Hvorfor skattelegger vi ikke bare en del av gevinst på bolig?

[wampster]

Kalle Klo skrev (34 minutter siden):

Neida, og jeg utfordrer uansett hvor mange gamle som faktisk har bruk for universal utforming i større deler av livet. Vil heller si at handicappede er et bedre argument, de vil også ha ekstra nytte av å bo sentralt.

Men, vi diskriminerer uansett ganske kraftig på hvem som kan bo sentralt basert på økonomi. Gir det mening å tvinge gjennom universell utforming på absolutt alle boliger i det dyreste området å bo i Norge?

Jeg tenker markedsøkonomi er det beste (og etter min mening eneste) alternativet vi har p.d.d som er noenlunde fair. Som også gir folk med stå-på vilje et insentiv til å jobbe og få til noe. Hvorfor jobbe hardt/skape noe om det ikke gir en selv noen goder som folk som ikke står på/skaper noe ikke får.

Det er utrolig mange unge som resier verden rundt, drar på byen hver helg, går ut å spiser ofte, bestiller mat hjem, handler ekstreme mengder klær/ting, kjøper brus/energidrikke hver dag osv for så å klager over at de ikke har råd til noe som andre har spart et/flere år til. Hvis man ikke begynner å spare i fond (eller annet) når man er ung kan man ikke klage på at andre har spart i fond/har mer når man blir eldre..

Ja eldre (70+) fikk kjøpe bolig billigere enn dagens ungdom da de var unge, men snakk med de som nå er 60-90 og hør hvor mange av dem som har vært rundt i verden/Asia, Amerika, Afrika osv da de var i 20 årene. Også stiller du samme spørsmål til en 25åring nå.. Skulle en reise rundt i verden før kostet det en årslønn, nå får en opplevd verden så å si gratis. 

Verden er annerledes nå enn før. Bolig er blitt dyrere mens annet som før var luksus (bil/båt/reise/teknolgi som tv/pc etc samt eksotisk mat osv) er nå billig.

edit: Som et eksempel, så var moren/faren min kirurg og lektor. De bodde i Askim og pendlet til Oslo daglig frem til de tok seg råd til å kjøpe en Selvaag leilighet på Ullern da de var i midten av 30 årene.. Så at unge (i 20/30 årene) nå mener det er en menneskerett til å bo i Oslo som førstegangskjøper ser jeg på som helt hinsides og absurd

edit 2: Her for eksempel 65kvm med stor balkong og garasjeplass i Ski, 20-30 min fra Oslo sentrum med tog. 2,5 millioner billigere enn tilsvarende i Oslo sentrum

Endret 28. august av wampster

[Kalle Klo]

4 hours ago, wampster said:

Jeg tenker markedsøkonomi er det beste (og etter min mening eneste) alternativet vi har p.d.d som er noenlunde fair. Som også gir folk med stå-på vilje et insentiv til å jobbe og få til noe. Hvorfor jobbe hardt/skape noe om det ikke gir en selv noen goder som folk som ikke står på/skaper noe ikke får.

Det er utrolig mange unge som resier verden rundt, drar på byen hver helg, går ut å spiser ofte, bestiller mat hjem, handler ekstreme mengder klær/ting, kjøper brus/energidrikke hver dag osv for så å klager over at de ikke har råd til noe som andre har spart et/flere år til. Hvis man ikke begynner å spare i fond (eller annet) når man er ung kan man ikke klage på at andre har spart i fond/har mer når man blir eldre..

Ja eldre (70+) fikk kjøpe bolig billigere enn dagens ungdom da de var unge, men snakk med de som nå er 60-90 og hør hvor mange av dem som har vært rundt i verden/Asia, Amerika, Afrika osv da de var i 20 årene. Også stiller du samme spørsmål til en 25åring nå.. Skulle en reise rundt i verden før kostet det en årslønn, nå får en opplevd verden så å si gratis. 

