget, og legger ned som premiss at man skal forstå verden og virkeligheten, slik som man gjorde det på 1600 tallet, da gir jo kanskje ikke det så mye mening.

Det finnes jo innenfor filosofifaget mange forskjellige retninger og tolkninger av hvordan man kan forstå "verden" og hva "sannhet" er. Eksempler på slike forskjellige "trosretninger" er jo for eksempel: rajonalisme, materialisme, eksistensialisme, fenomenologi, ontologi og hermeneutikk med og uten Heidegger.  

Først så må man jo velge hvilket "erkjennelsesteoretisk plattform" eller "filosofisk system" det er man representerer, og så kan man vel innenfor det enklete system og trosretning og de referanser som gjelder, begynne å definere hva "sannhet" er.

Hvis man legger ned som premiss for diskusjonen at "jeg er en troende rasjonalist, som velger å se og forstå dagens virkelighet, slik som de gjorde det på 1600 tallet", så er vel det greit nok, men man kan vel ikke med rimelighet hevde at dette har noe å gjøre med "filosofi" eller dagens filosofifag.

Det blir jo som å si "la oss diskutere utviklingen inenfor det moderne samfunnet, ut i fra den forutsetning at den industrielle revulosjon aldri har skjedd, og at elektrisitet ikke finnes".

On 11.9.2024 at 3:40 PM, Fustasjeopphengsforkobling said:

Jeg ber altså om at dere engasjerer dere mer i disse spørsmålene og bringer inn deres filosofiske grunnlag.

Jo det er jo akkurat dette som bør etterlyses.

Hvis det er slik at det er 1600 tallets rasjonalisme som er "ditt filosofiske grunnlag", hvorfor mener du at det er så åpenbart at det i dag er den eneste gyldige trosretning og den eneste måten å forstå hva sannhet er? Hvis det ikke er 1600 tallets rasjonalisme som er "ditt filosofiske grunnlag", hva er det da?

For å gjenta meg selv fra innlegget over:

On 11.9.2024 at 3:40 PM, Fustasjeopphengsforkobling said:

Dreier det seg om filosofi, så kommer det vel litt an på hvordan men ser det.

Det er jo ikke gitt at de forskjellige "filosofiske grunnlag" eller "filosifiske systemer" nødvendigvis må utelukke hverandre. Det kan jo tvert i mot også forholde seg slik at ulike "filosofiske systemer" og måter å forstå og tolke virkeligheten på, kan sies å være komplementære i forhold til hverandre. "Sannheten" ikke er et resultat av det man tolker og forstår inennenfor et referansesystem, men tvert i mot "summen av alle delmengder av sannhet, med utgangspunkt i fra det enkelte referansesystem". Med andre ord: "hvordan man ser det" og hvordan man velger å vektlegge.

Slik som jeg tolker Heidegger sin eksistensanalyse, så har Heidegger, et utrykk og et begrep som også handler om dette med å sette sammen ulike "delemgder av sannhet", ut i fra ulike referansesystemer, til en "hel sannhet". Jeg tolker Meidegger sitt begrep "dasein" som noe i retning av dette.

Her er det jo også en interessant sammeheng mellom Heidegger sitt begrep "dasein" og et annet begrep hentet i fra Budhisme og Hinduisme som er "mindfulness". Heideggers "dasein" og "mindfulness" er kanskje ikke akkurat det samme, men de to begrepene er vel kanskje på et vis beslektet slik at de kan ha noe med hverandre å gjøre.

 

Endret 13. september av arne22

[Markiii]

Whateverface skrev (På 7.9.2024 den 6:35 PM):

Hahahahaha! OMG!

OK! 

"Vi har tilgang på informasjon!"
Ja, gjennom søkemotorer som går gjennom google som gjorde en milliardavtale med NSA i 2019 som vi ikke engang har innsikt i hva dreide seg om og kort etterpå begynte ting du kunne søke opp før å forsvinne.

Men det  vet du vel ingenting om.

Vi bor i et fritt land!
Jeg kan stemme på hvem jeg vil selv om Europakommisjonen og Brüssel bestemmer hele dritten.

 

Det må være helt fantastisk å være så naiv som majoriteten her inne.
I wish I was.

Nei, vi har tilgang til informasjon gjennom mange kanaler. Men for enkelte så er ikke fakta så viktig, som demonstrert i svaret ditt her.

[Markiii]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 7.9.2024 den 11:52 PM):

Sikkert ikke. Det er det såklart du som gjør (sukk!)

Det er ingen som ikke skjønner at å kun spise et sukkerflak per dag (og ingenting annet) ikke er feitende. Bortsett fra Haidt da, han er nok ikke såpass oppegående (sukk!). Kanskje bruke ei hel hjernekalori før du svarer neste gang?

Jeg vet åpenbart mer enn han gjør om dette siden han gulper opp masse faktafeil.

Det er helt riktig, hvis du spiser så lite sukker at du inntar færre kalorier gjennom dette enn du forbrenner på en dag, så går du ned i vekt. Alt koker ned til kaloribalanse.

[Markiii]

Slettet-tkK5BG skrev (På 8.9.2024 den 5:40 PM):

Hei.

Eg tek meg den fridomen og vil forklara kva sanning eigentleg er.

Jesus er Sanninga. Han er Vegen, Sanninga og Livet. Eg stoggar ikkje der! Sanninga er ikkje subjektiv. Sanninga er objektiv. Det er eit openberrt faktum i det me tenkjer til dømes på at sola ikkje kan vera gul eller grøn, ho er verken eller: ho er varm, og ho er glødande som laga, ho er meir oransje eigentleg sett, men me ser henne som lys.

Kva er så poenget mitt her?

Jo, sanninga kring fargar og slikt er ofte subjektiv, tenk berre på fargeblinde!

Så, kva er då sanning?

Likeins spør Pilatus i Det nye testamentet i Bibelen: "Kva er sanning?"

Fint filmatisert for øvrig i The Passion of The Christ.

Så, eg er ute etter svar på spørsmålet i emnefeltet sjølv, eg, men kjem diverre til kort. Så, korriger meg gjerne her, men min definisjon av Sanning, med stor S gjerne, går slik:

Sanninga er utvetydig og Sanninga er at Kjærleiken vinn til slutt, og det er vel eigentleg det me treng å bry oss om, er det ikkje det då?

Dette er jo bare svada som ikke sier noe som helst.

[Gjest Slettet-tkK5BG]

Markiii skrev (7 timer siden):

Dette er jo bare svada som ikke sier noe som helst.

Kva meiner så du er sanninga?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg har vært opptatt noen dager, men bedre med litt sent svar enn aldri.. 

arne22 skrev (På 12.9.2024 den 10:58 AM):

Det må vel også gå an å vite eller å mene at premissene i tråden tilsvarer et nybegynnernivå i forhold til filosofifaget, som gjør at man i utgangspunktet kommer litt feil ut, i forhold til hva "sannhet" er for noe i et filsosofisk perspektiv.

(Hvis man i utgangspunktet legger klassisk rasjonalisme til grunn for å forstå hva "sannehet" er?)

Det er lov å mene alt mulig, men alt mulig har ikke verdi. Hvis det du skriver i parantes ligger som premiss for det du skriver over så har du nok et poeng, men jeg har ikke lagt rasjonalisme til grunn. Jeg er ikke anti-rasjonalist, men jeg er nok mer realist enn noen form for ren rasjonalist. Dvs - Det finnes objektiv sannhet, en ytre verden og virkelighet utenfor meg selv, og vitenskapelig metode er det beste verktøyet vi har for å søke sannhet om den ytre verden, men logikk er også svært nyttig). Så kan du gjerne innvende at dette er nybegynnernivå. Greit nok, men jeg kan ikke skrive en hel bok heller for å starte en tråd. Savner du noe så kan du jo heller bare påpeke det.

arne22 skrev (På 12.9.2024 den 10:58 AM):

Hva er det du konkret mener å vite om temaet som vi andre ikke kjenner til? 

For å kunne svare på det må jeg jo vite hva du (og andre) kjenner til. Det vet jeg ikke (jeg er jo ikke inni andres hoder), og kan derfor ikke svare konkret på spørsmålet. Det jeg skriver er isteden at det synes som det er en greie i diverse debatter som ser ut til å kranse rundt diverse filosofiske idêer om hva sannhet er for noe. Jeg kan selvsagt ta feil, men om jeg mener å se dette, så er alt jeg kan gjøre å forsøke å belyse dette (hensikten med tråden - for jeg kan altså ikke tre inn i andres hoder), og så kan jeg si noe om hvor jeg tenker problemet foreligger (og det har jeg gjort). Samt si noe om objektiv sannhet, virkelighet, ontologi og den slags - eventuelt hvorvidt noen skulle mene at det ikke finnes noen objektiv sannhet eller virkelighet. Mener man det sistnevnte så får det eventuelt bli den som mener dette sitt ansvar å begrunne hvorfor man skulle tro noe sånn.

arne22 skrev (På 12.9.2024 den 10:58 AM):

Hva med noen konktere kildehenvisninger?

Jeg har vist til noen kilder, men jeg har ikke konkrete kilder for hånd for absolutt alt jeg har skrevet ned til minste detalj. Noe bør man kanskje klare å google selv også.. Om det er noe du er uenig i, reagerer på, eller savner kilde på, så kan du jo heller be om det for det spesifikke du savner? Mye er kunnskap jeg har opparbeidet over flere år, så det kommer fra mange ulike kilder. Alt ifra fagbøker, oppslagsverk og studier, til SEP og IEP, og til forelesninger, intervjuer, diskusjoner, kronikker og podcaster av fagpersoner som har gitt økt innsikt. 

arne22 skrev (På 12.9.2024 den 10:58 AM):

Min post ovenfor ble utarbeidet med utgangspunkt i den såkalte eksistensanalysen til Martin Heidegger, og altså boken "Zein und Zeit", og også de såkalt "senere verker" av Heidegger, som avviker ganske mye fra "Zein und Zeit". 

Når det gjelder Heidegger, og oså mange av de senere filosofene innenfor eksistensialismen, så har vel det til felles at tekstene deres i forholdvis høy grad er "tolkbare". Man kan vel neppe slå seg på brystet og si at man snakker på vegne av Heidegger, det må vel heller bli noe i retning av "sannhetsbegrepet, slik som jeg ser det, i lys av Zein und Zeit og andre senere arbeider i regi av Martin Heidegger."

Betyr dette at det er Heidegger du benytter som grunnlag for sannhet og dypeste virkelighet? Nå er ikke jeg spesielt belest innen Heidegger, men jeg oppfatter at han dypest sett forankrer sannhet i mennesket selv. Jeg er ikke anti-menneskelige perspektiver såklart, men man må akseptere en dypere forankring for sannhet enn som så. Man må anta realisme, også til den objektive verden utenfor en selv - for å kunne fungere sammen som et samfunn. Jeg skrev denne for en stund siden i den anledning:

Jeg anerkjenner at andre tror og føler som de gjør (i dette tilfellet "kjønnsidentitet" om du vil). Det kan de gjøre alt de vil, og jeg respekterer det, men man må ikke være enig i ting andre tror eller føler. Jeg mener; samfunnet må forholde seg objektivt til verden, ikke subjektivt. Skulle det subjektive trumfe det objektive så kan alle egentlig tro og føle hva de vil, og alle må anerkjenne alt seg i mellom. Det blir et problem når folk da tror og føler ulike ting. Man må ha en felles forståelse for ting på et samfunnsplan. Ellers havner man i problemer som at jeg kan tro og føle jeg er 10 år, og samfunnet må anerkjenne at jeg skal gå i femte klasse selv om jeg objektivt og faktisk sett er 53. Per kan tro og føle at Sverige har angrepet Oslo, og samfunnet må anerkjenne dette. Mens Kari ikke tror og føler at Sverige har gått til angrep, og samfunnet må anerkjenne det også. Altså, hvis samfunnet skal styre etter subjektive følelser og tro, så må samfunnet anerkjenne alt mulig, inkludert selvmotsigelser. 
Derfor kan ikke noe folk tror eller føler være det avgjørende. Og derfor er objektive fakta hva som må trumfe subjektiv tro og følelser, og ikke omvendt. Ellers blir det bare det rene kaos. 

Edit: Så nettopp James Lindsay forklare antitesen til det jeg skrev ovenfor:

Because gender doesn't exist. Gender is a fabrication of a phenomenological interpretation of the world. In other words... It has a completely different metaphysic. It does not believe that reality precedes our understanding of reality. It believes that our understanding of reality is conditioned by who we are and the social circumstances that we're in. And so you, by definition, do not inhabit the same reality that I inhabit. So there's no shared reality between us, which means that our adjudications about reality are determined specifically by how much power we can exert to put forth our view of reality over others. 

arne22 skrev (På 12.9.2024 den 10:58 AM):

For å si det veldig enkelt: Som det allerede er nevnt i innlegget over, så finnes det nok flere og mange forskjellige "sannheter", relatert til hviket fagområde man befinner seg innenfor. 

At det finnes forskjellige sannheter er èn ting, men at man kan bøye eller forandre sannheten er noe annet.

Ettersom Heidegger vektlegger menneskelig erfaring, tolkning og forståelse så mye, så er det mange som vil kritisere ham for en anti-realisme som leder til en form for subjektivisme, og en tilnærming til virkeligheten som konstruert gjennom relasjoner/forhold/sammenhenger mellom vesener innenfor konteksten av det Værende (det Værende som betraktes som den ultimate virkeligheten), men det er nokså vanskelig å få tak i akkurat hva "det Værende" egentlig er for noe. Det synes som å kunne kokes ned til at ontologisk sett er virkeligheten fundamentalt sett lingvistisk og subjektiv, mens epistemologisk sett kan det vel tolkes bortimot i det uendelige).

arne22 skrev (På 12.9.2024 den 10:58 AM):

Dette vil jo ha relevans i forhold til noen fagområder og noen fag og fagområder, men ikke alle. Man kan ikke tolke Heideggers sin eksistensanalyse med utgangspunkt i enkel rasjonalisme. Det dreier seg liksom om to forskjellige og ulike måter å oppfatte virkeligheten og det som er "sannhet" på.

Jeg har ikke sagt at epistemologi ikke har relevans, men at denne tråden handler om objektiv sannhet, virkelighet og ontologi. Hvorfor du trekker inn nazisten Heidegger vet jeg ikke. Jeg tviler vel litt på om du forstår ham veldig godt. Han er temmelig kompleks. Noen mistenker ham for å være det med overlegg, og en del kritiserer ham for å være uklar og tvetydig, men klargjør gjerne hvordan Heidegger betrakter sannhetsteori, objektiv sannhet, dypeste virkelighet, ontologi og realisme? Han fremstår i høyeste grad ikke bare som anti-vitenskapelig (eller sterkt kritisk), men også som anti-realist (i filosofisk forstand). Flere har også stilt spørsmål ved hvordan hans eksistensielle og ontologiske forklaringer kan forholde seg til politiske og etiske spørsmål, og det har blitt hevdet at hans filosofi kan legitimere idêer om kollektiv identitet og eksklusivisme, og hvordan hans idêer kan relateres til (eller til og med legitimere) totalitære ideologier.

arne22 skrev (På 12.9.2024 den 10:58 AM):

Det som jeg synes er veldig interessant med Heidegger sin filosofi, det er at, den ut i fra min tolkning, har mye til felles både med klassisk buddhistisk og også klassisk gresk filosofi hva angår virkelighetsforståelse og begrepet "sannhet"..  

Klargjør, presiser, og grei gjerne ut om din fasinasjon for Heidegger's filosofi relatert til temaet.

arne22 skrev (På 13.9.2024 den 4:54 AM):

Hvis man skal definere eller beskrive hva "sannhet" er for noe, vil det da gi noen mening å utelate flere hundre år med utvikling innenfor filosofifaget og så legge ned som premiss at: Rene Descartes rasjonalisme i fra 1600 tallet, det gir den eneste sanne mulighet for å forstå hva dagens virkelighet og sannhet er.

Hvis man utelater flere hundre år med utvikling innenfor filosofifaget, og legger ned som premiss at man skal forstå verden og virkeligheten, slik som man gjorde det på 1600 tallet, da gir jo kanskje ikke det så mye mening.

Har jeg gjort det? Er dette et forsøk på stråmann? 

arne22 skrev (På 13.9.2024 den 4:54 AM):

Først så må man jo velge hvilket "erkjennelsesteoretisk plattform" eller "filosofisk system" det er man representerer, og så kan man vel innenfor det enklete system og trosretning og de referanser som gjelder, begynne å definere hva "sannhet" er.