Verden er annerledes nå enn før. Bolig er blitt dyrere mens annet som før var luksus (bil/båt/reise/teknolgi som tv/pc etc samt eksotisk mat osv) er nå billig.

edit: Som et eksempel, så var moren/faren min kirurg og lektor. De bodde i Askim og pendlet til Oslo daglig frem til de tok seg råd til å kjøpe en Selvaag leilighet på Ullern da de var i midten av 30 årene.. Så at unge (i 20/30 årene) nå mener det er en menneskerett til å bo i Oslo som førstegangskjøper ser jeg på som helt hinsides og absurd

edit 2: Her for eksempel 65kvm med stor balkong og garasjeplass i Ski, 20-30 min fra Oslo sentrum med tog. 2,5 millioner billigere enn tilsvarende i Oslo sentrum

Helt enig, et av hovedproblemene med planøkonomi er at de som planlegger bommer fullstendig på 2. og 3. håndseffekter, og derfor ender vi opp med utilsiktede bieffekter all over the place. Hvis de i det hele tatt har brukbare data å basere beslutningene sine på da, shit in=shit out. 

For min egen del ville jeg ikke bodd i Oslo sentrum om du hadde betalt meg masse penger for det engang. Skjønner virkelig ikke sjarmen. 

Bolig har forøvrig stort sett alltid vært dyrt. Et mulig kort unntak fra 1992 - litt utpå 2000-tallet, takket være boligkrakket på 1980-tallet. Før det fikk ikke folk lån, så det hjalp ikke at prisene var lave, eller man måtte betale under bordet slik man gjorde når det var regulerte priser. Det som er synd nå, er at man ikke får lov til å gjøre noe særlig selv. På -70 og -80 tallet var det mange som la inn masse egeninnsats, og fikk råd til bolig på den måten. 

Endret 28. august av Kalle Klo

[majer]

Men er det ikke en form for planøkonomi når kommuner gir føringer for hva som skal bygges? Jeg sier ikke at det er dumt, men nå som det blå byrådet i Oslo først legger føringer så burde det ikke være at det skal bygges flere små leiligheter. Studenter trenger ikke å eie. Men for at barnefamilier, lærere og sykepleiere skal bo i Oslo trengs det flere familieboliger. Forskningen viser også at det vil øke et land sitt BNP. Nå ødela de blå nettopp en gylden mulighet til å stagnere prisene i Oslo. Ikke nok med at de skal bygge flere små leiligheter i Oslo på bekostning av familieboliger, men så har planene om høye blokker på Montebello blitt erstattet med planer om lavere blokker og dermed færre leiligheter. Skal man først ha statlig styring må den være logisk

[knopflerbruce]

majer skrev (57 minutter siden):

Men er det ikke en form for planøkonomi når kommuner gir føringer for hva som skal bygges? Jeg sier ikke at det er dumt, men nå som det blå byrådet i Oslo først legger føringer så burde det ikke være at det skal bygges flere små leiligheter. Studenter trenger ikke å eie. Men for at barnefamilier, lærere og sykepleiere skal bo i Oslo trengs det flere familieboliger. Forskningen viser også at det vil øke et land sitt BNP. Nå ødela de blå nettopp en gylden mulighet til å stagnere prisene i Oslo. Ikke nok med at de skal bygge flere små leiligheter i Oslo på bekostning av familieboliger, men så har planene om høye blokker på Montebello blitt erstattet med planer om lavere blokker og dermed færre leiligheter. Skal man først ha statlig styring må den være logisk

Små leiligheter er jo like mye til for sykepleiere og lærere som andre (relativt) lavtlønte yrkesgrupper. Studenter er da som oftest ikke i en posisjon hvor de kan kjøpe noe som helst av boligmasse, uansett hvilket samfunn vi har. Når de blir nyutdannet og ansatt et sted, derimot...

Problemet i Oslo er jo at det er mangel på bokstavelig talt alt av bolig, så bare det bygges noe dekkes faktisk et behov. Men jeg håper man klarer å la villastrøkene være, og unngå å hive 100 år gamle flotte hus på skraphaugen "i fortetningens ånd". De burde fredes formelt, så ikke alt areal blir til rekkehus og blokker så snart en eller annen sosialist kommer til makten og fnyser av alt som oser "riking". Om en først skal rive noe og bygge ut, bør det være å flytte Øvrevoll til hutiheita hvor det passer bedre med galoppbane enn midt i noen av de mest attraktive strøkene i landet for boliger. Mulig man kunne tenkt det samme med et par golfbaner (det er visst noen planer om å gjøre noe med en av dem som ligger tilsvarende "pent til" nedi lia her)

Hvis de først bygger boliger på slike områder, kan de selvsagt bruke dem til lavblokker, rekkehus eller noe sånt - sånne kolosser med ørten etasjer vet jeg ikke om det er kapasitet nok i veinett o.l. til å håndtere.