Det er jo hva jeg ba deg (og andre) gjøre i innlegget over her.

arne22 skrev (På 13.9.2024 den 4:54 AM):

Hvis man legger ned som premiss for diskusjonen at "jeg er en troende rasjonalist, som velger å se og forstå dagens virkelighet, slik som de gjorde det på 1600 tallet", så er vel det greit nok, men man kan vel ikke med rimelighet hevde at dette har noe å gjøre med "filosofi" eller dagens filosofifag.

Aner ikke hvor du har dette fra? 

arne22 skrev (På 13.9.2024 den 4:54 AM):

Jo det er jo akkurat dette som bør etterlyses.

Og som ble etterlyst, så hvorfor alt dette? Istedenfor å svare på det som etterlyses?

arne22 skrev (På 13.9.2024 den 4:54 AM):

Hvis det er slik at det er 1600 tallets rasjonalisme som er "ditt filosofiske grunnlag", hvorfor mener du at det er så åpenbart at det i dag er den eneste gyldige trosretning og den eneste måten å forstå hva sannhet er? Hvis det ikke er 1600 tallets rasjonalisme som er "ditt filosofiske grunnlag", hva er det da?

Hæ? Hva det er da? Er det ikke tydelig at jeg mener man bør søke objektiv sannhet, være realist og benytte korrespondanseteorien for sannhet blant annet? 

arne22 skrev (På 13.9.2024 den 4:54 AM):

Det er jo ikke gitt at de forskjellige "filosofiske grunnlag" eller "filosifiske systemer" nødvendigvis må utelukke hverandre.

Nei, realisme utelukker eksempelvis ikke rasjonalisme. Man kan både være realist og rasjonalist ved å anerkjenne betydningen av objektiv virkelighet, samtidig som man vektlegger fornuft, logikk og deduktive argumenter (og til og med vitenskapelig empirisk metode) som måter å oppnå kunnskap om denne virkeligheten. Det stiller jeg meg bak. Hva med deg?

Jeg finner det snodig at du kritiserer at "premissene for tråden tilsvarer et nybegynnernivå til filosofifaget", mens du selv bare skummer fløten (og knapt det) for posisjonen du selv ser ut til å foretrekke (Heidegger?).

Endret 19. september av Fustasjeopphengsforkobling

[arne22]

1 hour ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Dvs - Det finnes objektiv sannhet, en ytre verden og virkelighet utenfor meg selv, og vitenskapelig metode er det beste verktøyet vi har for å søke sannhet om den ytre verden, men logikk er også svært nyttig).

Men det er jo det som er selve kjernen i rasjonalismen fra 1600 tallet. Med dette som utgangspunkt så har man jo definert sitt eget ståsted som å være rasjonalist, og så satt premissene for at "sannhet" skal defineres ut i fra premissene til Rene Descartes.

Det er da ingen ting i veien for å gjøre det. Samtidig så bør man vel være klar over de begrensningene som ligger i disse premissene. Det er jo sånn sett bare å sette i gang med å formulere hva denne definisjonen av "sannhet" er med utgangspunkt i rasjonalismen.

Hvis man bruker andre "filosofiske systemer" som referanse, så vil man kanskje komme ut med andre definisjoner av hva "sannhet" er. Det er jo heller ikke noe i veien for å utarbeide et sett med forskjellige definisjoner på hva sannhet er, med utgangspunkt i forskjellige referansesystemer.

1 hour ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Betyr dette at det er Heidegger du benytter som grunnlag for sannhet og dypeste virkelighet?

Vil nok si at hele filosofifaget er like interessant. Heidegger er jo bare et eksempel på noe som er litt forskjellig i fra den tradisjonelle rasjonalismen.

Filosofi er jo når det kommer til stykket ikke bare et unyttig fag som finnes inne i nedstøvete reoler, men som også har en del å gjøre med den praktiske virkelighet. 

Man kan for eksempel tro og mene at dersom man innleder og gjennomfører et økonomisk samarbeid med store stater som er diktaturer, da er det en "iboende sannhet" at befolkningen i disse landene vil ønske seg åpenhet og demokrati, slik at hvis disse landene tilføres teknologi og økonomisk vekst, da vil disse landene utvikle seg til å bli til demokratier som tilpasser seg såkalt "vestlige verdier".

Her var det vel noe med premissene for denne "sannheten" som viste seg ikke helt å stemme?

Hva som er sannhet, og hva som passer som referanser og oppfatninger av hva som er grunnlaget for sannhet, vil nok kunne variere en del ut i fra hvilken del av virkeligheten man forholder seg til. For mange realfag, så vil jo rasjonalismen passe godt som et utgangspunkt.

Det er jo sånn sett bare å gå i gang med å utarbeide en eller flere definisjoner av hva "sannhet" er, og så kan man ut i fra utformingen av disse definisjonene kunne identifisere hvilke "filosofiske referansesystemer" det er som ligger til grunn for de ulike definisjonene.

  

Endret 16. september av arne22

[Fustasjeopphengsforkobling]

arne22 skrev (1 time siden):

Men det er jo det som er selve kjernen i rasjonalismen fra 1600 tallet. Med dette som utgangspunkt så har man jo definert sitt eget ståsted som å være rasjonalist, og så satt premissene for at "sannhet" skal defineres ut i fra premissene til Rene Descartes.

Nei, du blander rasjonalisme og realisme. Noe som ser ut til å få videre følgefeil.

Min setning (som du siterte):

Det finnes objektiv sannhet, en ytre verden og virkelighet utenfor meg selv, og vitenskapelig metode er det beste verktøyet vi har for å søke sannhet om den ytre verden, men logikk er også svært nyttig 

Merk at det siste (gjeldende logikk) er utenfor som et MEN til setningen.. som viser til at joda, jeg er ikke noen anti-rasjonalist, men at jeg er mer realist (som det stod i setningen før den du siterte). Vel.. mer og mer, jeg er ihvertfall begge deler, og ikke fastlåst til rasjonalisme.

Dette burde være åpenbart, spesielt når jeg skrev at man både kan være realist og rasjonalist ved å anerkjenne betydningen av objektiv virkelighet, samtidig som man vektlegger fornuft, logikk og deduktive argumenter (og til og med vitenskapelig empirisk metode) som måter å oppnå kunnskap om denne virkeligheten. Dette sa jeg jo eksplisitt at jeg stilte meg bak.

Realisme:

... ifølge AI:
In philosophy, realism is the position that asserts the existence of an objective reality independent of human perceptions or beliefs. Different branches of philosophical realism include metaphysical realism (belief in a reality that exists independently of our thoughts), epistemological realism (claims about the possibility of knowing that reality), and moral realism (the belief in objective moral truths).

... ifølge Wikipedia:
Philosophical realism – usually not treated as a position of its own but as a stance towards other subject matters – is the view that a certain kind of thing (ranging widely from abstract objects like numbers to moral statements to the physical world itself) has mind-independent existence, i.e. that it exists even in the absence of any mind perceiving it or that its existence is not just a mere appearance in the eye of the beholder.

... ifølge Britannica:
Realism, in philosophy, the viewpoint which accords to things which are known or perceived an existence or nature which is independent of whether anyone is thinking about or perceiving them.

Rasjonalisme:

... ifølge AI:
Rationalism is a philosophical viewpoint that emphasizes reason as the primary source of knowledge and justification. 

... ifølge Wikipedia:
In philosophy, rationalism is the epistemological view that "regards reason as the chief source and test of knowledge" or "any view appealing to reason as a source of knowledge or justification", often in contrast to other possible sources of knowledge such as faith, tradition, or sensory experience. More formally, rationalism is defined as a methodology or a theory "in which the criterion of truth is not sensory but intellectual and deductive".

... ifølge Britannica:
Rationalism, in Western philosophy, the view that regards reason as the chief source and test of knowledge. Holding that reality itself has an inherently logical structure, the rationalist asserts that a class of truths exists that the intellect can grasp directly.

Vi kan også spørre AI om forskjellen:

What's the difference between realism and rationalism?

Realism and rationalism are two distinct philosophical concepts, each with its own focus and implications. Here’s a breakdown of the key differences between the two:

1. Definition:

Realism: Generally, realism involves the belief that reality exists independently of our perceptions or beliefs. It asserts that the world is as it is, regardless of how we think about it, and that our perceptions can be a flawed representation of this objective reality. As mentioned earlier, realism can apply to various fields, including philosophy, literature, art, and politics.

Rationalism: Rationalism is a philosophical principle that emphasizes reason as the primary source of knowledge. Rationalists argue that certain truths or principles can be known through reason and intellectual deduction, independent of sensory experience. For example, rationalists believe in innate knowledge or ideas that exist in the mind prior to experience.

2. Epistemology:

Realism: In the context of epistemology (the study of knowledge), realism often focuses on understanding the nature of reality and our relationship to it. Realists typically argue that knowledge must correspond to an objective reality.

Rationalism: Rationalism, on the other hand, posits that knowledge can be derived through logical reasoning and that some concepts exist in the mind independent of empirical observation. Examples include mathematical truths and logical deductions.

3. Methodology:

Realism: Realism tends to adopt an empirical approach, emphasizing the importance of observation and experience in understanding the world. Realists often seek to describe and explain phenomena as they are in the real world.

Rationalism: Rationalists favor deductive reasoning and argumentation to arrive at conclusions. They might prioritize logical coherence and the formulation of theories over empirical verification.

Vi kan også spørre om man kan være både realist og rasjonalist:

In summary, it is entirely possible to hold both realist and rationalist views. One can believe in an objective reality while also asserting that reason and logical deduction play critical roles in comprehending that reality. This combination can lead to a richer epistemological perspective, integrating insights from both schools of thought.

 

Denne blandingen gjør også at du misser et annet viktig poeng (som er tatt opp flere ganger). Forskjellen mellom ontologi og epistemologi. Mens realisme relaterer til ontologi, så relaterer rasjonalisme til epistemologi.

Igjen bringer du ikke din egen posisjon til diskusjonen. Selv om du har blitt bedt om det flere ganger nå så er det bare mer relativisering, typ.. det kan være sånn hvis sånn osv..

Endret 16. september av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

Denne samtalen mellom Kathleen Stock, Steven Pinker, Greg Lukianoff og John McWorther bør alle høre med spissede ører. Spesielt de som avviser at universiteter er i deep shit. Samtalen er fra i sommer, og dreier rundt problemet beskrevet i denne tråden. Kathleen Stock er innom trådens mer spesifikke tema fra 13:44 - 17:15. Så kan du spørre deg selv; hvorfor er ikke dette et gigantisk tema å skrive om for MSM?

Videoen's overordnede beskrivelse:

Spoiler

Leading academics come together to discuss and debate whether Western universities can be saved from peril. With free speech on campus in jeopardy, and weekly Palestine protests following years of attacks on curriculum and the pulling down of statues. Can they be salvaged or do new universities need to be built.

Kathleen Stock is a philosophy professor, author and contributor at Unherd. She was forced out of her position at University of Sussex for breaking rank on Gender issues, before going the University of Austin Texas.

Stephen Blackwood the moderator is the founder of the new university Ralston College in Savannah, GA.

Steven Pinker is the Johnstone Professor of Psychology at Harvard University and author of books on language, mind, & human nature.

John Mcnhorter is associate professor of linguistics at Columbia University and author of several books including the recent 'Woke Racism: How a New Religion has Betrayed Black America'

Greg Lukianoff is a free speech lawyer and CEO of civil liberties group   / thefireorg  

 

 

Endret 24. september av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

En god dialog som graver i spørsmålene i denne tråden:

 

Dialogen er mellom 2 personer med ulikt livssyn/verdensbilde, og da tenker kanskje enkelte (avhengig av sin egen posisjon) at her er det ên idiot og ên fornuftig person, og så plasserer man seg selv i den ene eller andre heiagjengen. I John Stuart Mill's ånd tenker jeg derfor dette er en interessant og nyttig dialog, for dersom man ikke eksponeres for noen som mener det motsatte av en selv, så kan man ikke engang vite hva man tror man vet (som vist til tidligere i tråden, og som utdypet litt mer om her).

Noe av hva de er innom er hvordan man bør betrakte logikkens lover. I så måte er dette en god introduksjonsvideo til å forstå hva de snakker om:

 

En annen relevant analyse jeg nylig hørte og som graver i dybden var denne - hvor Roni Fouks kritiserer Alex O'Connor (som jeg forøvrig gjerne hører på iblant) for hvordan O'Connor kritiserer Jordan Peterson. Jeg tror Roni Fouks treffer godt her, og jeg tror hun har forstått Jordan Peterson godt. Ihvertfall slik jeg også har oppfattet ham. 

 

Endret 15. oktober av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

Roni Fouks slår til igjen. Om du lurer på hva greia rundt alt sammen egentlig er, og til stadighet føler du går deg vill i en jungel av informasjon, relativisme, forvirring og resten av suppa, så tror jeg ikke jeg har sett en bedre sammenfattet, ordnet, klar, tydelig og straight to the point-gjennomgang enn dette og som dekker så bredt.

 

Endret 18. oktober av Fustasjeopphengsforkobling

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 15.10.2024 den 1:59 PM):

En god dialog som graver i spørsmålene i denne tråden:

...Dialogen er mellom 2 personer med ulikt livssyn/verdensbilde, og da tenker kanskje enkelte (avhengig av sin egen posisjon) at her er det ên idiot og ên fornuftig person, og så plasserer man seg selv i den ene eller andre heiagjengen.

Jeg har ikke sett denne ennå, men har sett noen videoer med "Wise Disciple", og synes definitivt ikke han er en idiot selv om jeg er uenig i en del av det han sier. Jeg synes slike videoer ofte er lærerike, så jeg har lagt denne inn i min se-senere-liste.

Sitat

Noe av hva de er innom er hvordan man bør betrakte logikkens lover. I så måte er dette en god introduksjonsvideo til å forstå hva de snakker om:

Her har jeg virkelig vanskelig for å forstå deg. Dette var for det første ikke en generell introduksjonsvideo til logikkens lover, og den snakket om flere "premiss" som det er høyst diskutabelt om i det hele tatt kan kategoriseres som premiss, uten å problematisere dette, og falt derfor gjennom etter min mening.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 15.10.2024 den 1:59 PM):

En annen relevant analyse jeg nylig hørte og som graver i dybden var denne - hvor Roni Fouks kritiserer Alex O'Connor (som jeg forøvrig gjerne hører på iblant) for hvordan O'Connor kritiserer Jordan Peterson. Jeg tror Roni Fouks treffer godt her, og jeg tror hun har forstått Jordan Peterson godt. Ihvertfall slik jeg også har oppfattet ham. 

Jeg så denne, og er til dels veldig kritisk. Jeg er enig med deg om at hun forklarte Jordan Peterson godt, så denne delen av videoen var både god og lærerik for meg. For øvrig besto videoen av en god del kristen preken, som forsåvidt er greit nok, men hennes kritikk av Alex O'Connor var helt elendig. Den besto i hovedsak av ad-hominem og stråmenn og feilet dermed totalt, selv om den sikkert gikk hjem hos de som allerede deler hennes kristne syn.
 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Jeg har ikke sett denne ennå, men har sett noen videoer med "Wise Disciple", og synes definitivt ikke han er en idiot selv om jeg er uenig i en del av det han sier. Jeg synes slike videoer ofte er lærerike, så jeg har lagt denne inn i min se-senere-liste.

Da skjønner jeg ikke helt hvorfor du kommenterer? Du gjorde jo tilsvarende sist også, hvor du åpenbart ikke hadde lest eller forstått hva du begynte å kritisere.

Jeg vet ikke hvem "Wise Disciple" er engang, og skjønner heller ikke hva det skulle ha å bety? Jeg er interessert i HVA som sies (og ikke HVEM som sa det). Han dukket tilfeldigvis opp i Youtube-feeden min. Sannsynligvis fordi jeg har sett en god del Peter Boghossian. Så slik fant jeg denne videoen, og syntes dialogen var både god, interessant og relevant for tråden. Hva du er uenig i aner jeg ingenting om uansett, og hvorfor du følte deg såpass truffet av det jeg skrev der at du måtte svare vet jeg heller ikke, for jeg har vel aldri anklaget deg for å kalle folk idiot om de er uenige med deg. Jeg har riktignok anklaget deg for andre ting, men ikke det. Derimot har jeg sett nok av andre komme med slike banale kommentarer, som er grunnen til at jeg skrev det.