[Camlon]

17 hours ago, knopflerbruce said:

Problemet i Oslo er jo at det er mangel på bokstavelig talt alt av bolig, så bare det bygges noe dekkes faktisk et behov. Men jeg håper man klarer å la villastrøkene være, og unngå å hive 100 år gamle flotte hus på skraphaugen "i fortetningens ånd".

Det er ingen freding av eneboliger idag. De blir ofte revet ned og erstattet med en moderne enebolig for 30 millioner kroner. Jeg synes også det er feil å frede eneboliger. Boliger er for å bo i, ikke for å se på.

F.eks. så vil jeg mye heller ha dette for 7 familier enn en 100 år gammel villa for et gammelt ektepar. Det er mye bedre utnytelse av arealet og bidrar til mer byliv i områdene. Dette er også boliger folk vil bo i, og det er derfor ingen risiko for at det forfaller.

Endret 31. august av Camlon

[knopflerbruce]

Camlon skrev (2 timer siden):

Det er ingen freding av eneboliger idag. De blir ofte revet ned og erstattet med en moderne enebolig for 30 millioner kroner. Jeg synes også det er feil å frede eneboliger. Boliger er for å bo i, ikke for å se på.

F.eks. så vil jeg mye heller ha dette for 7 familier enn en 100 år gammel villa for et gammelt ektepar. Det er mye bedre utnytelse av arealet og bidrar til mer byliv i områdene. Dette er også boliger folk vil bo i, og det er derfor ingen risiko for at det forfaller.

Uenig. Det du beskriver er som å hugge en skog med 100 år gamle trær med argumentet "det er bedre med flere planter", og implisitt føre at "hvis man trenger sånn skog kan man plante nye trær et annet sted". Som jo ikke blir det samme, fordi den gamle skogen ikke kommer tilbake slik den var, og det tar en hel evighet å faktisk få den til å bli den institusjonen den engang var. Vi trenger villastrøkene i Bærum øst og Oslo vest. Så kan vi heller sette nybygg opp andre steder, hvis vi trenger det. Det er tross alt plass i dette landet, og alle blokker må ikke på død og liv ligge innenfor Ring 3 (eller tilsvarende avgrensninger andre steder).

Endret 31. august av knopflerbruce

[Camlon]

2 hours ago, knopflerbruce said:

Uenig. Det du beskriver er som å hugge en skog med 100 år gamle trær med argumentet "det er bedre med flere planter", og implisitt føre at "hvis man trenger sånn skog kan man plante nye trær et annet sted". Som jo ikke blir det samme, fordi den gamle skogen ikke kommer tilbake slik den var, og det tar en hel evighet å faktisk få den til å bli den institusjonen den engang var. Vi trenger villastrøkene i Bærum øst og Oslo vest. Så kan vi heller sette nybygg opp andre steder, hvis vi trenger det. Det er tross alt plass i dette landet, og alle blokker må ikke på død og liv ligge innenfor Ring 3 (eller tilsvarende avgrensninger andre steder).

Du forstår at med den tankegangen så ville ikke villaområdene eksistert? Det ville istedenfor vært 200 år gamle gårdsboliger ved siden av blokker bygget på industriområder.

Det er ironisk at de som vil nekte folk å utvikle byen idag, er de samme som nyter utviklingen som skjedde for 50 - 100 år siden. Heldigvis så er det få som er enig med deg og det er ingen forbud mot å rive gamle eneboliger.

Ditt forslag om å plassere blokker utenfor ring 3 i områder uten bebyggelse vil bare føre til nye drabantbyer med store sosiale problemer, fordi der vil ikke folk bo i leiligheter. Vil vi ha en fin by så bør vi fortette nær sentrum og bygge nye villaområder utenfor ring 3. 