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Her har jeg virkelig vanskelig for å forstå deg. Dette var for det første ikke en generell introduksjonsvideo til logikkens lover, og den snakket om flere "premiss" som det er høyst diskutabelt om i det hele tatt kan kategoriseres som premiss, uten å problematisere dette, og falt derfor gjennom etter min mening.

Kanskje ikke så rart når du ikke har forstått (eller engang sett) videoen som er utgangspunkt for min kommentar hvor Boghossian og "Wise Disciple" snakket om hvordan man bør betrakte logikkens lover (som jeg skrev). Så hva med å sette seg inn i det du svarer på - før du svarer? Det har lite med selve lovene og hvordan de fungerer å gjøre, men mer med hvorfor de fungerer i det hele tatt, hvordan det har seg, hvorfor stole på dem etc. Videoen heter jo også The Laws of Logic Defended. Den addresserer altså skeptikere som avviser logikkens objektive gyldighet (slik bl.a. postmodernister gjør). Så de aksepterer altså egentlig ikke engang det å sette opp premisser som logisk leder til konklusjoner med objektiv gyldighet, men slik argumenterer de likevel. Med andre ord er det de gjør meningsløst og selvmotsigende. Så det du ikke forstod og som falt igjennom (etter din mening) er derfor egentlig en kritikk av den slags, og jeg er helt enig i at premissene (ikke bare) er høyst diskutable, men langt verre enn som så, som også er poenget som påpekes i videoen.

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Jeg så denne, og er til dels veldig kritisk. Jeg er enig med deg om at hun forklarte Jordan Peterson godt, så denne delen av videoen var både god og lærerik for meg. For øvrig besto videoen av en god del kristen preken, som forsåvidt er greit nok, men hennes kritikk av Alex O'Connor var helt elendig. Den besto i hovedsak av ad-hominem og stråmenn og feilet dermed totalt, selv om den sikkert gikk hjem hos de som allerede deler hennes kristne syn.

What a shocker.. (not!)

Hva som var kristen preken og hva det evt skulle ha å si vet jeg derimot ikke. Om hun er kristen vet jeg heller ikke. Jeg oppdaget henne litt på samme måte som "Wise Disciple", bare at Jordan Peterson og Alex O'Connor (istdenfor Boghossian) antakelig var tags som gjorde at hun dukket opp i Youtube-feeden min. Blir noe usant eller galt dersom det er kristen preken? At noe uttales av en kristen istedenfor en buddhist, muslim, agnostiker, ateist, whatever? Hvis ikke og hvis det uansett er "greit nok", hvorfor kommenterer du det da?

Jeg har skjønt at du er fan av Alex O'Connor og Bart Ehrman, og at kritikk av dem er fy-fy. Jeg vet også at du kan bli sår og påkalle stråmenn og lignende (som her) selv om ingen finnes, og tåler dårlig å få det påpekt. Ellers kan jeg også sette pris på å høre på dem iblant, men jeg har ikke noe dogmatisk-religiøst forhold til dem. Jeg så intervjuet O'Connor gjorde med Peterson, og minnes å tenke i samme baner som hun nevner. Samtidig synes jeg Alex skal ha kred for å presse Jordan Peterson til å si hva han mener om Jesus og Jesu oppstandelse, for han har vært veldig ullen der. Er det bare en slags useful fiction eller hendte det virkelig? Peterson måtte til slutt innrømme at han ikke bare mente det som useful fiction, men at han også har kommet til å tro at det virkelig hendte. Men misforstod Peterson gjorde han også.
 

Endret 18. oktober av Fustasjeopphengsforkobling

[Rawls]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (23 timer siden):

Kanskje ikke så rart når du ikke har forstått (eller engang sett) videoen som er utgangspunkt for min kommentar hvor Boghossian og "Wise Disciple" snakket om hvordan man bør betrakte logikkens lover (som jeg skrev). Så hva med å sette seg inn i det du svarer på - før du svarer?

Hvis du ønsker at folk skal diskutere innleggene dine så er det en veldig dårlig ide å bli sur fordi de ikke har sett videoene. Jeg har tatt opp denne problemstillingen i denne tråden. Det å bruke video for å vise frem dine argumenter skaper en dårlig opplevelse for de som ønsker å debattere med deg. Det er likevel helt greit å gjøre på den måten (selv om det vil være mye færre folk som vil kommentere innlegget), men når du får noen kommentarer så bør du svare på en hyggelig måte, hjelpe de i gang med diskusjonen (hvis du ønsker å debattere) og hvis det er noe misforståelse så er det bare å avklare den misforståelsen på en hyggelig eller nøytral måte. Jeg skjønner utfra innlegget ditt at du har en historikk med Capitan Fracassa og at du kanskje ikke ønsker å diskutere med akkurat han, men husk at du sender veldig sterke signaler til alle andre på at det er en dårlig ide å diskutere med deg om de videoene selv om man har sett alle videoene og har gode meninger om de.

 

Dette er ikke ment som et angrep på deg som person og jeg skrev innlegget for å gi konstruktiv tilbakemelding. Det virker som du er veldig interessert i temaet og jeg skrev innlegget i tilfelle du ønsket at flere ville kommentere innleggene dine og skape mer debatt rundt temaet.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Rawls skrev (4 minutter siden):

Hvis du ønsker at folk skal diskutere innleggene dine så er det en veldig dårlig ide å bli sur fordi de ikke har sett videoene. Jeg har tatt opp denne problemstillingen i denne tråden. Det å bruke video for å vise frem dine argumenter skaper en dårlig opplevelse for de som ønsker å debattere med deg. Det er likevel helt greit å gjøre på den måten (selv om det vil være mye færre folk som vil kommentere innlegget), men når du får noen kommentarer så bør du svare på en hyggelig måte, hjelpe de i gang med diskusjonen (hvis du ønsker å debattere) og hvis det er noe misforståelse så er det bare å avklare den misforståelsen på en hyggelig eller nøytral måte. Jeg skjønner utfra innlegget ditt at du har en historikk med Capitan Fracassa og at du kanskje ikke ønsker å diskutere med akkurat han, men husk at du sender veldig sterke signaler til alle andre på at det er en dårlig ide å diskutere med deg om de videoene selv om man har sett alle videoene og har gode meninger om de.

 

Dette er ikke ment som et angrep på deg som person og jeg skrev innlegget for å gi konstruktiv tilbakemelding. Det virker som du er veldig interessert i temaet og jeg skrev innlegget i tilfelle du ønsket at flere ville kommentere innleggene dine og skape mer debatt rundt temaet.

Først - Jeg skjønner at det kan fremstå som om jeg er sur og gretten, men det er jeg ikke - men jeg er veldig lei den slags, spesielt fra diverse enkeltbrukere her på forumet. Derfor leser jeg (stort sett) heller ikke lengre hva de sier i diverse tråder. Jeg har erfart nok hvor meningsløst og bortkastet tid det er å forsøke å gå i dialog med dem uansett.

I utgangspunktet er jeg helt enig med deg, men det er ikke første gang vedkommende setter seg i en bedreviter-modus og skal "rive" argumenter han ikke liker i filler, og opplyse alle med sine "begavede innsikter". Når han begir seg ut på slikt, og demonstrerer at han ikke har skjønt greia, så får han tåle å få det påpekt, synes jeg, med tilsvarende pondus som han selv setter standarden for. 

Ellers har jeg argumentert for temaene skriftlig både her i tråden og en rekke andre steder jeg har vist til. Så at video kan supplere det ser jeg ikke som noe problem, men jeg er enig i at å kun servere en video blir for tynt og uengasjerende. Jeg dømmer heller ikke andre brukere for hva enkelte individer gjør, så jeg håper ikke folk er redde eller føler at de ikke kan si hva de mener her inne. Det er absolutt ikke intensjonen. Du har jo, for eksempel, bidratt på en god måte i tråden synes jeg, og jeg håper ikke du føler at du ikke kan si noe mer? Ihvertfall skal du vite at jeg skiller mellom individer, og håper ikke folk leser noe inn i en situasjon med en enkelt bruker som de overførerer til andre eller seg selv. Det er absolutt ikke meningen, men jeg håper jo at folk i det minste forsøker å sette seg inn i hva som er sagt fra før (tråden er ikke så lang), før de eventuelt kommenterer. Jeg vet det er tunge temaer, så jeg er gjerne behjelpelig med å utforske dem eller forklare nøyere hvis noen skulle ønske det. Det har tatt meg mange år selv - å forstå hva dette egentlig går ut på, og jeg påstår ikke at jeg er ekspert eller har fullgod oversikt, men jeg har ihvertfall noe å bidra med tror jeg. Ja, det interesserer meg dypt.