Endret 31. august av Camlon

[Simen1]

@majer, du bør klargjøre om du mener:

• Øke den totale skattebyrden med en ny/ekstra/økt skatt

eller

• Omfordele skattebyrden fra andre ting til bolig, slik at den totale skattebyrden (statens skatteinntekter) forblir de samme.

[knopflerbruce]

Camlon skrev (4 timer siden):

Du forstår at med den tankegangen så ville ikke villaområdene eksistert? Det ville istedenfor vært 200 år gamle gårdsboliger ved siden av blokker bygget på industriområder.

Det er ironisk at de som vil nekte folk å utvikle byen idag, er de samme som nyter utviklingen som skjedde for 50 - 100 år siden. Heldigvis så er det få som er enig med deg og det er ingen forbud mot å rive gamle eneboliger.

Ditt forslag om å plassere blokker utenfor ring 3 i områder uten bebyggelse vil bare føre til nye drabantbyer med store sosiale problemer, fordi der vil ikke folk bo i leiligheter. Vil vi ha en fin by så bør vi fortette nær sentrum og bygge nye villaområder utenfor ring 3. 

Hvis hele Osloområdet hadde vært eneboliger fra rundt 1900, så hadde det vært noe annet enn slik det er i dag, hvor det bare er en liten del av byen som har denne type boligstrøk.

Det er ingen implikasjon mellom "blokker utenfor ring 3" og "sosiale problemer", som plutselig blir borte bare man bygger mer sentralt. Det kan godt være at mennesker som er overrepresentert der hvor sosiale problemer oppstår søker til blokkområder, men det er jo fordi det å bo i blokk ikke er allverdens stas. Hvilket jo også er et argument for å beholde de eneboligene og villastrøkene vi har. Å rive og bygge to nye typer boliger (en villa til å erstatte den du rev + nytt rekkehus/blokk) er forøvrig elendig pengebruk, kontra å bare bygge det helt nye (blokk/rekkehus) et sted hvor det er ledig plass.

Forøvrig har det å bevare småhusbebyggelse bred støtte fra f.eks. Høyre i Bærum.

https://hoyre.no/baerum/aktuelt/snoveien-er-ikke-et-knutepunkt/

[Camlon]

38 minutes ago, knopflerbruce said:

Hvis hele Osloområdet hadde vært eneboliger fra rundt 1900, så hadde det vært noe annet enn slik det er i dag, hvor det bare er en liten del av byen som har denne type boligstrøk.

Det er ingen implikasjon mellom "blokker utenfor ring 3" og "sosiale problemer", som plutselig blir borte bare man bygger mer sentralt. Det kan godt være at mennesker som er overrepresentert der hvor sosiale problemer oppstår søker til blokkområder, men det er jo fordi det å bo i blokk ikke er allverdens stas. Hvilket jo også er et argument for å beholde de eneboligene og villastrøkene vi har. Å rive og bygge to nye typer boliger (en villa til å erstatte den du rev + nytt rekkehus/blokk) er forøvrig elendig pengebruk, kontra å bare bygge det helt nye (blokk/rekkehus) et sted hvor det er ledig plass.

Forøvrig har det å bevare småhusbebyggelse bred støtte fra f.eks. Høyre i Bærum.

https://hoyre.no/baerum/aktuelt/snoveien-er-ikke-et-knutepunkt/

Bor ikke du i en 40 kvm leilighet nær sentrum og klager på mangel på plass? Om du kunne få 10kvm mer for samme pris, ville du flyttet til en blokk syd for Lørenskog?

Det er mye mer attraktivt å bo i en leilighet nær sentrum enn å bo i en leilighet i utkanten av byen. De eneste som bor i slike leiligheter er de som ikke har noe annet valg og det er årsaken til at det blir sosiale problemer. Bygger man leiligheter hvor det er attraktivt å bo, så er det vanlige folk som flytter inn.

Endret 31. august av Camlon

[knopflerbruce]

Camlon skrev (1 time siden):

Bor ikke du i en 40 kvm leilighet nær sentrum og klager på mangel på plass? Om du kunne få 10kvm mer for samme pris, ville du flyttet til en blokk syd for Lørenskog?