Jeg tar det ikke som noe personangrep  Jeg takker istedenfor for at du lufter hva du har på hjertet, og tror deg absolutt på hva du sier er dine intensjoner. 

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 19.10.2024 den 12:19 AM):

Da skjønner jeg ikke helt hvorfor du kommenterer? Du gjorde jo tilsvarende sist også, hvor du åpenbart ikke hadde lest eller forstått hva du begynte å kritisere.

Jeg kritiserte da på ingen måte den av de tre videoene jeg ikke hadde sett, hvor fikk du det inntrykket fra? At jeg er saklig uenig med deg er for øvrig noe helt annet enn at jeg "åpenbart ikke har lest eller forstått". 

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 19.10.2024 den 12:19 AM):

Kanskje ikke så rart når du ikke har forstått (eller engang sett) videoen som er utgangspunkt for min kommentar hvor Boghossian og "Wise Disciple" snakket om hvordan man bør betrakte logikkens lover (som jeg skrev).

Video nr. 2 som jeg har sett, og kritiserer, er ikke et svar på video nr. 1, men et generelt svar mot kritikk av logikkens lover, og i følge deg "Noe av hva de er innom er hvordan man bør betrakte logikkens lover. I så måte er dette en god introduksjonsvideo til å forstå hva de snakker om:" 

Hvis du ikke mente at dette var en god introduksjonvideo til logikkens lover, men en video som kun gir mening hvis man først har sett video 1, så formulerte du deg i beste fall svært utydelig.

Sitat

Så hva med å sette seg inn i det du svarer på - før du svarer?

Hva med å se hva jeg svarer på før du angriper meg?

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 19.10.2024 den 12:19 AM):

Det har lite med selve lovene og hvordan de fungerer å gjøre, men mer med hvorfor de fungerer i det hele tatt, hvordan det har seg, hvorfor stole på dem etc. Videoen heter jo også The Laws of Logic Defended.

Ja, og jeg mener altså at den gjorde det på en dårlig måte, da den burde avvist at premiss 3 er et ekte premiss og forklart hvorfor. Men du mener altså allikevel ikke at dette er en god introduksjons-video til å forstå logikkens lover, slik du skrev?

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 19.10.2024 den 12:19 AM):

Så det du ikke forstod og som falt igjennom (etter din mening) er derfor egentlig en kritikk av den slags

Jeg forsto da at denne videoen var en kritikk av den slags, men jeg mente den forsvarte logikkens lover dårlig, og at den ikke, slik du skrev, var en god introduksjonvideo for å forstå logikkens lover. Du liker visst veldig godt å si at jeg ikke forstår ting når jeg er saklig uenig med deg.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 19.10.2024 den 12:19 AM):

Hva som var kristen preken og hva det evt skulle ha å si vet jeg derimot ikke.

Hvis du ikke vet hva som var kristen preken i videoen, burde du kanskje se den en gang til. F.eks. hennes beskrivelse av hvordan "God is the highest good" fra rundt 3.30 er det jeg vil kalle kristen preken.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 19.10.2024 den 12:19 AM):

Blir noe usant eller galt dersom det er kristen preken?

Nei, og det har jeg verken ment eller antydet, så hvorfor spør du om det som et tilsvar til meg?

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 19.10.2024 den 12:19 AM):

At noe uttales av en kristen istedenfor en buddhist, muslim, agnostiker, ateist, whatever? Hvis ikke og hvis det uansett er "greit nok", hvorfor kommenterer du det da?

Dette er en stråmann. Jeg kommenterte ikke at det ble uttalt av en kristen, men at deler av innholdet var kristen preken. Og hvorfor i all verden burde jeg ikke kommentere innholdet i videoen du forsøkte å få i gang en diskusjon om?

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 19.10.2024 den 12:19 AM):

Jeg har skjønt at du er fan av Alex O'Connor og Bart Ehrman, og at kritikk av dem er fy-fy.

Nok en stråmann (eller ad-hominem, de kan gå litt over i hverandre) fra deg. Jeg har aldri ment eller antydet at kritikk av dem er fy-fy.

Jeg ser gjerne på videoer som kritiserer dem saklig for det de hevder. Min kritikk mot denne videoen er at den til dels besto av ad-hominem og stråmenn, ikke at det var (saklig) kritikk av Alex O'Connor.

 For å gi ett konkret eksempel av hver:

* Hennes kommentar om måten Alex snakker på ved tidspunkt 0.30 er ad-hominem. 

* Hennes diskusjon om "Literal vs Moral reading of the Bible" fra tidspunkt 7.50 er en stråmann. Hun klipper inn at Alex O`Connor spør Peterson "But do you think it really happen?". Hun bruke dette  til å påstå at når noe ikke empirisk kan bevises å ha skjedd bokstavelig slik det beskrives i Bibelen, så mener ateister som O'Connor at dette "deligitimizes the whole text". Dette er simpelthen ikke det Alex O'Connor gjorde i videoen hun klippet fra, og noe jeg er rimelig sikker på at han aldri har sagt eller ment (tvert i mot), og er dermed en stråmann.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 20.10.2024 den 3:15 PM):

I utgangspunktet er jeg helt enig med deg, men det er ikke første gang vedkommende setter seg i en bedreviter-modus og skal "rive" argumenter han ikke liker i filler, og opplyse alle med sine "begavede innsikter". Når han begir seg ut på slikt, og demonstrerer at han ikke har skjønt greia, så får han tåle å få det påpekt, synes jeg, med tilsvarende pondus som han selv setter standarden for. 

Hvis du har rett i dette (og det kan godt være), så burde det være lett for deg å plukke argumentene mine fra hverandre og kritisere konkret hva jeg skriver som er feil, i stedet for stadig å bruke hersketeknikker mot meg. Jeg gjør mitt beste for å kritisere det du konkret skriver, og du burde kunne gjøre det samme.

 

Endret 22. oktober av Capitan Fracassa

[Fustasjeopphengsforkobling]

Capitan Fracassa skrev (På 22.10.2024 den 12:07 PM):

Jeg kritiserte da på ingen måte den av de tre videoene jeg ikke hadde sett, hvor fikk du det inntrykket fra? At jeg er saklig uenig med deg er for øvrig noe helt annet enn at jeg "åpenbart ikke har lest eller forstått". 

Det de snakker om der handler om noe som forklares bedre i videoen du ikke har/hadde sett. At du er "saklig uenig" spiller ingen rolle (og har dermed ingen verdi) om du hverken forstår eller har satt deg inn i "saken".

Capitan Fracassa skrev (På 22.10.2024 den 12:07 PM):

Video nr. 2 som jeg har sett, og kritiserer, er ikke et svar på video nr. 1.....

Jeg har vanskelig for å fatte at dette kan være så vanskelig! Video nr 2 er ikke et svar på video nr 1. Det har heller aldri vært meningen. Videoene handler om samme sak, og video nr 2 er mer "kjøtt" for å forstå saken de snakker om i video 1 bedre. Altså hvordan man bør betrakte logikkens lover. Du fikk jo forklart i forrige svar hva det handler om. Det handler ikke om "hvordan fungerer logikk" eller noe sånn, men mer; Hva er grunnlaget for å si at logikk fungerer i det hele tatt. Jeg har derfor aldri sagt at dette var noen "god introduksjonsvideo til logikkens lover". Jeg har sagt at det var en god introduksjonsvideo til å forstå hva de prater om, som du nå har fått forklart for N'te gang. Jeg har heller ikke sagt at videoen gir mening kun hvis man har sett video nr 1. Den er et supplement til video nr 1, for å hjelpe folk (som deg) til å forstå hva det handler om.

Capitan Fracassa skrev (På 22.10.2024 den 12:07 PM):

Hva med å se hva jeg svarer på før du angriper meg?

Hva er det jeg ikke har sett? 

Capitan Fracassa skrev (På 22.10.2024 den 12:07 PM):

Ja, og jeg mener altså at den gjorde det på en dårlig måte, da den burde avvist at premiss 3 er et ekte premiss og forklart hvorfor. Men du mener altså allikevel ikke at dette er en god introduksjons-video til å forstå logikkens lover, slik du skrev?