Det er mye mer attraktivt å bo i en leilighet nær sentrum enn å bo i en leilighet i utkanten av byen. De eneste som bor i slike leiligheter er de som ikke har noe annet valg og det er årsaken til at det blir sosiale problemer. Bygger man leiligheter hvor det er attraktivt å bo, så er det vanlige folk som flytter inn.

Hvis du ber meg velge mellom 40 kvadrat sokkel i Bærum, med flotte, unike eneboliger overalt, plommer som regelrett faller på dørmatta her, og sovjetisk "alle er like"-dystopiske blokker tar jeg førstnevnte any day til samme pris. Det er MIN vurdering av det (og tilsvarende tar jeg heller et hus med hage litt utenfor byen enn 40 kvadrat selveier midt i sentrum).

Funfact: husverten her liker ikke hverken epler eller plommer, og har bodd her i over 40 år. Han plantet åpenbart ikke trærne, da han kjøpte huset. En fin symbiose at jeg kan plukke det jeg vil tiil saft, syltetøy eller hermetisering, så han slipper plages med nedfallsfrukt når han klipper plenen. Du kan ikke kjøpe disse hagene for penger, da det tar mange tiår å få dem slik de er over hele området, og å rive husene for å bygge noe tilsvarende 5-10km unna bare for å gjenta prosessen neste gang en "for the greater good"-ideolog dukker opp igjen med det samme argumentet, tjener ingen. Det må gå an å la bebyggelse være i fred, også. Igjen: bygg der det ikke står noe fra før, eller det bare er lager, bilbutikker e.l. som lettere kan flyttes rundt på uten at det mister en verdi for lokalsamfunnet.

[Camlon]

54 minutes ago, knopflerbruce said:

Hvis du ber meg velge mellom 40 kvadrat sokkel i Bærum, med flotte, unike eneboliger overalt, plommer som regelrett faller på dørmatta her, og sovjetisk "alle er like"-dystopiske blokker tar jeg førstnevnte any day til samme pris. Det er MIN vurdering av det (og tilsvarende tar jeg heller et hus med hage litt utenfor byen enn 40 kvadrat selveier midt i sentrum).

Dette illustrerer poenget mitt. Du vil bo i en leilighet i Bærum, og jeg ville gjort det samme i Vestre Aker om jeg bodde i Oslo. Dette er leiligheter folk ønsker å bo i, og derfor vil jeg ha flere av dem.

Men de vil du ikke ha, du vil ha leiligheter på steder som Lørenskog, et trist sted med dystopiske blokker hvor du kan kjøpe gamle leiligheter for 30,000 per kvm. Å plassere de nye leilghetene i fattige områder er ikke god boligpoliikk, det vil bare skape områder som Tensta i stockholm. Vi bør bygge der folk vil bo, ikke bygge der ingen vil klage.

Endret 31. august av Camlon

[knopflerbruce]

Camlon skrev (1 time siden):

Dette illustrerer poenget mitt. Du vil bo i en leilighet i Bærum, og jeg ville gjort det samme i Vestre Aker om jeg bodde i Oslo. Dette er leiligheter folk ønsker å bo i, og derfor vil jeg ha flere av dem.

Men de vil du ikke ha, du vil ha leiligheter på steder som Lørenskog, et trist sted med dystopiske blokker hvor du kan kjøpe gamle leiligheter for 30,000 per kvm. Å plassere de nye leilghetene i fattige områder er ikke god boligpoliikk, det vil bare skape områder som Tensta i stockholm. Vi bør bygge der folk vil bo, ikke bygge der ingen vil klage.

La oss ikke gjøre dette til noe annet enn det er. Jeg vil bo i en boenhet i Bærum som har egen frukthage. Hadde aldri i livet bodd her om du byttet eneboligen med en blokk (og i prosessen gjort at jeg ikke har de facto enerett på frukten i hagen).

Og, andre bryr seg langt mindre om frukthager enn det jeg gjør. Kanskje vil de også i mindre grad bo i en bolig hvor man må stå for vedlikehold selv, fremfor å betale et borettslag for sånt.

Du glemmer også hva som gjør at noen faktisk vil bo et sted. Hadde man revet hele østkanten og bygget villaer, er det helt andre personer som hadde ønsket å bo der - akkurat som at de som i dag vil på øst i Bærum ikke ville ønsket å bo der hvis det poppet opp masse blokker og rekkehus overalt. Vi har området rundt Østerås. Det holder i massevis.