Excuse me? Du forstår innholdet i det du siterer nå, sant? Du påstår ihvertfall det. Altså at:

Det har lite med selve lovene og hvordan de fungerer å gjøre, men mer med hvorfor de fungerer i det hele tatt, hvordan det har seg, hvorfor stole på dem etc. Videoen heter jo også The Laws of Logic Defended.

Nå later du som om du har "forstått det hele veien". Det er slikt jeg ikke gidder. Det er uærlig (som jeg jo var klar over fra før).

Premiss 3 avvises i videoen og det forklares hvorfor. Videoen er et forsvar av logikkens lover og adresserer et argument som meningsmotstandere av videoprodusenten kommer med. Han viser og forklarer hvorfor "premisset" er galt og hvorfor hans meningsmotstandere tar feil.

Capitan Fracassa skrev (På 22.10.2024 den 12:07 PM):

Jeg forsto da at denne videoen var en kritikk av den slags, men jeg mente den forsvarte logikkens lover dårlig

Det er noe du har kommet på nå etter at du fikk det servert med teskje, og du kanskje har åpnet videoene du uttaler deg om, sånn at det har begynt å dimre at du bommet. Ja.. dimre.. for du misforstår jo en del enda. Eller er det meningen å misforstå med vilje kanskje? Hvis du var enig med videoprodusenten (slik du påstår her), men bare at han kunne sagt noe litt annerledes, eller noe i tillegg til det han sa, så kunne du jo helt enkelt, både klart og tydelig bare ha opplyst om det. Isteden sa du at dette var virkelig vanskelig å forstå, og deretter slo du fast at du mente videoen falt igjennom. Hvis du med "falt igjennom" bare mente at joda, du var hele tiden enig med videoprodusenten, men at det bare var ordbruken hans som ikke holdt mål, var mangelfull, og som falt igjennom. Da er det bare villedende ordbruk du benytter deg av - som isåfall også er brukt i full visshet. Slikt gidder jeg ikke, og det får du bare forholde deg til. Det er uærlig.

Capitan Fracassa skrev (På 22.10.2024 den 12:07 PM):

Du liker visst veldig godt å si at jeg ikke forstår ting når jeg er saklig uenig med deg.

Nei, det gir meg ingen glede. Mulig du forestiller/forestilte deg at du forstod alt oppi ditt eget hode, men når du ikke adresserer (eller engang forstår) saken - så kan du heller ikke være saklig. Samme hvor mye du forsøker å være høflig.

Capitan Fracassa skrev (På 22.10.2024 den 12:07 PM):

Hvis du ikke vet hva som var kristen preken i videoen, burde du kanskje se den en gang til. F.eks. hennes beskrivelse av hvordan "God is the highest good" fra rundt 3.30 er det jeg vil kalle kristen preken.

Dette er hennes forklaring av hva Jordan Peterson (og en rekke andre tenkere) mener, og ikke hva hun selv mener. Det er selvsagt mulig at hun mener det samme, men det er ikke noe hun sier. Hun søker bare å FORSTÅ hva Peterson (eller andre) snakker om - i motsetning til visse andre. Hvis du bare mener det er "kristen tenkning", så ja, selvsagt. Var ikke det åpenbart fra før? Men hva så? Hvorfor ville du ikke svare på det? Når jeg ser hvordan du driver på så forstår du vel at du ikke blir tatt for å egentlig være interessert i å forstå dine (eventuelle) meningsmotstandere? 

Capitan Fracassa skrev (På 22.10.2024 den 12:07 PM):

Nei, og det har jeg verken ment eller antydet, så hvorfor spør du om det som et tilsvar til meg?

Er det ikke åpenbart? Jeg skrev det jo eksplisitt, så hvorfor spør du? Var det noe som var vanskelig og som du ikke forstod der også? Som jeg skrev til slutt: Hvis ikke og hvis det uansett er "greit nok", hvorfor kommenterer du det da?  Altså; hva er vitsen? Jeg noterer at du ikke ville svare på det.

Capitan Fracassa skrev (På 22.10.2024 den 12:07 PM):

Dette er en stråmann.

LOL! Nei

Capitan Fracassa skrev (På 22.10.2024 den 12:07 PM):

Jeg kommenterte ikke at det ble uttalt av en kristen, men at deler av innholdet var kristen preken.

Nei, du kommenterte begge deler. At det var kristen preken, samt at hun var kristen. Jeg siterer deg (om du har glemt det):

For øvrig besto videoen av en god del kristen preken... gikk hjem hos de som allerede deler hennes kristne syn.

Capitan Fracassa skrev (På 22.10.2024 den 12:07 PM):

Og hvorfor i all verden burde jeg ikke kommentere innholdet i videoen du forsøkte å få i gang en diskusjon om?

Jeg har aldri nektet deg å kommentere noe. Jeg har bedt deg om å sette deg inn i det du kommenterer før du kommenterer det, slik at du forstår hva du svarer på (utifra tidligere erfaring om at du ikke gjør det).

Capitan Fracassa skrev (På 22.10.2024 den 12:07 PM):

Nok en stråmann (eller ad-hominem, de kan gå litt over i hverandre) fra deg. Jeg har aldri ment eller antydet at kritikk av dem er fy-fy.

Herlighet mann! Er du så hårsår? Du som til stadighet jakter her i religionsdelen og som disser de fleste som ikke tror nøyaktig det samme som deg? Selvsagt kan jeg noen ganger være enig i din kritikk, men det er utenfor dette poenget. Jeg har aldri sagt at DU mener at kritikk av dem er fy-fy, men når du demonstrerer uærlighet igjen og igjen, så sier jeg hva JEG mener om den. Så igen; Når jeg sier hva JEG mener, så sier jeg ikke hva DU mener. Jeg sier altså min helt ærlige mening. Godt begrunnet. Skulle jeg ikke gjøre det? Vil du ikke høre det? Er det ulovlig? På samme måte; Hvis noen lyver så kan de kalles for en løgner. Du må gjerne kalle slikt for et personangrep, men sånn fungerer det ikke. Du kan ikke stjele noe og deretter benekte at du har vært en tyv, eller påkalle personangrep hvis noen kaller deg for en tyv. Det er virkeligheten som avgjør (som jo er direkte relevant til trådens tema).

Capitan Fracassa skrev (På 22.10.2024 den 12:07 PM):

Min kritikk mot denne videoen er at den til dels besto av ad-hominem og stråmenn, ikke at det var (saklig) kritikk av Alex O'Connor.

Jeg vet, og jeg mener at du er på bærtur (igjen). Jeg har egentlig sans for Alex O'Connor jeg, og ser ham rett som det er, så dette har heller ingenting med det å gjøre.

Capitan Fracassa skrev (På 22.10.2024 den 12:07 PM):

 For å gi ett konkret eksempel av hver:

* Hennes kommentar om måten Alex snakker på ved tidspunkt 0.30 er ad-hominem. 

I respectfully disagree! Hun har jo helt rett; Just because you say "What?" in a fancy British accent, doesn't mean your question was intelligent. Eller er du uenig i det? Deretter forklarer hun nøye hva hun mener i over 1 time.

Capitan Fracassa skrev (På 22.10.2024 den 12:07 PM):

* Hennes diskusjon om "Literal vs Moral reading of the Bible" fra tidspunkt 7.50 er en stråmann. Hun klipper inn at Alex O`Connor spør Peterson "But do you think it really happen?". Hun bruke dette  til å påstå at når noe ikke empirisk kan bevises å ha skjedd bokstavelig slik det beskrives i Bibelen, så mener ateister som O'Connor at dette "deligitimizes the whole text". Dette er simpelthen ikke det Alex O'Connor gjorde i videoen hun klippet fra, og noe jeg er rimelig sikker på at han aldri har sagt eller ment (tvert i mot), og er dermed en stråmann.