Som et apropos: hvilken variabel bestemmer "hvor folk vil bo"? Det er høyere kvadratmeterpris i leilighetene rundt f.eks. Bøler, i 50 år gamle blokker (noe sånt, antar jeg) enn i eneboligene i mitt område - med sine bemidlede villaeiere. Hvis du insisterer på at "der folk vil bo" er der man skal bygge, får man vel bygge der kvadratmeterprisen er størst, da. Det er ikke i villastrøkene. Sjekk selv - det dyreste (i kvadratmeterpris) i mitt nærområde er på Bekkestua, og der er det bygget ut en del blokker og ymse. Drar du nærmere Oslo, nedi lia på Jar, er det billigere med en gang. Eller her oppe i åsen på Haslum. Det virker visst som folk heller vil betale 100k kvadratmeteren for en liten leilighet rett ved et kollektivknutepunkt enn 65-70k kvadratmeteren for en stor villa og bo en snau kilometer fra t-banen og uten det samme busstilbudet. Men det er jo det flotte her, at folk faktisk kan velge hvis man ikke ensretter og bare kjører blokker overalt.

[Camlon]

1 hour ago, knopflerbruce said:

Du glemmer også hva som gjør at noen faktisk vil bo et sted. Hadde man revet hele østkanten og bygget villaer, er det helt andre personer som hadde ønsket å bo der - akkurat som at de som i dag vil på øst i Bærum ikke ville ønsket å bo der hvis det poppet opp masse blokker og rekkehus overalt. Vi har området rundt Østerås. Det holder i massevis.

Problemet på østkanten i 1970 er det samme som Lørenskog idag. Det ble bygget der folk ikke vil klage istedenfor der folk vil bo. Du kan se på hvordan de ser ut, det var billige boliger som de færreste ønsker å oppdra sin familie i. Over tid så flyttet vanlige arbeidsfolk folk ut og de ble tatt over av folk som ikke har noe annet valg. Det var ikke god boligpolitikk i 1970 og det er ikke god boligpolitikk idag.

 

Quote

Som et apropos: hvilken variabel bestemmer "hvor folk vil bo"? Det er høyere kvadratmeterpris i leilighetene rundt f.eks. Bøler, i 50 år gamle blokker (noe sånt, antar jeg) enn i eneboligene i mitt område - med sine bemidlede villaeiere. Hvis du insisterer på at "der folk vil bo" er der man skal bygge, får man vel bygge der kvadratmeterprisen er størst, da. Det er ikke i villastrøkene. Sjekk selv - det dyreste (i kvadratmeterpris) i mitt nærområde er på Bekkestua, og der er det bygget ut en del blokker og ymse. Drar du nærmere Oslo, nedi lia på Jar, er det billigere med en gang. Eller her oppe i åsen på Haslum. Det virker visst som folk heller vil betale 100k kvadratmeteren for en liten leilighet rett ved et kollektivknutepunkt enn 65-70k kvadratmeteren for en stor villa og bo en snau kilometer fra t-banen og uten det samme busstilbudet. Men det er jo det flotte her, at folk faktisk kan velge hvis man ikke ensretter og bare kjører blokker overalt.

Høy kvadratmeterpris er en god indikator for hvor folk vil bo. Det overasker meg ikke at Bekkestua har høyere kvadratmeterpris enn ditt område, så det gir mer mening å fortette der. De stedene som gir mest mening er steder som er enda nærmere sentrum. På majorstuen så er man i byen og på de neste stasjonene Frøen, Borgen og Steinerud så er det ikke eneste leilighet eller butikk.

Hadde det vært lov, så ville de ha bygget masse dyre leiligheter rundt stasjonene, men områdene er beskyttet mot utvikling, noe du ikke bare støtter men mener burde være strengere. Du vil heller ha masse leiligheter utenfor ring 3 i områder uten bebyggelse, som Lørenskog. Å stappe masse leiligheter i utkanten av byen er ikke en god løsning fordi folk vil ikke bo der, og det har allerede begynt å skape problemer og vil bli mye verre om 10 - 20 år når boligene ikke lenger er nye.

Endret 31. august av Camlon