Hva hun sier fra 7:50 er en generell kritikk av nye ateisters måte å delegtimere en hel tekst ved å tillegge den bokstavelig mening, istedenfor moralsk, allegorisk eller anagogisk mening (sistnevnte handler om typ himmel, helvete, dom, profetier), og at dette for dem er nok til å forkaste Bibelen. Noe hun mener er et usofistikert argument. Deretter forklarer hun hvordan Peterson benytter disse ulike tolkningstradisjonene overført til våre moderne samfunn idag, noe som gjør dem relevante som eksempelvis moralske leksjoner. Det betyr at selv om det finnes ting i Bibelen som ikke er ment som bokstavelig eller empirisk sannhet, så har de likevel en moralsk objektiv sannhetsverdi. Deretter trekker hun frem Richard Dawkins som eksempel på dette, og kritiserer ham spesielt for hans arrogante holdning. Jeg har selv påpekt dette og kritisert Dawkins for det, så jeg er helt enig, men jeg hører likevel gjerne på dialoger med Dawkins og verdsetter hans perspektiver på ting han kan (og det gjør både hun og Peterson også). Poenget her er altså ikke om historien er sann i en bokstavelig empirisk forstand, men om hensikten isteden er en annen (eventuelt begge deler). Altså verdier og prinsipper som vesten er bygget på. Dawkins er en naturalist/materialist, og derfor er slikt nonsens for ham. Ok, men det er heller ikke alt som er ment slik, og et slikt verdenssyn er heller ikke noe Dawkins i seg selv empirisk kan verifisere, men noe han må ta som "blind tro" om du vil. Det har man selvsagt lov til, og jeg verdsetter selvsagt at man forankrer det som har naturlig forankring i naturen, men det er ikke alt som kan forankres slik, og det er hva Peterson poengterer. Noe jeg ikke har vært veldig mye innom i denne tråden (men det har vært nevnt), men som jeg har vist mye til tidligere. Som denne. Du kan selvsagt være så uenig du bare vil i det, men det er ikke poenget. Poenget er at det er hva som menes. Roni Fouks deler det inn i det konkrete VS det abstrakte, som er en helt riktig måte å tenke om det på. Videre kan det deles inn under realisme VS anti-realisme (og det er på dette nivået denne tråden egentlig er ment; hva er sannhet?). Dawkins er definitivt anti-realist hva gjelder moralske verdier, til tross for at han ofte er en sta moralist som åpenbart mener at moralske verdier ikke bare gjelder for ham selv (altså at de bare er subjektive), men at de har objektiv verdi. Jeg tror Peterson også er anti-realist i den forstand at han ikke mener at moralske verdier har en form for egeneksistens. Man kan altså ikke finne moralske verdier vha empirisk vitenskap eller at moralske verdier har en form for Platonsk eksistens, men at de dypest sett har sin riktige forankring i Gud (noe Dawkins utelukker fra sitt ontologiske verdenssyn) som mennesker kan gjenkjenne som vesener skapt i Guds bilde. Peterson insisterer på at vi trenger begge deler til å navigere i verden. Dawkins er antakelig enig, men moralsk subjektivisme fungerer ikke da isåfall.  

Senere sier hun at Alex O'Connor faller inn under de som kun forholder seg til det konkrete. Jeg vet ikke hva Alex O'Connor mener her p.t., og han har endret mening rundt enkelte ting over tid, så Roni Fouks kan ha funnet grunnlag for sin påstand i hva Alex tidligere har ment, men jeg kan ikke svare på om Roni Fouks stråmanner O'Connor på akkurat dette punktet p.t. Uansett blir det noe annet enn et personangrep. Jeg setter pris på mange ateisters store fokus på å forstå den objektive fysiske virkeligheten, men ikke deres insisterende holdning til at det er alt som finnes.

Tilbake til logikk så er ikke det heller noe vi finner vha empirisk vitenskap (på samme måte som moralske verdier). Du finner ikke logikkens lover (eller moralske verdier) gjennom teleskop eller ved å inspisere bestanddelene i et reagensrør. Vi kan derimot se at naturen opererer etter logiske og matematiske prinsipper, mens vi i tillegg har denne sterke intuisjonen/idêene som vi kaller moralske verdier som trenger seg på oss - og som vi ikke holder ut om vi bryter. Som bringer oss tilbake til utgangspunktet; Hvorfor? Hvordan har det seg?

Capitan Fracassa skrev (På 22.10.2024 den 12:07 PM):

Hvis du har rett i dette (og det kan godt være), så burde det være lett for deg å plukke argumentene mine fra hverandre og kritisere konkret hva jeg skriver som er feil, i stedet for stadig å bruke hersketeknikker mot meg. Jeg gjør mitt beste for å kritisere det du konkret skriver, og du burde kunne gjøre det samme.

Hvis du virkelig gjør så godt du kan så skal jeg gjerne si beklager, for jeg har ingen intensjon om å "denge" noen for at de ikke forstår noe. Men jeg mener du isåfall burde være langt mer ydmyk i hvordan du svarer på ting og tang. Jeg skjønner også at ting kan ha dypt vonde personlige årsaker (uten at jeg dermed sier det gjelder deg), og forstår at kristendom (eller folk som kaller seg kristne) har fungert fryktelig negativt av den grunn på enkelte. Det er virkelig noe jeg forakter og har stor medfølelse for de som er blitt utsatt for. Så jeg er åpen for at vi shaker hender, legger det bak oss, og fortsetter på en annen måte i fremtiden. Det har egentlig vært mitt ønske hele veien, men dette bør da være en toveis-kommunikativ greie hvor intensjonen er økt forståelse/sannhetssøken. Gjerne hvor man forsøker å stålmanne meningsmotstander, og på den måten viser at man forstår hva som sies, før man gir sitt svar. Er du åpen for det så er jeg med.

Edit:

Veldig interessant dialog mellom Dawkins og Peterson, moderert/ledet av Alex O'Connor:

 

Noen treffende kommentarer fra kommentarfeltet:

Peterson: "Well, this interview really kills 2 birds with 1 stone."

Dawkins: "That's ridiculous, we aren't killing any birds. We are sitting here talking"

 

Dawkins: Was Cain real?

Peterson: That's irrelevant to me. Is Cain hyper-real?

Dawkins: That's irrelevant to me.

 

Peterson: "The line of good and evil cuts through every man's heart"

Dawkins: "Absurd! If your heart was cut in two you'd surely die!"

 

En fyr skrev et sammendrag for å oppsummere sine egne tanker om dialogen. Jordan Peterson kommenterte at han gjorde en "very well" jobb:

Sitat

Dawkins laid out the foundation of the meme.

Jordan Peterson, saw further, a deeper pattern between the identification of the "meme"-effect and how it extrapolates into other "memefying" phenomena, that are much deeper than the ones laid out originally by Dawkins.

Jordan argues that entire religious stories can Baldwinize making the Bible, an on-going evolutionary "deep" meme that "Baldwinizes" human flourishing.

Jordan is making the argument that if this is the case (which he seem to believe) it makes the Bible "true" as it maps into the material word and produces human flourishing, and ties back to biological evolutionary mechanisms (even evolving humans towards something better). (This would be profound and "ultra"-deep, which makes Jordan hesitant to denounce the divine, since the depth of this discovery would be even more complex and less understandable, therefor Jordan has to have the humility to not make any definitive claims).

Jordan builds on this and claims that the consequences of this effect, is what has laid the foundation into the discovery of science and the exponential development amongst humans since in contrast to other competing "deep-memes" (religions/ideologies).

Jordan claims, that the abandonment of the imitation of the "deep"-meme that is the Bible, removes the "imitation behaviour"-foundation on which the Western World (Cultural Christianity) stands on, that has produced the most amount of human flourishing in the history of man, and thus threatening its continued development.

(Other grand-memes, such as postmodernism, can create a negative destructive meme-effect, which objectively diminishes or destroys human flourishing. If, the objectively better "grand-meme" (Christianity) is not actively encouraged, the meme will lose its imitating effect and the results will be destruction (or the adoption of lesser deep-memes) as he claims is evident in the attacks on science and the University environment).

Jordan seems frustrated that he could not get Dawkins to see that the this entire premise is based on Dawkins own discovery of "the meme".

In other words, Jordan is trying to get Dawkins up to speed.

But before that Dawkins must equip himself with the sufficient knowledge to investigate these discoveries and claims. And perhaps provide constructive objections, where they can apply, to straighten out, and provide broader understanding for this phenomena (which Jordans seems hungry to uncover as very few people in the world seem to have discovered these patterns).

At the end it seems that Jordans argument landed with Dawkins, as he Dawkins looked to have been intrigued and to have caught on to the pattern.

It will be really interesting to see what will come out of these exchanges and alignments of knowledge between these power houses.

(BTW, I summarized to organize my own thoughts. Did I accurately interpret this exchange?)

 

Endret 23. oktober av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det lover godt når Peter Boghossian har gått fra; burn the institutions to the ground, og til at han for første gang på lenge er vilt optimistisk.

Make truth objective again 👌